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F15の後継もF35に 空自
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001 2011/12/18(日) 01:07:51 ID:s6eEp.byUs
173 2012/03/14(水) 00:03:41 ID:HvTRsXzejM
>>170 日本には空母も離着艦訓練場もスキルもったパイロットも無いから0から用意しなけりゃいけないんだがその金はどうするんだ?全部そろっても5年はまともに運用できんぞ
>>171 だから政府は一時的な戦力減をやむなしとして今後に長く使えそうなF-35を選んだんだろ?
自分の普通車が古くなってきて、次に欲しい車がそろそろ出そうだって時に妥協して新車の軽トラ買うようなものだが、それはやれることなのか?
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174 2012/03/14(水) 02:18:08 ID:1opzzagpLI
175 2012/03/14(水) 03:23:51 ID:HvTRsXzejM
>>174 まず値段が高い、F-15よりも高い。国産ミサイル搭載するには改造が必要(これはどの機種でも一緒だけど)
で、こいつは戦闘攻撃機寄りに振ってあるが日本には対地攻撃兵装が少ないので旨味が少ない。対艦ミサイルも搭載できるが半分オマケみたいなもの。
更に基本設計が古くレーダー反射率が大きい。とどめにボーイングが売り込んでこなかった。
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176 2012/03/14(水) 04:59:18 ID:yuLCmIKP6E
>>169 ボーイングの公表資料によればスパホの戦闘行動半径は
対空/対艦とも800海里-1440km超える(ASMは2発積みだけどね)
第一、レガホでも600kmは普通に超えるぞ
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177 2012/03/14(水) 13:51:52 ID:TLv0Nn0cZY
>173
選択の余地が無くなれば、否応なしにそうなるのでは?
軽トラでも歩くよりは良い・・・F4二個飛行隊が無くなるよりはマシでしょう。
新車は出来てから買いましょう、初期不良が無くなってから。
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178 2012/03/14(水) 22:02:41 ID:1opzzagpLI
>>175 値段については、実機があって生産も安定してるF15Eが実際は一番安いだろ。
F35なんてこの先どんどん値段が高くなって最終的に何倍の値段になるか想像するだけで恐ろしい。
F2だって最初は一機50億って話だったのに120億になったし
新しい機体は最初は安く言っておいて後で高くするのが常道だからね
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179 2012/03/14(水) 22:51:29 ID:8pImHN4Og.
統合攻撃戦闘機F35C、空母に着艦できずに英国が抗議
米国防総省ペンタゴンがこのほど外部に漏らした軍事文書によると、
英海軍が巨額を投じて購入したF35C統合攻撃戦闘機に設計上の欠陥が存在し、
空母に正常な着艦ができないことを英国が抗議したという。
中国網日本語版(チャイナネット)が報じた。
同文書によると、同型機の着艦フックがタイヤから近すぎるため、
適切なタイミングでアレスティング・ワイヤーを掛けることができないという。
実施された8回の模擬着艦もすべて失敗に終わっている。
報告は、同戦闘機には「重大な再設計」を行う必要があり、
F35Cの見通しは不透明」と指摘した。
2020年までに50億ポンドで50機のF35Cを購入する計画だった英海軍は、
今回の欠陥に不安が隠せない様子だ。
英国防省は同報告の内容についての議論を拒んだが、
ハモンド英国防相が米政府とこれに関する問題を話し合いを行ったという情報もある。
それでも英国のF35C調達意向に変わりはないという。
ソース:サーチナ
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0314&f=polit... いよいよF35は飛行機史上、多額の開発費を使った駄作機に確定だな。
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180 2012/03/15(木) 08:03:01 ID:I3vtcZLOW.
巷間言われている様に、三機種同時開発なんて無理だった・・・という事で。
しかし今更やめられません、ステルス機がほしいので他に買えるモノも無い〜。
いっそのことF22のドンガラだけ(あるいは思い切りモンキーバージョン化したやつ)を売ってもらったら?そんなモノ役に立たないと思うけど。
やはりアメリカべったりで、思考停止してきたツケが回ってきた、という事ですね。
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181 2012/03/15(木) 17:29:33 ID:5V9Oq6sAr6
>>178 安いも何もボーイングが売り込んでこないんだからどうしようもないじゃないか。最終提案でF-15E外してF/A-18E/Fにしたのは日本じゃないぞ。
>>180 あんたのほうが思考停止してるんじゃないのか?存在すらしていないF-22のモンキーモデル開発と改造費は誰が出すんだ?ドンガラで買ってエンジンどうする?
それにホーネットシリーズは加速が悪く最高速も低いことで有名なんだが?わかってるか?高度約1500mでマッハ0.8から1.08まで加速するのにレガホは21秒かかるがスパホになると52.8秒もかかる。(アメリカ会計検査院発表)
米空軍でYF-17が採用されなかった原因のひとつに加速の悪さがあるんだが、邀撃を主任務にする自衛隊が採用するわけないだろ。F-4導入の時だって加速重視で空戦ストラット取っ払ってる位重要視してる性能だ。
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182 2012/03/15(木) 17:46:42 ID:SeF2PDhGpI
世の中の仕組みを知らないようだな。
>>181アテ馬って単語を具具ってみなよw
F18 は選ばれないように選ばれたんだよ。
F15を真剣に売り込まれちゃイヤな連中も多いんだよ。
日本にとってF35はF22の妥協案なんだよ。
F22の代わりにF15売り込まれちゃバカにするなと怒るだろ?
実際、F15魔改造案もあった。
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183 2012/03/15(木) 19:01:09 ID:5V9Oq6sAr6
>>182 F-35が妥協なのは同意するけど、当て馬ってのは端から選ぶ気の無いラファールとか第3次FXのビゲンとかトーネード辺りじゃないの?
ボーイングが当て馬になってもボーイング自体良いことなんて何も無い。F-15Eが馬鹿にされてF/A-18が馬鹿にされない理由も無い。
むしろF/A-18のほうが馬鹿にしてるっていわれるレベルなのはFSX選定時で蹴られてるんだからボーイング自体がわかってる筈。
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184 2012/03/15(木) 21:31:59 ID:YhYWFQ8x3w
いや、お前が判ってないのは戦闘機じゃなくって選考とか入札の仕組みなの。
欲しいのは最初から決まっていて
他の候補は落とす理由をちゃんと用意してあるんだよ。
。
運用側としては最初からF18もEF2000もありえないんだよ。
F18は作戦半径と機体性能の不足、EF2000は米軍との連携性を理由に最初から断る為の候補なの。
でもお付き合い入札をしておかないと何年か後の次回が無いから
みんな判っていても真剣にプレゼンするんだよ
F15Eは対艦はF2に劣るとしてもアタッカーとして強力すぎるというか
周辺国への侵攻能力を備えてしまう点も政治的には問題だがそれも魅力かもしれんし
おれはF35導入はF15の代替時期に先送りしても構わないから
F15SEとかF15Eが良かったんじゃないかと思う。
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185 2012/03/15(木) 23:57:47 ID:SdewqJu33Q
>181
冗談のわからない人は困りますね♡
ついでに言わせて貰いますが、「思考停止」って言ったのは、何も機種選定に関する事などについてではありません。
戦後の日本政府の自主性の無さを指しているのです。そこの所ヨロシク。
カマ掘られっぱなしで悔しくないんですかね?
もしこのままF35の導入が遅れる事になれば、シャレになりませんが、どうするつもりですかね?犬のごとく、「待て」のまま涎を垂らしてれば良いと?
開発に関わっていない上に、アメリカの植民地なんだから仕方のない事でしょうが。
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186 2012/03/16(金) 03:10:19 ID:W53hCiwudg
>186
>もしこのままF35の導入が遅れる事になれば、シャレになりませんが、どうするつもりですかね?
タイフーンでおK
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187 2012/03/16(金) 11:13:49 ID:bbqrbY/xe2
>タイフーンでおK
俺もそう思うけど、「アメリカ命」の人達は絶対買わないよね。
F35にたとえステルス性能が無くてもね。
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188 2012/03/16(金) 14:43:25 ID:W0rsVWbuyc
189 2012/03/16(金) 17:52:14 ID:bbqrbY/xe2
>188の記事・・・笑っちゃうね。
開発は続けるけれども、他の(買うだけの)連中に回す予定は無い、とか言っちゃってるみたいだけど・・・。
やはり、F4二個飛行隊分だけでも早急に調達先を再選定する必要がありそうだ。
個人的には反対だが、当たり障りの無いところで、ドンガメ・・・いや、F18が手っ取り早いんじゃない?当然、30年後までこんなので引っ張れるわけないんだけれども。
タイフーンのほうが色々特典付きで良いとは思うが、政府としては、国内航空産業なんて部品屋さえ残ればどうでも良いと思っているんだろうし。
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190 2012/03/16(金) 20:24:10 ID:HcYNoulKls
>>184 タイフーンはリンク16に接続できるMIDS-LVT(1)積んでるし、当のイギリスはNATOの一部として米軍と連携してるから連携できないというのは通用しない。
F-18系列は「こちらが望む能力が足りなかった」で蹴ったんだからそれでいいんじゃないか?
俺もF-4の更新分なら旧型でも傑作機といって差し支えないF-15E系列でよかったとは思うけどな。ステルス以外ならF-35Aより上といっても良いくらいだし。
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191 2012/03/16(金) 21:19:25 ID:zMFEokWi8Y
連携ってのは有事の際の供給/サポート体系、の事だよ
空自や国内航空産業は、予算体系などの都合から生産や部品ストック、
整備体制の余力がとっても乏しい。だから米軍の現有装備とリンク
させておくことは有事対応能力の実質的な底上げというメリットがある。
米国依存で余力に乏しい欧州、それに加えて多国生産体系がネックとなって
即応体制に欠けるタイフーンにはこのメリットは無い。
リビアでバックアップ体制の貧弱さ露呈させたばっかだし‥
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192 2012/03/16(金) 21:27:29 ID:W53hCiwudg
>>189 アパッチの悲劇が再現しそうだな。
F35が1機1千億円に...(生産の為の設備投資一千億円が完了し一機だけ
ノックダウン生産した時点で調達不可能に...)
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193 2012/03/16(金) 21:29:16 ID:W53hCiwudg
>>191 こいつ何言ってんだ?
米軍の在庫なんか使えるわけないだろ
米軍のために米軍が金を出して調達したものだぞ?
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194 2012/03/16(金) 22:53:30 ID:zMFEokWi8Y
物品役務相互提供協定ってものがあってだね‥
こんな基本的な事から軍板で説明しないとダメなのかい?
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195 2012/03/16(金) 23:49:08 ID:cqM5YAMixc
台風って、米国製兵器の運用出来ないんだっけ?
台風採用したら、物品役務相互提供協定は破棄になんの?
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196 2012/03/17(土) 12:12:34 ID:hjNf1lG.OU
>192
四機調達して終わり・・・なんて事にならないように祈りましょう。
改造コストはともかく、タイフーンならいくらでも改造は許可されるらしい。
一機いくらになるかわかったものではないが、F35だって国産ミサイルは改造無しでは搭載出来ないしね。
物品役務相互提供協定などの決め事に関しては、普通の国どうしでの事なら心配はいらないとは思うけど、日本の場合はねえ・・・。
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197 2012/03/17(土) 14:29:27 ID:xHx.5E0Fko
融通可能なモノは融通し合えますが
そうで無い物は仕方が無いでしょ。
アメリカの兵站能力が背景にあるって事は戦闘機の選定にあたり
凄いアドバンテージですよ。
EF2000は本当に戦闘が始まったら稼働率がアメリカ戦闘機より下がるかもしれんね。
ただ日本の戦闘機が何故態々国産ミサイルに拘っているのか・・・
日本にはアメリカの駐留を断れない歴史的立場がある
接近しすぎてアメリカが起こす戦争に巻きこまれたくないというのは本音
アメリカのプレゼンスが無いと
日本が小さい空母を一隻二隻持ったぐらいでは
到底極東の軍事バランスは到底保てないと言う現実
EF2000が採用される事は今のところ無いと思うが
EF2000を断る為に誰がどんな意見を述べて
日本が何を審査して誰を派遣して何処を見てどう断るかは
日本とアメリカの関係を外から伺う為に絶好の試金石な訳ですよ。
BAEシステムなんてユダヤ軍事会社が噛んでる以上
日本は試され続けて答えを出し続けさせられるよね。
ちなみに日本がF35を買うとしたら
アメリカからの有償軍事援助みたいな扱いじゃなかろうか
多分“買うだけの奴は後回し”的な扱いにはならないと思う。
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198 2012/03/17(土) 18:13:52 ID:hjNf1lG.OU
>ただ日本の戦闘機が何故態々国産ミサイルに拘っているのか・・・
100%輸入依存を避けたいって云うのと、兵器産業保護(官僚の天下り確保と政治家の都合)の為でしょうね。
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199 2012/03/17(土) 19:35:45 ID:1NDJaqqgWo
弾薬じゃないよ
『機体の』整備に関する供給サポート体制が決定的に異なるってこと
2正面+本土防衛+同盟国供給なドクトリンの米国と、1正面しか考えて
無い欧州とでは本国のストックや整備機材・人員の余力がだね。
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200 2012/03/18(日) 18:28:14 ID:C8K/DdVjdA
>>194 >>199 物品役務相互提供協定って...
そりゃ食料・弾薬・燃料等の補給品レベルだろ
ハイテクの塊の戦闘機のメンテナンス部品を融通できるなんて
お子ちゃまの発想すぎる。そんな単純なものじゃないよ。
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201 2012/03/18(日) 19:30:39 ID:5dSlc97eLo
戦闘機のサポートは役務協定って性質のモノじゃないと思うけど
F15でもブラックボックス部分はASSY交換後メーカー送りだから
導入時に色々決めるでしょうよ。
協定って話じゃなくって
アメリカ製戦闘機のサポート体制は本当に分厚いんだから
軍レベルでもメーカーレベルでも・・・
だてにずっと戦争やってる国じゃない。
アメリカにしてみれば自衛隊は極東における自分の駒だから
共闘するなら色んなサポートをあてに出来るでしょう。
ただ、日本が戦争や紛争するハメになったとして
それをアメリカが政治的に支持してくれなきゃ
サポートもクソもあったもんじゃないのです。
中国や韓国と計らずも始まってしまったとして
アメリカが必ず日本を支持するか?
という刹那に立ってしまうと・・・さてどうでしょうか?
というか、戦闘機ってのは戦争はじまるとどんなメンテが要るんだ?
出撃して帰って来た戦闘機の何処が壊れてどんな対処が要るんだ?
不具合で次に出撃できなきゃある意味被撃墜と変わらんから・・・
この辺は現場でも政治レベルでも日本が未経験領域だな。
>>200しばらくROMってたら?
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202 2012/03/19(月) 13:06:57 ID:rCEZWJU3nY
>>198 AMRAAMを装備してる韓国や台湾じゃ、そのAMRAAMを自由に使える訳じゃない
在庫が無くなったら、あとは極端に言えば米国の気分次第で輸入できなくなる場合も当然ある
米軍と同じ性能のミサイルを売ってくれるという保証も無し
それとAAM-4はAMRAAMより巡航ミサイル迎撃に力を入れて開発されてる
専守防衛の日本には少しでも命中率が高い対空ミサイルが求められる
米国みたいに「数でカバー」なんて芸当は日本には無理だからね
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203 2012/03/19(月) 19:47:20 ID:O94CQVWOlM
204 2012/03/19(月) 21:16:53 ID:.XcbxkbIyU
>>202 台湾はアメリカがF16売却を決めてもミラージュ2000の導入や
国産戦闘機の開発はそのまま続けた。アメリカが中国との取引で台湾への
ミサイル提供を中止する可能性があったからだ。
本物の防衛というのはこういう事を言うんだよね
何もかもアメリカの奴隷のように言いなりでは日本は守れない
日本も欧州機とアメリカ機と国産機の三本立てで装備をするべきだろう
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205 2012/03/19(月) 21:26:00 ID:HKfXSq.HfE
戦闘機は一定の稼動時間ごとに部品交換や工場での重整備が必要になる
特にエンジンやレーダー関係は寿命や整備手間と引き換えに性能
引き出してる所があるんで‥
英空軍はリビアに台風10機を半年ほど派遣したんだけど、それを
支えるために本国の配備機体から共食いで部品供給せざるを得ず
本国残置部隊は深刻な稼働率低下に直面したの
>>200 ググって条文読んでみようね
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206 2012/03/20(火) 00:41:48 ID:PTme7e7JzE
>>205 言ってる事がよくわからないんだけど??
日本が性能維持に必要なレーダーやエンジンの部品供給が
不足するような事はない。
戦闘による消耗の補給とごっちゃにしてるだろ??
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207 2012/03/20(火) 10:14:35 ID:VEccLFu1Mk
>>205は普通に読めば判るでしょ・・・
EF2000を派遣したら本国の部品が無くなって
共食いが出る状態になったって書いてあるだろ。
平時に不足なんかする訳ないでしょ。
>>206お前さん・・・なんだかヤバいよ。
掲示板なんか来ないで夜は薬飲んで早く寝なさいね。
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208 2012/03/20(火) 12:42:45 ID:.YuG3cqoE2
>>204.205
だから日本は自国内でパーツを調達できるライセンス生産にこだわっているんだよね。海外から持ってくると時間がかかるから。
それと台湾がミラージュを導入した際あらゆるものをフランスから買わなくてはならず、運用上の支障が出ていることもお忘れなく。ヘルメットやGスーツすらフランス専用品なんだとか。
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209 2012/03/20(火) 18:42:28 ID:2FK.ci1Dm.
どこまでライセンス生産するにしろ、日本国内の生産・整備体系には
予算枠と調達ペースによる制約があるの。有事想定して無制限に余力
持たせるお金は無いからね。
本国に供給余力があるという事は、大きな安心材料になるの。
というか有事になっても日本国内の工場は無事に操業可能で臨時増産も可能、
という想定自体が大甘なんだな
それに空自は英製アドーアエンジンで苦労したしなぁ‥
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210 2012/03/20(火) 20:30:34 ID:JhqChVNSXQ
>>209 >それに空自は英製アドーアエンジンで苦労したしなぁ‥
ブラッシュアップが済んでない試作エンジン持ってきて量産すれば苦労するのは当たり前じゃんw
F-35の状況はアードアエンジンと似てるがそれに対する心配は空自はしてないのかな?
40年も経ってるから当時の事知ってる人間はもういないのかも知れんけどもね
返信する
211 2012/03/21(水) 04:25:34 ID:2bx6uMr/XI
>>210 ちと違うよ、日本にアドーア売ったあと改良型が出たんだが日本にはロクに情報が来なかったんだよ
F-15は元々F100-PW-100積んでて、後に改良型のF100-PW-220Eに切り替えられたけどこの情報は日本にも伝えられてF-15Jにも搭載することができた。IHIがライセンスしてるF100-IHI-200Eってのがそれ
つまりアメリカ本国仕様がバージョンアップされれば日本でもバージョンアップすることができる(予算の関係で中々進まないのは日本のせいであって相手のせいじゃない)
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212 2012/03/21(水) 04:27:05 ID:2bx6uMr/XI
訂正
×F100-IHI-200E
○F100-IHI-220E
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213 2012/03/22(木) 12:40:26 ID:w6cNEXQli2
>>211 F15での契約は「アメリカ本国仕様がバージョンアップされれば日本でもバージョンアップすることができる」ではなくて「アメリカ仕様のバージョンアップを日本に導入した機体も
行わなければならない」という詐欺契約だったと思うけど。
おかげで当初アメリカがF15の改修をする毎に高価な改修キットを購入させられて
大変な出費を強いられた。購入機数追加によってようやく解除できたが高い授業料になったそうな。今ではF15も含めて日本独自の改修をする形の契約になっている。
無知な日本はアメリカにまんまとしてやられたわけだ。
だからアメリカを甘くみて有事の時は助けてくれるなんて妄想はしないほうがいい
アメリカの国益に合致しなければ戦闘機を買ってもらってても指一本動かさないよ
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214 2012/03/22(木) 14:33:31 ID:yrto51LUxo
>>213 日本独自の改修をしても結局高価なんだろ。
実戦経験のあるアメリカ仕様の方がよほど確実。
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215 2012/03/22(木) 15:19:03 ID:iGWfYIfdvo
>>213 「アメリカ仕様のバージョンアップを日本に導入した機体も行わなければならない」
・・・これのどこが詐欺なんだろ?
「米国と同じようにはバージョンアップできない」ならわかるが、
「米国と同じようにバージョンアップできる」なら、むしろ優遇されてるだろうに
普通、本国と同じ性能の戦闘機なんて、そうそう売ってくれないぞ
>アメリカを甘くみて有事の時は助けてくれるなんて妄想はしないほうがいい
アメリカの国益に合致しなければ戦闘機を買ってもらってても指一本動かさないよ
日本が戦争に巻き込まるということは、在日米軍も巻き込まれるという事
米国にとって日本を失うということは、海外で米空母を整備できる唯一の軍港である横須賀を失うということ
普天間の県外移転さえ拒否している米国が、それ以上の価値のある横須賀を失う選択肢などありえん
平和ボケもたいがいにしとけ
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216 2012/03/22(木) 18:00:52 ID:w6cNEXQli2
>>215 日本には必要ない改修も強制的にやらされたから困ったんだよ
最終的に機体価格の数十パーセントもの巨額の追加出費を要求されて
困ったからこそ、その契約を苦労して解除したんだよ。
日本の無知に付け込んだある種の「契約書詐欺」みたいなもんだ
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217 2012/03/22(木) 18:23:39 ID:iGWfYIfdvo
日本に必要ない改修とは、具体的にどの部分でしょうか?
知りたいので詳細を詳しく教えていただければありがたい
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218 2012/03/22(木) 18:49:32 ID:0R4Xu.JSpY
>>215 >米国にとって日本を失うということは海外で米空母を整備できる唯一の軍港である横須賀を失うということ
その通りだよ?
アメリカにとっては「日本の米軍基地さえ確保できてれば」それ以外日本は
どうなってもいいんだよ(南沙諸島の領土を奪われようが、自衛隊員が死亡しようがね)
日本の国益とアメリカの国益が一致するのは「ごく一部分」だけなんだよ
そこの部分に日米のずれがある事位はわかるよね。
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219 2012/03/22(木) 18:57:17 ID:0R4Xu.JSpY
>>217 「苦労して契約を解除した」という話しか知らないので具体的にはわからないけど
不都合が無ければ無理に契約解除はしないだろうし
たしかF15のMIPSって日本とアメリカは内容が違うよね?
その事からも日米でF15に対する機能要求に差があるのは推測できるよ
(同じだったらアメリカ機のMIPSをそのまま日本でもやればいいんだから)
返信する
220 2012/03/22(木) 19:22:37 ID:iGWfYIfdvo
221 2012/03/22(木) 19:36:02 ID:iGWfYIfdvo
>南沙諸島の領土を奪われようが
意味がわかりません・・・
南沙諸島はいつから日本の領土になったのでしょうか?
ちなみに尖閣諸島なら、安保の範囲とクリントン国務長官は公式に発言してます
返信する
222 2012/03/22(木) 19:39:40 ID:Yg03WLU17U
>>219 アメリカ仕様じゃ国産ミサイル搭載できないし、電子戦システムも提供されなかったから自前のやつ積んでるけどこいつのアップデートもなされない。
返信する
223 2012/03/23(金) 18:46:59 ID:icZXNMBT3U
F-15のMSIPの話だよね?
アップデートキットを強制的に買わされたのなら、何で空時のF15にはMSIP
に改修された機体が1機しか存在しないんだろうね?
エンジンだって難のあるF100-100から-220への換装も殆んどされてないし
MSIPの中身は、電子戦関係もだけどそもそもレーダー自体からして違うから。
米国のMSIP2はAPG-70かAPG63V1〜V3、日本のJ-MSIP機はAPG-63。GPSも無いしw
返信する
224 2012/03/23(金) 19:41:49 ID:Fg5s0b753.
J-MIPSのステップ2だったっけ?
何気に見送られてるよね。
でも、F35との絡みで統合情報システムの運用を変えるなら
J-MIPSをいまさら急いでもまた時代遅れになっちまうかもね。
その辺の意図は計りかねるよね。
ただ、F15Jには対地マップ作製能力はそう要らないとしたら
APG−70は不要だろうし今のからAPG63v3に変えられるなら能力として劣るもんじゃない。
Jtewsに関する事は能力もバージョンアップも秘密でしょ。
できないのか、しないのか、されてるのかも不明。
ECCMが無いのは導入時の政治の問題なんだろうけど
ステルス機を外国に売ろうって時代にECCMは売らないってのは
アメリカとしてはもう時代に合わない。
今なら買えるのかね。
返信する
225 2012/03/24(土) 11:40:40 ID:BYjubdv4qM:au
226 2012/03/25(日) 22:06:33 ID:lp77J63hBE
F22にしろF35にしろ一部電子機器を外すってのは難しいんじゃないでしょうか?
その点でいえば、今回はいわゆるモンキーモデルを売りつけられる心配はあまり無いんじゃないかと。
しかしその代りほとんどブラックボックス化してしまう事は予想されます。
故障なんかしたらユニット交換になるんでしょうね(アメリカに返却?)
>225
個人的には大好きな戦闘機ですが、無理でしょうね〜。
湾岸戦争の時に、山間部の谷合に沿って、低高度を・・・多分地形追従訓練なんかをしていたんでしょうね・・・を目撃した時は感動しました。
さすがに爆装はしていませんでしたが。日本政府には通告したんでしょうかね?
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227 2012/03/25(日) 23:54:37 ID:MRuNJ6Bp7s
>>226 ユニット化されるのは作業効率が良くなるので現場からは歓迎される。それにユニット化はF-15の頃からやっていて「F-4は技術と時間そして強引さを要求され、設計に整備のことは全く考えられていない。それに比べるとF-15はバカでも整備できる。」といわれたとか。
問題はユニットの予備を取り置きできるかという所。できないとユニットを送って別のが返ってくるまで飛ばせなくなってしまう。自衛隊でもMH-53Eというヘリがこれで稼働率がかなり悪かったらしいよ。
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228 2012/03/26(月) 15:53:52 ID:TtMeF3q6Uk
自分も電子機器の障害調査や修理をしていた経験から、ユニット交換で済まされるのはありがたい・・・というのはよくわかる。
しかし、ご指摘の通り、そのユニットそのものが無いとどうにもならないのです。
その上、現場の負担は下がるのは良いとして、その作業員の技術が身に付かなくなるという欠点が出てきます。
実際に戦闘が始まれば、どうなることやら。
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229 2012/03/26(月) 21:10:09 ID:iY6dyGfUFM
>>226 今の戦闘機の電子機器全部共通バスライン(パソコンのバスラインみたいなもん)で
規格統一されててその規格に沿って設計したモジュールなら自由に交換可能だったと思う
そうでないとMIPSでより機能の高いレーダーや電子機器と入れ替える場合に制約が大きく
なるので。だからその規格にそって開発すれば日本製のレーダーと交換とかも可能なはず
調べるの面倒だからうろ覚えだけど、日本は基本的にアメリカと共通の規格で
F2のレーダーやミサイルの制御基板とか作ってたはず
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230 2012/03/27(火) 04:09:45 ID:BTrz.6cAcs
>>228 航空機の整備といっても沢山の種類がある。一般の会社でも顧客の所に出向いてユニット交換する人と不具合の出たユニットを直す人が別部門だったりするでしょ?
自衛隊では装備ごとに担当する特技職が厳格に定められてる。例えばF-2のレーダーならF-2のレーダー専門の整備員が必ず居るし専用の整備書が必ず置いてある。
だから技術が身につかないって事は無いから安心して欲しい。むしろそれしか触らないから転換が大変な位。
ユニットが取り置けないのは現場の人のせいじゃないからどうしようもないが、自衛隊は慢性的な物不足(金不足とも)で色々工夫してやりくりしてる組織だからある程度何とかなると思う。1970年代のボンネットトラックが現役だったりする組織だよ。
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231 2012/03/29(木) 05:42:30 ID:mgMpiuxhsQ
>>229 物理的に繋ぐ事が出来てもソフト的に繋がらなければ動作しないんじゃないの?
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232 2012/03/29(木) 12:31:59 ID:lWI/W4ELdQ
>>231 そうだよ、逆に言えば物理的に載るならソフトのアップデートで対応できる。機体本体の改修って時間かかるしね。
空自F-15はAAM-4搭載できるけど、この機体はアメリカのアップデートが元になっているのでAIM-120も使える。逆にアメリカはAAM-4は載るけど使えない。
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233 2012/03/29(木) 19:30:44 ID:vSgLj0KRn6
>>231 共通規格って...もちろんソフト的な共通化も前提なんだが
ハードだけ(つまりコネクタ形状だけ)共通化しても意味ないだろお
もちろん新しいハード(日本で開発したレーダなど)を搭載したら
その関連機器(MFDなど)も同時にアップデートが必要だけど
それらが共通規格だから1から作り直さなくてもいいって事だ
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234 2012/03/30(金) 01:33:05 ID:pD5k5DVHdw
>>226 その点でいえば、今回はいわゆるモンキーモデルを売りつけられる心配はあまり無いんじゃないかと。
逆にソフトウェア上で簡単に機能制限掛けられるようになってる可能性もあるような気もする
根拠は無いけど…
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235 2012/03/31(土) 02:34:33 ID:HyUfsKTirw
236 2012/03/31(土) 04:13:13 ID:vdipe2W5l6
237 2012/04/01(日) 13:54:46 ID:5IUAc4ynv2
238 2012/04/01(日) 20:57:50 ID:ULhs.GP3c2
結局F35は白紙撤回って事になりそうだな
タイフーン魔改造の夢が再び...
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239 2012/04/01(日) 22:30:19 ID:nTMND2int2:au
日本はアメリカの呪縛から逃れられないから、魔改造するにしてもアメリカ機ベースなるだろうな。
スパホベースとかだと最悪だな。
F-15ベースの、F-15SEが実現するかな。
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240 2012/04/02(月) 01:19:13 ID:Erblyv/.Qw
241 2012/04/02(月) 02:39:07 ID:HDg0VuBW.M
![](//bbs63.meiwasuisan.com/bbs/arms/img2/13241380710241.jpg)
開発費がネックになってコイツ共々実現の可能性は低いな
F-15SEは購入希望国(開発費の引き受け手)が他にもいる分スパホインターよりはマシかも知れんけど
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242 2012/04/02(月) 07:01:42 ID:ShSbulJ05s
>結局F35は白紙撤回って事になりそうだな
それは無い
F-35のLRIP(低率初期生産)はすでに始まってる
どのみち、最初に納入される4機はパイロット教育用になるだろうから、作戦完遂能力の無い初期生産でも構わない
米軍もそうだし
しかし産経新聞のF-35叩きは相変わらずだなぁ
もうF-35決まったんだから、潔く諦めればいいのに
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243 2012/04/02(月) 12:24:40 ID:PhioSOKYOY
空自の初期調達4機は、初めからLRIPからで計画されてる。
フルレート生産も米軍での戦力化も待たずに調達し
自前で試験する予定なんだから、『間に合わない』とか
踊ってるのはアホとしか言いようが無い
というか産経は去年も同じ「2年遅れる間に合わない」って
記事飛ばしてるのに、今更何言ってんだ?
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244 2012/04/02(月) 18:53:23 ID:HDg0VuBW.M
以前のスケジュールなら最初の4機調達の前後で米軍のIOC獲得と全規模生産開始の予定だったから問題にならなかっただけだろ?
それに今回はネタ元がアメリカ国防総省の公式文書である以上重みが全然違う
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245 2012/04/02(月) 20:40:30 ID:PhioSOKYOY
ん、空自のF35決定の前から出てた話なんだが?
当初からフルレート生産も戦力化も待たず、16年納入ロットな
LRIP8から調達するのも、自前で試験するのも選定時の既定路線
というか現時点で
>制空戦闘能力に加え、少なくとも航空阻止能力(空対地攻撃能力)を備えた
>マルチロール(多機能)機であることが求められます。
として完成してる事が条件なら、スパホBlock2以外は脱落だから
それ以前に台風は開発スケジュール自体が無いから‥やっぱりスパホだな
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246 2012/04/02(月) 21:05:49 ID:Erblyv/.Qw
247 2012/04/02(月) 21:46:48 ID:WzZh/VKV6A
だからラインナップに無いものどうやって買うんだ?
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248 2012/04/05(木) 23:11:00 ID:6Ie1MWx1z6
249 2012/04/07(土) 03:09:15 ID:aGJ5cZffIY
ネット見てるとブロックⅡでも構わないとか最初の4機は作戦能力が無くても問題ないとか時々見かけるけど
真紀子の旦那の「提案通りの納期、価格を厳守してもらうよう折衝を行っている」って言葉からも望む仕様が確定してるのはわかると思うんだが…
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250 2012/04/07(土) 06:10:52 ID:2Hi7BJjmcc
>>249 どっちみちAAM-4を搭載できるように改修しながら配備するんだから、ブロック2でも構わないよ
初期ブロック生産のものもアップデートするんだし
F-15もF-2も、いまでも改修され続けてる
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251 2012/04/07(土) 13:11:09 ID:sRNryNpVTk
>>249 どちらかというと政治的な意味合いが強いんじゃないかな?
F-35は現在最新鋭の機種だから納期が早い=アメリカの特に重要な同盟国という周辺国のメッセージになる。
例えばロシアが最新鋭の戦闘機を中国には売らないでインドに売ったらロシアの政治的にはインド>中国って感じるでしょ?
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252 2012/04/07(土) 20:28:51 ID:Ce5Tqj0w7s
>>249 何回も書いてるけど、初期調達の4機はLRIP8=ブロック2
が提案/合意とおりの仕様っすよ。
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253 2012/04/13(金) 02:52:40 ID:6.GrGYiq.s
>>251 プロジェクト参加国でさえ調達見直し続出なのに導入強行してもバカにされるだけなんじゃないかなぁ…
参加国以外でわざわざFRP以前の機体買おうなんて国はイスラエルぐらいしか残ってないでしょ?
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254 2012/04/13(金) 14:05:15 ID:4F9Y6VrJ1s
>>253 >イスラエルぐらいしか残ってないでしょ?
それで十分だろ。
一番頼もしい戦闘国家だし。
豪州とかの判断なんなんてどーでもいいレベル。
逆にイスラエルが撤退したらヤバイフラグ。
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255 2012/04/17(火) 19:07:47 ID:YRvTzYrpuU
256 2012/04/20(金) 04:07:25 ID:5USmRhgvTA
つーかSDDの期間が延びた事で初期の4機以降の分も価格の上昇と仕様の変更が確定的になったから慌ててるんじゃないの?
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257 2012/05/05(土) 22:08:46 ID:Ons9pGlu3A
当初アメリカとは一機89億円のライセンス生産で合意したが
アメリカは42機の売却額が計100億ドル(約8千億円)→一機200億円と発表
(20年の運用コストがさらに購入価格と同額程度必要らしい)
有償軍事援助(FMS)の形で導入する為、アメリカが勝手に価格を上げても
日本は文句を言えない仕組みという罠
主要部分はブラックボックスでライセンス生産は40%以下
しかもハイテク部分ではないローテク部分のみで日本の産業界への技術波及は期待できず
政治家のポケットに大金が転がり込むだけの「亡国戦闘機」の様相を呈してきたが
日本を守る為には今からでもタイフーンにしたほうがいいと考えるのは俺だけでないだろう
納税者として納得のいかない税金の使い道には反対できないのだろうか
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258 2012/05/05(土) 23:53:48 ID:ehhPPeDi96
タイフーンなどどいう旧型機を導入しても全く意味がありません
残念ながら既にタイフーンは時代遅れの戦闘機なのです
タイフーンを導入するくらいならF-15の発展型のほうがまだマシだと思います
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259 2012/05/06(日) 01:06:18 ID:vZR4UxE7oo
>>257 初年度の契約はどうやったって高くなるのは当たり前だろ、買うのは本体だけじゃないんだぞ
http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2012/Japan_... (なぜか直接飛べないのでこのURLで検索して一番上にでるやつ)によれば
・機体本体×4
・予備エンジン×5
・電子機器一式&通信機器一式(各種サポート・情報システム含)
・訓練装備一式(フライトシミュレーター含むと思われる)
・その他の各種サブシステム
・ソフトウェアの開発/インテグレーション支援
・日本への輸送支援
・スペアパーツ、工具類及びそれらの教育費用
・アメリカ政府ならびにメーカーの担当者の日本出張費用
・15年間のサポート費用及びメーカー担当者常駐費用
これだけついてくるんだよ。タイフーンだってこれだけサポートつけば値段があがる。
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260 2012/05/06(日) 05:41:36 ID:VKq5aXhsOM
各項目の見積りが判らなきゃ全体の金額や内容が判っても意味無いじゃん
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261 2012/05/06(日) 07:25:34 ID:NIoOgKrySQ
>>257 単価の値段とパッケージを含めた値段と混同しないように
ちなみにサウジは最新型F-15戦闘機84機を諸費用含めたパッケージで300億ドル(約2兆5千億円)で購入してる
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262 2012/05/06(日) 13:36:31 ID:vZR4UxE7oo
>>260 予備部品とか訓練機材とか単価が決まっているようなものは金額出せると思うけど、ソフトウェアの開発/インテグレーション支援は難しいな。
ただ明記してある以上アメリカのミサイルを購入しなくてはならない訳ではないのに注目したいかな。機体に搭載さえできれば日本製ミサイルを使えるのはこれまでの報道になかった所だから。
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263 2012/05/06(日) 14:51:48 ID:96QvX780dc
レベル3パートナーで65機導入予定なカナダの見通しだと、
本体+初期導入費用+部品20年分の総コストのうち機体本体
が占めるのは40%にすぎない
他にも、ポーランドへのF16のFMSでは本体費用が45%とかなんで
本体90億→パッケージで190億ならごく妥当な額でしょ
返信する
264 2012/05/06(日) 18:54:24 ID:dIYkXm/zQk
>>259 良く読め
初期ロットの価格ではなく42機総額での価格だよ
直接費用は「総額」なんだから話は簡単で
当初一機80億という事で契約締結した後で
アメリカが一機200億に値上げしたっていう単純な話
総コストの話はややこしくなるのでおいとく
(200億にランニングコストが入ってると勘違いしてる人が多いみたいだから
ランニングコストは200億以外にかかるって書いてある)
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265 2012/05/06(日) 18:56:02 ID:dIYkXm/zQk
日本が経済大国でブイブイ言わせてた時代ならいざしらず
消費税を値上げしないと被災地の救援すらままならない時代に
納税者としてこんな「無駄使い」を許していいのだろうか
今からでも契約撤回を望む
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266 2012/05/06(日) 19:57:01 ID:vZR4UxE7oo
>>264 42機+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算190億っていうだけだろ?機体単価じゃない。
新車買うとき店頭価格にプラスされて車検代とか整備費用とか取られるのと一緒。今回はそれに加えてエンジン+ECU+ホイールとタイヤ+ブレーキ等もう1セット買ってるようなもの。
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267 2012/05/07(月) 00:30:01 ID:L6vFKhivOw
>>266 機体+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算80億って話だったのが200億に値上がりしたって事だよね?
80億→200億という単純な話に違いはない
今からでも契約撤回の運動を起こすべき!
血税で政治家のポケットを潤すだけのバカな買い物はやめさせよう
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268 2012/05/07(月) 01:12:25 ID:m8F6mJyhKY
>>267 全然違う
F-15は1機120億円だが、近代化改修に1機40億円以上かけてる機体もある
それをもってF-15の値段は1機160億円というようなもの
防衛省はF-35戦闘機42機のライフリサイクルコストを20年で1兆6千億円としている
諸費用込みで8000億円なら、別段騒ぐほどでもないんだが
F-2戦闘機94機の総経費見積金額は約3兆4千億円
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269 2012/05/07(月) 03:13:58 ID:L6vFKhivOw
>>268 良く読め。
ライフサイクルコスト込みだと200億+200億で400億となってる
何度言えばわかるんだ。
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270 2012/05/07(月) 03:15:01 ID:L6vFKhivOw
ちゃんと文章読めないアホが多いから
ライフサイクルコストなんて余計な事書かなきゃよかったな
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271 2012/05/07(月) 08:41:00 ID:9EX96kkfQY
>機体+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算80億って話だったのが
誰がそんな事言ったの?
防衛省は少なくとも諸経費全部込みで1機80億円なんて言ってないが
>ライフサイクルコスト込みだと200億+200億で400億となってる
その計算(ライフリサイクルコスト込み)だとF-2は1機約380億円になるね
F-35のライフリサイクルコスト400億円と大差なくなっちゃうよ
つか、F-35がバカな買い物と思うのは勝ってだけど、なら何を買えばいいんだよ
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272 2012/05/07(月) 14:55:10 ID:UvJFEPOUpo
>つか、F-35がバカな買い物と思うのは勝ってだけど、なら何を買えばいいんだよ
タイフーンかスパホ
F-Xの審査の1次を通過した以上は選ぶに足る性能を持っていると防衛省自身が認めてるって事になる
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