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F15の後継もF35に 空自


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001 2011/12/18(日) 01:07:51 ID:s6eEp.byUs
当初は米国製の最新鋭ステルス戦闘機F22が本命とされたが、輸出禁止と生産中止が決まり、
F35が有力機種に浮上した。
空自は20年ごろから退役が始まる現在の主力戦闘機F15の後継にもF35を想定している。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201112130113.htm...

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※省略されてます すべて表示...
220 2012/03/22(木) 19:22:37 ID:iGWfYIfdvo
>>219

具体的な事は知らないということですね
ありがとうございました

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221 2012/03/22(木) 19:36:02 ID:iGWfYIfdvo
>南沙諸島の領土を奪われようが

意味がわかりません・・・
南沙諸島はいつから日本の領土になったのでしょうか?
ちなみに尖閣諸島なら、安保の範囲とクリントン国務長官は公式に発言してます

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222 2012/03/22(木) 19:39:40 ID:Yg03WLU17U
>>219
アメリカ仕様じゃ国産ミサイル搭載できないし、電子戦システムも提供されなかったから自前のやつ積んでるけどこいつのアップデートもなされない。

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223 2012/03/23(金) 18:46:59 ID:icZXNMBT3U
F-15のMSIPの話だよね?
アップデートキットを強制的に買わされたのなら、何で空時のF15にはMSIP
に改修された機体が1機しか存在しないんだろうね?
エンジンだって難のあるF100-100から-220への換装も殆んどされてないし

MSIPの中身は、電子戦関係もだけどそもそもレーダー自体からして違うから。
米国のMSIP2はAPG-70かAPG63V1〜V3、日本のJ-MSIP機はAPG-63。GPSも無いしw

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224 2012/03/23(金) 19:41:49 ID:Fg5s0b753.
J-MIPSのステップ2だったっけ?
何気に見送られてるよね。

でも、F35との絡みで統合情報システムの運用を変えるなら
J-MIPSをいまさら急いでもまた時代遅れになっちまうかもね。
その辺の意図は計りかねるよね。

ただ、F15Jには対地マップ作製能力はそう要らないとしたら
APG−70は不要だろうし今のからAPG63v3に変えられるなら能力として劣るもんじゃない。

Jtewsに関する事は能力もバージョンアップも秘密でしょ。
できないのか、しないのか、されてるのかも不明。

ECCMが無いのは導入時の政治の問題なんだろうけど
ステルス機を外国に売ろうって時代にECCMは売らないってのは
アメリカとしてはもう時代に合わない。
今なら買えるのかね。

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225 2012/03/24(土) 11:40:40 ID:BYjubdv4qM:au
F-14ベースで日米共同開発が吉。

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226 2012/03/25(日) 22:06:33 ID:lp77J63hBE
F22にしろF35にしろ一部電子機器を外すってのは難しいんじゃないでしょうか?
その点でいえば、今回はいわゆるモンキーモデルを売りつけられる心配はあまり無いんじゃないかと。
しかしその代りほとんどブラックボックス化してしまう事は予想されます。
故障なんかしたらユニット交換になるんでしょうね(アメリカに返却?)

>225
個人的には大好きな戦闘機ですが、無理でしょうね〜。
湾岸戦争の時に、山間部の谷合に沿って、低高度を・・・多分地形追従訓練なんかをしていたんでしょうね・・・を目撃した時は感動しました。
さすがに爆装はしていませんでしたが。日本政府には通告したんでしょうかね?

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227 2012/03/25(日) 23:54:37 ID:MRuNJ6Bp7s
>>226
ユニット化されるのは作業効率が良くなるので現場からは歓迎される。それにユニット化はF-15の頃からやっていて「F-4は技術と時間そして強引さを要求され、設計に整備のことは全く考えられていない。それに比べるとF-15はバカでも整備できる。」といわれたとか。
問題はユニットの予備を取り置きできるかという所。できないとユニットを送って別のが返ってくるまで飛ばせなくなってしまう。自衛隊でもMH-53Eというヘリがこれで稼働率がかなり悪かったらしいよ。

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228 2012/03/26(月) 15:53:52 ID:TtMeF3q6Uk
自分も電子機器の障害調査や修理をしていた経験から、ユニット交換で済まされるのはありがたい・・・というのはよくわかる。
しかし、ご指摘の通り、そのユニットそのものが無いとどうにもならないのです。
その上、現場の負担は下がるのは良いとして、その作業員の技術が身に付かなくなるという欠点が出てきます。
実際に戦闘が始まれば、どうなることやら。

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229 2012/03/26(月) 21:10:09 ID:iY6dyGfUFM
>>226
今の戦闘機の電子機器全部共通バスライン(パソコンのバスラインみたいなもん)で
規格統一されててその規格に沿って設計したモジュールなら自由に交換可能だったと思う

そうでないとMIPSでより機能の高いレーダーや電子機器と入れ替える場合に制約が大きく
なるので。だからその規格にそって開発すれば日本製のレーダーと交換とかも可能なはず

調べるの面倒だからうろ覚えだけど、日本は基本的にアメリカと共通の規格で
F2のレーダーやミサイルの制御基板とか作ってたはず

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230 2012/03/27(火) 04:09:45 ID:BTrz.6cAcs
>>228
航空機の整備といっても沢山の種類がある。一般の会社でも顧客の所に出向いてユニット交換する人と不具合の出たユニットを直す人が別部門だったりするでしょ?
自衛隊では装備ごとに担当する特技職が厳格に定められてる。例えばF-2のレーダーならF-2のレーダー専門の整備員が必ず居るし専用の整備書が必ず置いてある。
だから技術が身につかないって事は無いから安心して欲しい。むしろそれしか触らないから転換が大変な位。
ユニットが取り置けないのは現場の人のせいじゃないからどうしようもないが、自衛隊は慢性的な物不足(金不足とも)で色々工夫してやりくりしてる組織だからある程度何とかなると思う。1970年代のボンネットトラックが現役だったりする組織だよ。

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231 2012/03/29(木) 05:42:30 ID:mgMpiuxhsQ
>>229
物理的に繋ぐ事が出来てもソフト的に繋がらなければ動作しないんじゃないの?

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232 2012/03/29(木) 12:31:59 ID:lWI/W4ELdQ
>>231
そうだよ、逆に言えば物理的に載るならソフトのアップデートで対応できる。機体本体の改修って時間かかるしね。
空自F-15はAAM-4搭載できるけど、この機体はアメリカのアップデートが元になっているのでAIM-120も使える。逆にアメリカはAAM-4は載るけど使えない。

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233 2012/03/29(木) 19:30:44 ID:vSgLj0KRn6
>>231
共通規格って...もちろんソフト的な共通化も前提なんだが
ハードだけ(つまりコネクタ形状だけ)共通化しても意味ないだろお

もちろん新しいハード(日本で開発したレーダなど)を搭載したら
その関連機器(MFDなど)も同時にアップデートが必要だけど
それらが共通規格だから1から作り直さなくてもいいって事だ

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234 2012/03/30(金) 01:33:05 ID:pD5k5DVHdw
>>226
その点でいえば、今回はいわゆるモンキーモデルを売りつけられる心配はあまり無いんじゃないかと。
逆にソフトウェア上で簡単に機能制限掛けられるようになってる可能性もあるような気もする
根拠は無いけど…

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235 2012/03/31(土) 02:34:33 ID:HyUfsKTirw
>http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYE82S05...

段々と化けの皮が剥がれてきたな…

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236 2012/03/31(土) 04:13:13 ID:vdipe2W5l6
>>235
また調達機数が減るな..10機位しか買えないんじゃね

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237 2012/04/01(日) 13:54:46 ID:5IUAc4ynv2
238 2012/04/01(日) 20:57:50 ID:ULhs.GP3c2
結局F35は白紙撤回って事になりそうだな

タイフーン魔改造の夢が再び...

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239 2012/04/01(日) 22:30:19 ID:nTMND2int2:au
日本はアメリカの呪縛から逃れられないから、魔改造するにしてもアメリカ機ベースなるだろうな。
スパホベースとかだと最悪だな。
F-15ベースの、F-15SEが実現するかな。

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240 2012/04/02(月) 01:19:13 ID:Erblyv/.Qw
それも間に合わないと思うよ。

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241 2012/04/02(月) 02:39:07 ID:HDg0VuBW.M
開発費がネックになってコイツ共々実現の可能性は低いな
F-15SEは購入希望国(開発費の引き受け手)が他にもいる分スパホインターよりはマシかも知れんけど

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242 2012/04/02(月) 07:01:42 ID:ShSbulJ05s
>結局F35は白紙撤回って事になりそうだな

それは無い
F-35のLRIP(低率初期生産)はすでに始まってる
どのみち、最初に納入される4機はパイロット教育用になるだろうから、作戦完遂能力の無い初期生産でも構わない
米軍もそうだし

しかし産経新聞のF-35叩きは相変わらずだなぁ
もうF-35決まったんだから、潔く諦めればいいのに

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243 2012/04/02(月) 12:24:40 ID:PhioSOKYOY
空自の初期調達4機は、初めからLRIPからで計画されてる。
フルレート生産も米軍での戦力化も待たずに調達し
自前で試験する予定なんだから、『間に合わない』とか
踊ってるのはアホとしか言いようが無い

というか産経は去年も同じ「2年遅れる間に合わない」って
記事飛ばしてるのに、今更何言ってんだ?

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244 2012/04/02(月) 18:53:23 ID:HDg0VuBW.M
以前のスケジュールなら最初の4機調達の前後で米軍のIOC獲得と全規模生産開始の予定だったから問題にならなかっただけだろ?
それに今回はネタ元がアメリカ国防総省の公式文書である以上重みが全然違う

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245 2012/04/02(月) 20:40:30 ID:PhioSOKYOY
ん、空自のF35決定の前から出てた話なんだが?

当初からフルレート生産も戦力化も待たず、16年納入ロットな
LRIP8から調達するのも、自前で試験するのも選定時の既定路線

というか現時点で
>制空戦闘能力に加え、少なくとも航空阻止能力(空対地攻撃能力)を備えた
>マルチロール(多機能)機であることが求められます。
として完成してる事が条件なら、スパホBlock2以外は脱落だから
それ以前に台風は開発スケジュール自体が無いから‥やっぱりスパホだな

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246 2012/04/02(月) 21:05:49 ID:Erblyv/.Qw
だからF15Eだってばw

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247 2012/04/02(月) 21:46:48 ID:WzZh/VKV6A
だからラインナップに無いものどうやって買うんだ?

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248 2012/04/05(木) 23:11:00 ID:6Ie1MWx1z6
じゃあ仕方がないからラプターでもいいよ

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249 2012/04/07(土) 03:09:15 ID:aGJ5cZffIY
ネット見てるとブロックⅡでも構わないとか最初の4機は作戦能力が無くても問題ないとか時々見かけるけど
真紀子の旦那の「提案通りの納期、価格を厳守してもらうよう折衝を行っている」って言葉からも望む仕様が確定してるのはわかると思うんだが…

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250 2012/04/07(土) 06:10:52 ID:2Hi7BJjmcc
>>249

どっちみちAAM-4を搭載できるように改修しながら配備するんだから、ブロック2でも構わないよ
初期ブロック生産のものもアップデートするんだし

F-15もF-2も、いまでも改修され続けてる

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251 2012/04/07(土) 13:11:09 ID:sRNryNpVTk
>>249
どちらかというと政治的な意味合いが強いんじゃないかな?
F-35は現在最新鋭の機種だから納期が早い=アメリカの特に重要な同盟国という周辺国のメッセージになる。
例えばロシアが最新鋭の戦闘機を中国には売らないでインドに売ったらロシアの政治的にはインド>中国って感じるでしょ?

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252 2012/04/07(土) 20:28:51 ID:Ce5Tqj0w7s
>>249
何回も書いてるけど、初期調達の4機はLRIP8=ブロック2
が提案/合意とおりの仕様っすよ。

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253 2012/04/13(金) 02:52:40 ID:6.GrGYiq.s
>>251
プロジェクト参加国でさえ調達見直し続出なのに導入強行してもバカにされるだけなんじゃないかなぁ…
参加国以外でわざわざFRP以前の機体買おうなんて国はイスラエルぐらいしか残ってないでしょ?

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254 2012/04/13(金) 14:05:15 ID:4F9Y6VrJ1s
>>253
>イスラエルぐらいしか残ってないでしょ?

それで十分だろ。
一番頼もしい戦闘国家だし。
豪州とかの判断なんなんてどーでもいいレベル。
逆にイスラエルが撤退したらヤバイフラグ。

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255 2012/04/17(火) 19:07:47 ID:YRvTzYrpuU
三菱重工、実証機組み立て 次世代戦闘機開発へ

三菱重工業は28日、次世代の国産戦闘機開発に向け、先進技術を研究する実証機の組み立てを飛島工場(愛知県飛島村)で始めた。レーダーに探知されにくいステルス性能や
高速旋回などの運動性といった将来の戦闘機に必要な技術の開発に使う。
2014年に完成し、初飛行する予定だ。

http://www.sankeibiz.jp/business/news/120328/bsc120328...


F35の代わりになりそうな予感

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256 2012/04/20(金) 04:07:25 ID:5USmRhgvTA
つーかSDDの期間が延びた事で初期の4機以降の分も価格の上昇と仕様の変更が確定的になったから慌ててるんじゃないの?

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257 2012/05/05(土) 22:08:46 ID:Ons9pGlu3A
当初アメリカとは一機89億円のライセンス生産で合意したが

アメリカは42機の売却額が計100億ドル(約8千億円)→一機200億円と発表
(20年の運用コストがさらに購入価格と同額程度必要らしい)

有償軍事援助(FMS)の形で導入する為、アメリカが勝手に価格を上げても
日本は文句を言えない仕組みという罠

主要部分はブラックボックスでライセンス生産は40%以下
しかもハイテク部分ではないローテク部分のみで日本の産業界への技術波及は期待できず

政治家のポケットに大金が転がり込むだけの「亡国戦闘機」の様相を呈してきたが

日本を守る為には今からでもタイフーンにしたほうがいいと考えるのは俺だけでないだろう
納税者として納得のいかない税金の使い道には反対できないのだろうか

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258 2012/05/05(土) 23:53:48 ID:ehhPPeDi96
タイフーンなどどいう旧型機を導入しても全く意味がありません
残念ながら既にタイフーンは時代遅れの戦闘機なのです
タイフーンを導入するくらいならF-15の発展型のほうがまだマシだと思います

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259 2012/05/06(日) 01:06:18 ID:vZR4UxE7oo
>>257
初年度の契約はどうやったって高くなるのは当たり前だろ、買うのは本体だけじゃないんだぞ
http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2012/Japan_...
(なぜか直接飛べないのでこのURLで検索して一番上にでるやつ)によれば
・機体本体×4
・予備エンジン×5
・電子機器一式&通信機器一式(各種サポート・情報システム含)
・訓練装備一式(フライトシミュレーター含むと思われる)
・その他の各種サブシステム
・ソフトウェアの開発/インテグレーション支援
・日本への輸送支援
・スペアパーツ、工具類及びそれらの教育費用
・アメリカ政府ならびにメーカーの担当者の日本出張費用
・15年間のサポート費用及びメーカー担当者常駐費用

これだけついてくるんだよ。タイフーンだってこれだけサポートつけば値段があがる。

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260 2012/05/06(日) 05:41:36 ID:VKq5aXhsOM
各項目の見積りが判らなきゃ全体の金額や内容が判っても意味無いじゃん

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261 2012/05/06(日) 07:25:34 ID:NIoOgKrySQ
>>257

単価の値段とパッケージを含めた値段と混同しないように

ちなみにサウジは最新型F-15戦闘機84機を諸費用含めたパッケージで300億ドル(約2兆5千億円)で購入してる

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262 2012/05/06(日) 13:36:31 ID:vZR4UxE7oo
>>260
予備部品とか訓練機材とか単価が決まっているようなものは金額出せると思うけど、ソフトウェアの開発/インテグレーション支援は難しいな。
ただ明記してある以上アメリカのミサイルを購入しなくてはならない訳ではないのに注目したいかな。機体に搭載さえできれば日本製ミサイルを使えるのはこれまでの報道になかった所だから。

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263 2012/05/06(日) 14:51:48 ID:96QvX780dc
レベル3パートナーで65機導入予定なカナダの見通しだと、
本体+初期導入費用+部品20年分の総コストのうち機体本体
が占めるのは40%にすぎない
他にも、ポーランドへのF16のFMSでは本体費用が45%とかなんで
本体90億→パッケージで190億ならごく妥当な額でしょ

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264 2012/05/06(日) 18:54:24 ID:dIYkXm/zQk
>>259
良く読め
初期ロットの価格ではなく42機総額での価格だよ

直接費用は「総額」なんだから話は簡単で
当初一機80億という事で契約締結した後で
アメリカが一機200億に値上げしたっていう単純な話

総コストの話はややこしくなるのでおいとく
(200億にランニングコストが入ってると勘違いしてる人が多いみたいだから
 ランニングコストは200億以外にかかるって書いてある)

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265 2012/05/06(日) 18:56:02 ID:dIYkXm/zQk
日本が経済大国でブイブイ言わせてた時代ならいざしらず
消費税を値上げしないと被災地の救援すらままならない時代に
納税者としてこんな「無駄使い」を許していいのだろうか
今からでも契約撤回を望む

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266 2012/05/06(日) 19:57:01 ID:vZR4UxE7oo
>>264
42機+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算190億っていうだけだろ?機体単価じゃない。
新車買うとき店頭価格にプラスされて車検代とか整備費用とか取られるのと一緒。今回はそれに加えてエンジン+ECU+ホイールとタイヤ+ブレーキ等もう1セット買ってるようなもの。

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267 2012/05/07(月) 00:30:01 ID:L6vFKhivOw
>>266
機体+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算80億って話だったのが200億に値上がりしたって事だよね?

80億→200億という単純な話に違いはない

今からでも契約撤回の運動を起こすべき!
血税で政治家のポケットを潤すだけのバカな買い物はやめさせよう

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268 2012/05/07(月) 01:12:25 ID:m8F6mJyhKY
>>267

全然違う
F-15は1機120億円だが、近代化改修に1機40億円以上かけてる機体もある
それをもってF-15の値段は1機160億円というようなもの

防衛省はF-35戦闘機42機のライフリサイクルコストを20年で1兆6千億円としている
諸費用込みで8000億円なら、別段騒ぐほどでもないんだが

F-2戦闘機94機の総経費見積金額は約3兆4千億円

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269 2012/05/07(月) 03:13:58 ID:L6vFKhivOw
>>268
良く読め。

ライフサイクルコスト込みだと200億+200億で400億となってる
何度言えばわかるんだ。

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270 2012/05/07(月) 03:15:01 ID:L6vFKhivOw
ちゃんと文章読めないアホが多いから
ライフサイクルコストなんて余計な事書かなきゃよかったな

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271 2012/05/07(月) 08:41:00 ID:9EX96kkfQY
>機体+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算80億って話だったのが

誰がそんな事言ったの?
防衛省は少なくとも諸経費全部込みで1機80億円なんて言ってないが

>ライフサイクルコスト込みだと200億+200億で400億となってる

その計算(ライフリサイクルコスト込み)だとF-2は1機約380億円になるね
F-35のライフリサイクルコスト400億円と大差なくなっちゃうよ

つか、F-35がバカな買い物と思うのは勝ってだけど、なら何を買えばいいんだよ

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272 2012/05/07(月) 14:55:10 ID:UvJFEPOUpo
>つか、F-35がバカな買い物と思うのは勝ってだけど、なら何を買えばいいんだよ
タイフーンかスパホ
F-Xの審査の1次を通過した以上は選ぶに足る性能を持っていると防衛省自身が認めてるって事になる

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273 2012/05/07(月) 19:20:17 ID:SV5JNI1dOE
>>272
どちらの機種も日本に無いから機体単価以外の差が出ないわけだが…
どちらにせよ最初に入る機種は米軍のFMS相当の輸入品。F-15もF-4もそうだったし今回のF-35もそう。
理由はテスト機として装備品のインテグレート(と日本の環境で問題ないかのテスト)しなければいけないから。ライン立ち上げて出来上がるの待ってたら余計に配備するまで時間がかかってしまう。
完成機の無かったF-2だけは試作機でテストしたけど。

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274 2012/05/07(月) 21:04:39 ID:hxxxs5tjjQ
>>272
審査って役所の屁理屈てか、自分等が欲しいモノ買う為に描いた物語だよ。
F35買う為に邪魔になる(間違って選ばれたら困る)アレにはオファーを辞退させてますよ。

お前が役人の無謬性みたいなモノを胸張って語ってもしょうがないだろ
実際に選定や予算に関わるクラスの役人がそんな事真面目に思ってる訳ないだろ。

政治的にしろ性能にしろF35の導入に障害が起こったら
官僚や空自は残った二択のうちのひとつを選ぶんじゃない。
それこそF35が開発中止にでもならなきゃ“困る”だけの一択しか無い。

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275 2012/05/07(月) 23:56:14 ID:L6vFKhivOw
>>271
>その計算(ライフリサイクルコスト込み)だとF-2は1機約380億円になるね

あまりの値段の高騰で前代未聞の「調達中止」になったF2をひきあいに出して
くれたありがとう(本当にF2が380億円だったかどうかは信じてないけど
史上最高のバカ高い戦闘機だったのは本当だから、それを上回るバカ高い
価格は本当だろうね)。

F2を調達中止できたんだからF35も契約中止にできるはず!

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276 2012/05/08(火) 00:00:50 ID:aaxYcMuNGw
F35ってこんなに戦闘半径狭いの?

こんなもの買って本当に役に立つの?

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277 2012/05/08(火) 02:36:23 ID:JvLcUZGH5s
>>276
結局F35は「小さすぎる」んだろうな

F35はステルスにこだわるあまり中途半端な機体になってしまった駄作機といえるね。
F16の再来を想定したんだろうがあいにく小さい機体を無理やりステルス化する事
によってペイロードも航続距離もひどく物足りないものになってしまった。

ステルスで満足のいく戦闘機を作るならF22クラスの大きさが必要って事なんだろうね

数十年後、これを買った国はスカを引いたって言われるんだろうな
海外から「クレイジーな価格」と言われたF2を上回る高額でそんな飛行機を買う国って...

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278 2012/05/08(火) 16:50:28 ID:dLWcZwvDmg
一機200億ってラプター買えるんだよね。
どうせライセンス生産なんて形だけしかできないなら
思い切ってラプター完成機を購入するのはどうだろ

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279 2012/05/08(火) 18:43:59 ID:y6Ct7wQZzY
280 2012/05/08(火) 19:25:34 ID:2h3MCR6dgU
>史上最高のバカ高い戦闘機だった

サウジが2007年に買ったユーロファイタータイフーンは72機で44億ポンド以上、当時のレートで141億円。機体だけで補修部品も兵装も無し。
ちなみに兵装とメンテナンスパッケージ全体で200億ポンド。当時1ポンドは232円ほどだったので1機600億以上だな。
エジプトが購入したF-16CJ/DJは24機で32億ドル。当時の1ドルは90〜91円だったので全部で約2900億円、1機あたり120〜121億円だな。

F-22は米軍納入価格で1機当たりロット4:247億円、ロット5:188億円だったわけだが、F-2が120億円でどこが史上最高のバカ高い戦闘機だったんだ?

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281 2012/05/09(水) 06:53:10 ID:udPm5YyHRw
>>275>あまりの値段の高騰で前代未聞の「調達中止」になったF2をひきあいに出して

値段の高騰で途中で調達中止になった兵器など世界でいくらでもあるんだが・・・
F-22は当初750機配備予定だったが、約187機で生産終了予定
F-2の場合、価格高騰もあるが、防衛予算の縮小も大きな理由
防衛予算縮小ではF-2に限らず色んな兵器の調達数が減らされてる

そもそも、F-16だって最新型は1機100億はするんだから、F-2がバカ高いとは思わない
F-2はライセンス料を40億円払うんだから高くなるのは当然だし、残り80億円は国内の航空産業に流れ、技術の向上や、
世界的に見ても高い稼働率にも貢献する(配備数の少ない自衛隊にとって稼働率は重要)
完成品購入より税金は有効に使われる
つかむしろF-2増産してれば、F-35を買う必要も無かったんだが

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282 2012/05/09(水) 18:33:25 ID:tasaqZ7BPs
デザートファルコンの仕様開発費込みでの機体単価と、F-2の開発費抜きでの
機体単価比べても意味無いと思うのだが?
・F-16をベースとした独自仕様機体の新規開発と製造を、米国に丸投げした場合と
 他国(日本)がやった場合の比較として、F-16BLOCK60とF-2とを開発費込みで比べる
・機体価格のみの比較として、輸出仕様として既にラインナップにあるF-16
 (ブロック50シリーズが相当か?)とF-2のそれとを比べる
とかならまだ解るけどさ〜

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283 2012/05/09(水) 19:22:30 ID:F52yMPZbW.
>>276>>277 には反論なしか?

価格についてはF35が異常に高い事に変わりはない

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284 2012/05/10(木) 04:48:42 ID:n.FQMQ/x6g
>>283

そんな不安になるほど戦闘行動半径が狭いとは思わないが
そりゃF-15に比べれば当然狭いけど、空中給油機を増やす手もある
どっちみち自衛隊の空中給油機4機というのは少なすぎるし

>>277

まだ本格配備してない機体をどうして「駄作機」と決め付けられるのか不思議
現代の戦闘機はアビオニクス(電子機器)が勝敗を決めるようなものだから、アビオで一番優れているのは間違いなく第五世代のF-35
だから「数十年後、これを買った国はスカを引いたって言われるんだろうな」という心配は杞憂に終わるかと

問題は機体の性能じゃなく、納期やそれに伴う価格の高騰
現時点じゃ騒ぐほどでもないが、これ以上高騰するようだと問題

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285 2012/05/10(木) 05:34:02 ID:n.FQMQ/x6g
米政府は29日、サウジアラビアにF15SA戦闘機84機を含む294億ドル(約2兆2600億円)相当の武器を売却すると発表した。
湾岸地域に「強いメッセージ」を送るものだとしている。
F15SA戦闘機84機のほか、旧型のF15戦闘機70機の近代化改修や弾薬・部品の売却、訓練、整備契約も盛り込まれているという。
http://www.afpbb.com/article/politics/2848046/82399...

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286 2012/05/10(木) 13:37:40 ID:nZUEEP6uO6
>>284
>現代の戦闘機はアビオニクス(電子機器)が勝敗を決めるようなものだから

電子機器は御存じのようにドックイヤーといわれるコンピュータ分野のものだし
なんといっても換装が可能な部分。F16なんかも初期のA型と最新のサウジだかに
提案したタイプだと全く別物だよね。だからアビオニクスの性能がF35の機種選定で
重要な要素とは思えないけど。

アビオニクスについていえばF2で史上最初のアクティブフェイズドレーダーを開発
したように日本が新システムを開発するなど将来の可能性が大きいのはタイフーンでしょ

>空中給油機を増やす手もある

それは本質的な議論ではない。
既存の機体の運用の話ではなくこれから導入する新しい戦闘機選定なのだから
欠点を補完する話ではなく欠点の無い機種を選定すべきという話だから

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287 2012/05/10(木) 18:59:33 ID:tsV2n9/f0A
>>286
F-35に限らないがアメリカ機ならアメリカのアップグレードがある程度適応される。F-15の例だとレーダーやエンジン、セントラルコンピューターの換装等。
F-35だからといって買ったときのままというわけじゃないし、自国で開発するなら42機分だけの対費用効果があるかという所から話が始まるので開発許可すら出ない可能性もある。

それに今回の選定機種は押しなべてF-2と同程度の機体なので発展させるにしても限界がある。ぶっちゃけF-22だって欠点があるんだし、ゲームじゃないんだから欠点のない機種なんて存在しない。

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288 2012/05/10(木) 21:01:24 ID:W2ytyBuB2o
同一条件での比較、ということなら対地・機外搭載燃料有りで
スパホ810nm(メーカー広報資料)
台風750nm(同)
F-35 728nm(ノルウェーの議会向け説明資料)
戦闘圏内にクリーンな状態で入れる、ってのも5世代機の強みの一つなんだけどね
毎回、増槽使い捨てできるほどのストック無いし

アビオの発展実現性に関してはどう考えてもF35>F18E>EF2000
台風は実質的に本国が断念状態だし、日本がって開発費用と期間どうするのさ?
で今から開発して試験して実装しても、それで出来上がるのが4.5+世代ってもうね‥
自主開発やるにしても、F15Jに注いだ方がよっぽどマシなのができるよ

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289 2012/05/10(木) 21:33:34 ID:tsV2n9/f0A
>>288
武装積んでいても見かけ上の空力変化しないのはウェポンベイ内に搭載するステルス機の特権でもあるな。武装制限が出てしまうのがネックだけど。
アビオニクスの本国開発状況も含めれば現役のF-18とF-35が逆転する可能性はあるけどそんなもんだろうね。
開発に突っ込める金が違いすぎるし日本は金が無くて改修できないかも。なんせF-15もまだ全部終わってないのに新規導入機のアップグレードに回ってくる金が無い。F-2だってレーダー改修あるのに。

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290 2012/05/10(木) 22:04:31 ID:nZUEEP6uO6
そういや導入中止になった時の理由の一つとしてF2は機体規模が小さいので
発展性が無いからってのがあったな。
F2よりもステルス化した分実質の機体規模がより小さくなるF35は発展性はより期待できないな。

まあそれ以前に上で書いてる人がいたけど実際はライセンス契約やブラックボックス化で
日本が独自に何かやるって事は事実上不可能だろう。

これならライセンス生産にこだわらずラプタの完成機購入で再交渉してもいいんじゃない
だろか。ラプターを50機完成機で買うっていうのならアメリカも態度が変わるだろうし
ラプター50機装備した自衛隊は中国など一気に蹴散らす事が可能だよね

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291 2012/05/10(木) 22:21:35 ID:tsV2n9/f0A
>>290
無理、買おうにもアメリカが作ってない。というかラインがもう無いからライン代も上乗せになる。
武装にしても日本にはAIM-120もAIM-9も無い。完成機導入だと日本独自仕様も不可能。あるのは20mm機銃の弾のみだから相手の見える所まで行かなきゃならん。
それで買えるならオーストラリアが買ってる。

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292 2012/05/10(木) 22:26:21 ID:uNcmHxGC0E
>>290

F-22ラプターは仮にアメリカが売ってくれても完全に完成品の輸入は分かり切っていた
それだと日本の戦闘機産業は潤わない
今でさえ日本の戦闘機産業は産業から撤退していっているのに

それがどういう事か?日本は他国から永遠と戦闘機を買い続けなければいけない事になる
平成の零戦「心神」の実用化も夢のまた夢だろう
もし万が一アメリカと戦争にでもなったらアメリカは戦闘機なんぞ売ってくれんぞ

だから日本の戦闘機産業の事だけを考えればF-Xはユーロファイター・タイフーンが良かった
価格も安く95%ライセンス生産が可能、各種技術移転も期待できたからね

F-XのF-35選定は吉と出るか凶と出るか・・・

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293 2012/05/11(金) 02:38:37 ID:6OBa3EsHw.
すでに国内の航空機産業では戦闘機の作成ノウハウを持ったスタッフの
分散(他部署への異動や別会社への出向)が始まったそうだね。

F86のライセンス生産以来数十年にわたって積み上げてきた現場ノウハウが
無くなってしまうのは時間の問題だそう

やはりタイフーンベースの全面国内開発が今の日本の為にはよかったと思う

在日米軍の存在と中国の軍事力発展ペースからここ20年位は防衛力が
多少低下してもなんとかなるので、中国がアメリカ並みの力を持つ頃までに
自国で戦闘機を開発できる体制をつくるほうが大事だと思う

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294 2012/05/11(金) 06:24:14 ID:aLAS9FKw8Q
>>292

F-35も三菱やIHIの製造参画比率は4割

>もし万が一アメリカと戦争にでもなったらアメリカは戦闘機なんぞ売ってくれんぞ

米国と戦争になったらって・・・自前で戦闘機を作れる様になっても、米国と戦争になったら勝てんだろ
米国の軍事費は日本の約10倍

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295 2012/05/11(金) 14:55:51 ID:r7JuZwRMys
>F-35も三菱やIHIの製造参画比率は4割
LRIPの期間が延びたせいで日本が絡めるのは30機以下。しかもノックダウン生産のみになる可能性が大
航空機産業(製造)への影響は大手よりも中小企業の方がより甚大だし
三菱やIHIみたいなデカイ所が残っても他が撤退してしまえば自動的に戦闘機の製造能力も消えるな

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296 2012/05/11(金) 15:06:17 ID:6OBa3EsHw.
結局F35の導入でよい目をみるのは裏金をもらった日米の政治家と
防衛省のお偉方だけって事か...

血税をこんな使い方されて日本人はなんで反乱を起こさないんだろ

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297 2012/05/11(金) 17:49:42 ID:vZY2MOsAYA
>>292&293
日本はエンジン以外は自前で一定のレベルの物を作ることができる。それは練習機のT-シリーズや垂直尾翼以外再設計のF-2で証明されてる。
ぶっちゃけタイフーン選んだらトランシェ3のごたごたに巻き込まれる。エンジン技術丸ごと公開&改造のベースOKなんて破格の条件じゃないと失うものの方が大きい。

それに今からタイフーンベースの独自仕様作っても手遅れ、F-4はそんなに持たない。
F-2だってF-16の改修型だが設計チームが組まれてから初飛行まで5年半、量産型1号機納入まで10年かかってる。

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298 2012/05/11(金) 18:13:46 ID:aLAS9FKw8Q
>>295

F-15の近代化改修できないPre-MSIP機100機の後継もおそらくF-35になると思う
そうなればライセンス生産部品の割合も高くなるよ

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299 2012/05/11(金) 19:18:28 ID:6OBa3EsHw.
>>297
>エンジン技術丸ごと公開&改造のベースOKなんて破格の条件

タイフーンはたしかそれに近い破格の条件だったから
候補になったんだと思うけど。タイフーンをベースに日本が全面改造も可能って話だった

>>298
>そうなればライセンス生産部品の割合も高くなるよ
たしかにF15なんかは導入機数に比例してライセンス生産の比率が増えていったけど
F35は多国籍共同開発だから、話は簡単ではない。共同開発国の分担生産分というのは
ある意味「聖域」なのでアメリカが勝手に日本に生産をさせるってわけにはいかないから
ライセンス生産可能な部分がF15のようにどんどん増えていくって事にはらなないよ

F35を導入するなら当初の共同開発メンバーの一国として参加して2000機あまり
の総生産数の全てについて一部分を日本が製造するって形でないとダメだっただろうね
(もう遅いけど)

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300 2012/05/11(金) 20:41:37 ID:aLAS9FKw8Q
>>299

当初F-35はライセンス生産さえ無理だと言われていたが、開発の遅れなど、米国側が譲歩せざるを得ない状況になりライセンスが認められたよ
F-15並とまでは行かなくても、割合が増えるのは十分ありえるかと
4割という条件でさえ破格だけど

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301 2012/05/11(金) 21:46:12 ID:vZY2MOsAYA
>>299
機体本体に独自の装備をつけるのはOKだけど、元から付いてる装備をいじるのはダメ。これが落とし穴なのよ。
エンジンだって特許でガチガチ。その会社の財産というべきものなんだから勝手には使えない。戦闘機のエンジンを何種類もライセンスしてるIHIが一線級のエンジンを作れないのはこの為。

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302 2012/05/11(金) 22:10:20 ID:r7JuZwRMys
>>300
この話になると何時も思うけど、レベルⅡの開発パートナーであるイタリアにすら認められてないライセンス生産が
なぜ優先顧客ですらない日本に認められるって思うのか不思議で仕方無いんだが…
それにLMはライセンス生産の可能性にコメントしただけであってそれが確定したなんて事実は無いし
米政府相手には話し合いにすら持たれてない状態(今話し合われてるのはノックダウン生産のみ)

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303 2012/05/12(土) 00:30:13 ID:dEyutcRZLU
>>294

>>292だけど・・

まさかアメリカ相手に戦争を勝てるなんて思っていないよ
少しでも有利な講和を引き出すためにある
ボロ負けして無条件降伏なんて要求されるぞ?(余談だかポツダム宣言は無条件降伏ではない)
しかし少しでも有利な講和を勝ち取れれば・・・

「心神」の実力が本物ならF-22ラプターにも引けはとるまい
中国の殲20(J-20)の実力はよくわからないけど、おそらくロシアのPAK FA(T-50)はF-22ラプター並みの性能と思われる
F-35じゃ殲20やPAK-FAには対抗できないと思うんだよね

「心神」や日本の戦闘機産業の事も考えればF-Xは文句なくユーロファイター・タイフーンが良かったはずだ

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304 2012/05/12(土) 18:26:38 ID:TebvnBY5ds
>>302
誤解を恐れず言うと日本はアメリカから見ると最前線にあたると同時に防波堤でもあるから。
昔はソ連で今は中国だが、日本を越えて太平洋に出るとアメリカ(ハワイやグアムも含めて)までさえぎるものが無い。簡単に負けてもらっては困るのよ。
だからF-15の時も当時の最新鋭の機体をダウングレードせずに売ってもらえた。

>>303
根拠も無く盲信できるって凄いな。

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305 2012/05/12(土) 20:16:14 ID:EpzmZXYJWc
>>302
>>304
そりゃ「大人の事情」ってやつだよ。
しかるべき所にしかるべきもの(お金)が流れたって事だろ

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306 2012/05/13(日) 02:16:13 ID:jhs7HdaYYc
>>305
いや、そこじゃないから

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307 2012/05/13(日) 04:50:49 ID:Cqq3m0.Hlo
>>「心神」や日本の戦闘機産業の事も考えればF-Xは文句なくユーロファイター・タイフーンが良かったはずだ

ユーロファイターに決まったら決まったで
「いまどきステルス機じゃないなんて」とか「アビオニクスじゃF-35が圧倒的に有利だったのに」とか言われてたよ
それこそ「タイフーンじゃ殲20やPAK-FAには対抗できない」となるし
どれを選ぼうが文句は出る
心神の事を言うなら、F-35の運用で将来のステルス機運用を学べるとも言える
ステルス機は、それを支えるシステムがあって初めて能力が発揮されるものだし

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308 2012/05/13(日) 05:14:40 ID:0Na3BrBHZM
>>302
たしかにライセンス生産って眉唾ものだよね。
共同開発の生産分担は口約束ではなく正式な「契約」に基づいたものだから
普通に考えて契約を覆すような事は国際司法的にありえない

実際にライセンス生産を始める段階で関係各国と個々に日本が直接契約する必要があるし
その場合それぞれの国にそれなりの対価を支払う必要があるだろうし
やっぱり「ライセンス生産は無理でした」ってオチかもね

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309 2012/05/13(日) 14:43:24 ID:jj5wK74N4Y
>>308
LM自身全プログラムのLMによるコントロールを条件にしてるけど、逆に言えばこれがクリア出来なかったらNGって事だしね
可能性に過ぎない話でも、流しておけば>>304-305みたいに勝手に良い方に解釈してくれる人も出てくるし十分印象操作に使える
米政府共々、来月が期限って言われてるFMSの契約に漕ぎ着ければ後はどうとでもなるって思ってるんじゃ無いかな

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310 2012/05/14(月) 02:17:35 ID:jKVCdvGAgs
これはなんとかせねばな

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311 2012/05/14(月) 19:37:18 ID:jKVCdvGAgs
戦争に負けるもんじゃないな...

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312 2012/05/14(月) 23:00:53 ID:IPb0XBPNqU
313 2012/05/15(火) 03:33:57 ID:kiZtFAfHzo
>米側の関係者は「納期は守ることができるが、性能は保証できない」と明言、日本側が要求するコンピューターソフトの最新版「ブロック3」が搭載されず未完成の状態のまま、日本側に所有権だけ移す可能性を示した。

納期が守られるんなら、別に問題ないだろ
どうせ後からソフトは改修するし、最初の4機はパイロット訓練用みたいなものだし

確かに産経の軍事音痴には笑うしかないが

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314 2012/05/15(火) 03:35:38 ID:s/hcNC3NLI
政府はこれでもまだ導入を強行する気なのかな
でも、ここでF-35を諦めるとなるとおそらくスパホになっちゃうだろうがそれは嫌だ
タイフーンになりゃ万々歳だが仮に自民党議員の追及があったとしても
結局「ダイジンヤメロー!」で終りだろうしなぁ…

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315 2012/05/15(火) 20:17:12 ID:.UdQK77TXg
>>313
じゃあ書類上配備した事にしてずっと本体はアメリカに
おきっぱしなしでいいな

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316 2012/05/16(水) 10:52:52 ID:ALAPkgmxTs
>>315
日本製ミサイルのインテグレートどうするんだよ

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317 2012/05/16(水) 15:49:43 ID:ktqHcikoJM
いんてぐれーととか言えばカッコイイとか思ってんのかカスw

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318 2012/05/16(水) 20:28:09 ID:8YmEvYr1s6
>>316
ブロックⅢのSDDが終わらなきゃ日本製ミサイルへの対応作業なんか始められるわけないから
心配しなくても大丈夫だろ。もちろん悪い意味でだがw

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319 2012/05/17(木) 07:11:57 ID:29OrDyeUXw
>>316
書類上インテグレートした事にすればいい

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スレッドタイトル:F15の後継もF35に 空自

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