レス数が 500 を超えています。残念ながら全部は表示しません。

F15の後継もF35に 空自


▼ページ最下部
001 2011/12/18(日) 01:07:51 ID:s6eEp.byUs
当初は米国製の最新鋭ステルス戦闘機F22が本命とされたが、輸出禁止と生産中止が決まり、
F35が有力機種に浮上した。
空自は20年ごろから退役が始まる現在の主力戦闘機F15の後継にもF35を想定している。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201112130113.htm...

返信する

※省略されてます すべて表示...
422 2012/08/30(木) 04:00:39 ID:jR5XRk91ZM
F35の続報ないの?

返信する

423 2012/08/30(木) 11:27:47 ID:rZdHj29vhQ
[YouTubeで再生]
F-35はどうか知らんが、F-15SE(サイレントイーグル)は兵装庫からの武器の放出に問題があり、
難航しているようだね。 兵装庫はステルスの必要不可欠な技術だけにF-35も同じ問題を抱える
のかも。 動画は過去の機体のものだが、機外からの放出でも予測不能な事態が発生する。 搭載
可能兵器というのはこういうテストで確認しなければいけないのだろう。

返信する

424 2012/08/31(金) 01:08:02 ID:zQDE.MKyDY
>>422
本当かどうか分らんけどオリンピックの最中に日本が契約したF-35の単価らしきものがネットに流れてたな

最初:395億円(99億円×4機)
契約:408億円(102億円×4機)
実際:569億円(142億円×4機)

これが本当なら微増で済んだなんて大嘘で米軍向け予定価格の値上がり分をほぼそのまま上乗せしただけっつー状況だけども…

返信する

425 2012/08/31(金) 23:39:10 ID:nEfR1ebM9Y:au
>日本が契約したF-35の単価らしきもの
やべーよあいつら
円高で安く済ませられるはずがどんだけ上乗せしてんだよ

返信する

426 2012/09/01(土) 04:36:24 ID:1vXh37lAfg
それ諸費用込みの値段だろ
仮にその値段が正しいとして、それで最新鋭機が1機142億円だったらむしろ安いだろ
F-15JもF-2も1機120億円だし

返信する

427 2012/09/01(土) 16:26:03 ID:c0bi8pWFDs
142億≒1.82億ドルだから完成機の輸出としては異常に高いな
上乗せ分の中がどうなってるのかはわからんが条件的には機体+3000万ドル程度で
最初(1機1億ドルちょい+3000万ドル)と変わってないと思うが

返信する

428 2012/09/02(日) 14:16:26 ID:6MRtI4bPYI:au
>それ諸費用込みの値段だろ
>仮にその値段が正しいとして、それで最新鋭機が1機142億円だったらむしろ安いだろ
安く提示してたのを高く再設定したのはアクドイだろ
高性能なのは結構だが、調達の調整の観点ならユーロ買っといたほうが安全だし確実

返信する

429 2012/09/02(日) 15:50:52 ID:pUh4ShSQzM
>安く提示してたのを高く再設定したのはアクドイだろ

そんなこと言ったらユーロだって同じかもっとあくどい。
実際に希望してるトランシェはどこにあって、いくらなんだよ?


>調達の調整の観点ならユーロ買っといたほうが安全だし確実

ありもしないものを持ち出して確実とは意味不明。

返信する

430 2012/09/02(日) 19:46:02 ID:V5os7tognQ
>>428

1機190億円というのは、ソフトウェア開発やインテグレーション支援も含まれる価格
将来の改修費用も含む価格だよ

安く提示していたのを高く再設定なんて兵器の世界じゃいくらでもあるし、開発が遅れれば価格が高くなるのは当たり前
なんか高く設定すれば儲かるみたいに思ってるフシがあるけど、実際はコストがかかるから高くせざるを得ないのが現状
あまり高くなると買い手が付かなくなったり、調達数が減らされたりする訳で

返信する

431 2012/09/02(日) 20:11:47 ID:YkOF3aML/M
>1機190億円というのは、ソフトウェア開発やインテグレーション支援も含まれる価格
>将来の改修費用も含む価格だよ

それは今回の初回購入分とはまったく関係無い話
そもそもFRPベースのその価格がLRIPの機体に当てはまるわけないし
問題なのは値上がりじゃなくてそれを納税者にまともに説明してない所だしな

返信する

432 2012/09/03(月) 04:03:55 ID:vy0gpBr.pE:au
>>430
>1機190億円というのは、ソフトウェア開発やインテグレーション支援も含まれる価格
>将来の改修費用も含む価格だよ
俺の知る限り、そう言ったアフターケア料金は別個に取っていたものと思うが

それに別にF-35を蹴ろって言ってる訳じゃないのに、そんなに必死に擁護せんでもなぁ
繋ぎならトラ2で、順次アップデートでも十分だし

返信する

433 2012/09/03(月) 23:49:04 ID:GkSMx.RDoM
>>432 これ嫁 http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/flig-844b.htm...

それに台風じゃどう頑張ってもアップデートでのステルス性能の向上は不可能だし

返信する

434 2012/09/03(月) 23:51:43 ID:LpWm5Nd.6c
また本家アメリカの調達遅れるらしいな
日本の防衛に穴があくのは時間の問題だな

返信する

435 2012/09/04(火) 00:16:45 ID:AcBpxOfpE.
>>434

遅れてるんじゃなくて、米軍が調達ペースを落としているのだと思われるが

返信する

436 2012/09/04(火) 00:37:17 ID:2i/r.DEC9w
>>432
日本は金がないので少数で将来主力機になりえるかという機体をアップデートできるかどうかも怪しい。主力機のF-15Jすら中々進んでないんだぜ。
それに同時に2機種入れると機体寿命がほぼ同時に切れてしまうんだから次の選定でもっとややこしくなる。

返信する

437 2012/09/04(火) 01:55:28 ID:Y4TxOeVDrk:au
>>436
アップデートて電装とかソフト面じゃないの?
開発できたら売りますって言ってるし乗っかりゃいいじゃん
出来なくてもトライアルでF-22に届くかもって言われた高性能機だろ?
十分だって

つか、非ステルスをステルス化するわけないっしょ?
別に全航空機をステルス化しなきゃならんわけじゃないし、あまり問題と思えない

返信する

438 2012/09/04(火) 12:31:52 ID:2i/r.DEC9w
>>437
イギリスには日本のミサイル無いからセントラルコンピューターまで変えるようなレーダー換装やるとミサイルが使えなくなってしまうぞ。
タイフーンは実際にやった演習でラファールにボロ負けしてる。

返信する

439 2012/09/04(火) 23:49:28 ID:kOX1R0XYIo
>>435
議会で問題になってる事をどうすればそんなに
好意的に解釈できるか教えてほしい

返信する

440 2012/09/05(水) 02:09:36 ID:EwZpK1gzJ.
>>438
元々今回の候補中でデフォルトで国産のAAMや対艦ミサイルに対応してる機体なんか1機も無いからデメリットにはならん
ラファールとのDACTにボロ負けつーのも訓練での双方の条件が分らんし
ラファール側のパイロットがweb上で勝ったって騒いでるだけだから大した意味は無い
少し前にタイフーンがF-22に勝ったって騒いでたのと同じ

返信する

441 2012/09/07(金) 17:00:37 ID:GrLTd.CMiY
英仏空軍のBVR DACTは
1.訓練取材中の記者が「勝ったらしい」としてブログに記載
2.訓練期間中のプレス会見で仏部隊指揮官が↑を認める
3.半年後、軍事雑誌の仏Pインタビューの中で語られる
(この記事のメインは対F22DACTとリビアの話)
なんで、↓は正しくないな
>ラファール側のパイロットがweb上で勝ったって騒いでる

ガンDACTの方は、ガンDACTで一般的なデュエル形式と公表されてる

返信する

442 2012/09/16(日) 02:37:49 ID:lmuhDdNM/6
中国との軍事衝突の可能性が出てきた今、こんな弱っちい飛行機を
アメリカの言い値で買ってる場合じゃないだろ
軍事費を有効に使うよう国民がチェックする時代に突入したんだからな

返信する

443 2012/09/23(日) 23:14:32 ID:tHXkasFy9I
こんなのイラネ
百発百中の対空対地ミサイルで十分

返信する

444 2012/09/24(月) 00:03:12 ID:LPUtMgpzqc
>>443
そんなもんがどこにあるんだよ

返信する

445 2012/09/24(月) 05:35:26 ID:N4TJev83mE
>>42

なら現時点で購入可能なF-35以上に高性能な戦闘機を挙げてくれ

返信する

446 2012/09/24(月) 08:25:11 ID:m8EL0BlgBo
>>445

F35はタイフーンに負けたから...

返信する

447 2012/09/24(月) 11:29:54 ID:QMYCNFqGuA
>>446

模擬戦じゃT-38練習機がF-22を撃墜することもあるけどね

返信する

448 2012/09/26(水) 22:46:38 ID:MXHDvkttQ6
F104...

返信する

449 2012/10/04(木) 17:27:34 ID:q6IWv/Xu3I
先進国の中で、今日本の戦闘機が一番ボッコなのか?

返信する

450 2012/10/05(金) 01:44:57 ID:A7N.5jxdis:au
>>449
むしろ現状では恵まれてる方だろ

返信する

451 2012/10/05(金) 02:01:56 ID:NvQDTW0HNQ
>>449
お隣韓国はF-5やF-4、ギリシャもF-4、スペイン、フランスはミラージュF-1、中国はMiG-21の改良型を運用してる。アメリカだってF-15を使ってるしイギリスもギャギュアを運用中。

新型も出てきてはいるが開発難航してるし、古い機体もまだまだ現役だよ。

返信する

452 2012/10/05(金) 14:03:43 ID:KFMRXPhGeU
尖閣みたいな事件があると、普通は「日本も一刻も早くF35の装備を!」って
スレが立って盛り上がるのに、全然そういうの無いな。
本当の役に立たないのみんなわかってるみたいね。

返信する

453 2012/10/05(金) 14:45:10 ID:voxAwyKk7k
>>452

新しい戦闘機の部隊を育成するにはどうしたって何年もかかるから、焦っても仕方が無いと分かってるだけ
それに、現状でも空自・海自の戦力でも対応可能だし

返信する

454 2012/10/05(金) 23:59:36 ID:A7N.5jxdis:au
>>453
充分つか差し当たりこれでやりくりできます程度と言うか

返信する

455 2012/10/06(土) 00:14:12 ID:Lbvya/VQ.w
機体が日本に来るまで6年以上、1飛行隊分揃うまで10年以上だからな
役に立つかどうかは知らんけど当分の間は無いモノとして現実と向き合わんと…

返信する

456 2012/10/06(土) 02:27:56 ID:czrTpvHSW.
F-35の性能にいろいろ不安があるのも分からないでもないけど
アビオニクスでは間違いなく世界最強レベル
役に立たないなんてありえないし、役に立たないんならあのイスラエルも輸入せんだろ

返信する

457 2012/10/06(土) 10:38:45 ID:7E3u4qaTtQ:au
>>456
不安じゃなくて、先に台風導入してたらまだマシな状況じゃなかったかね?

返信する

458 2012/10/06(土) 13:40:07 ID:rdKhMVuJqo
タイフーン導入したらしたで、どうせ「今時ステスルじゃない戦闘機導入とかw」って言われるよ
F-35の開発難航でむしろ日本は参画比率4割とか、一昔前じゃまず無理といわれた好条件で購入できるようになった

返信する

459 2012/10/06(土) 14:48:07 ID:ZiHfLlB6I.
将来F35に置き換わったとして、他国戦闘機が領空侵犯した時に
スクランブル発進して追い払えるのだろうか?
というか、追い付けるのだろうか?
少し不安、接近戦にもなるし

返信する

460 2012/10/06(土) 22:06:10 ID:7E3u4qaTtQ:au
>>459
速力;かなりだうん
旋回性;超絶だうん
航続距離;だうーん
武装;だうんだうん
格闘性;だーうん
対地攻撃能力;だいぶあっぷ
ステルス性;わりとあっぷ

※F-15Jとの比較、F-4との比較なら全部あっぷ

返信する

461 2012/10/06(土) 23:44:40 ID:Lbvya/VQ.w
スパホ&タイフーンと比較した場合、F-35の優位性ってステルスとDASぐらい?

返信する

462 2012/10/07(日) 01:00:40 ID:vKodCHaftE
>>460
中長距離の空対空戦闘を抜かすなw

返信する

463 2012/10/07(日) 01:29:46 ID:miOa6r87/g
>>457
対地攻撃能力も限定的でAESAのキャプターEレーダーもできてないんじゃ導入する意味無くね?

>>459
戦闘機は一部の機体を除いてマッハ1以上で巡航できない。最高速度がいくら高くても燃料をドカ食いするので20分も飛び続けることは不可能。
アメリカでも無用な最高速度は要らないということで、あのF-22ですら最高速度はF-2やF-16と同じマッハ2.0だからF-15より遅い(ただしF-22は巡航でマッハ1を超える)。

相手も同じだから極端に遅くない限り問題無い。防衛なら地上のレーダー支援が受けられるから先回りもできる。F-35は輸出専用じゃなくてアメリカ自身もF-16やF-18の後継として使うから相手に追いつけませんなんてことにはならないよ。

返信する

464 2012/10/07(日) 04:57:09 ID:LHPf7j3fLc
戦闘機の最高速度というのはほとんど意味ないらしいね。

最高速度まで加速するのには数分かかるし、高度も高高度でないとダメだし
巡航するには燃料消費が激しくて無理。

(戦闘機の最高速度が唯一有効だったのは、昔MIG25が地対空ミサイルを
 マッハ3プラスの速度で振り切って驚異の新戦闘機と騒がれた時位か)

実用的な飛行領域での速度(超音速巡航等)や加速力(ドックファイトでの速度)
のほうが重要。それとカタログデータの最高マッハ2.5とかああいう数字は
適当だし

返信する

465 2012/10/07(日) 07:00:39 ID:t1mQGRg/Mc
>>459

スクランブルではF-35は使わないと思うよ
F-15とF-2が前面に出ると思う

一応、リフレクターを付けてRCS値を大きくできるけど、やっぱり極力情報は取られたくないし

返信する

466 2012/10/07(日) 08:21:41 ID:h8pDCIhxHE:au
>>465
そんなこと言ってられる予算と配備数かな?

返信する

467 2012/10/07(日) 09:11:56 ID:t1mQGRg/Mc
F-2はまだまだ使えるし、F-15Jも退役を延ばす予定
何とか大丈夫でしょ
この2機でやれるうちは、数が足りなくてもやるしかない

F-35の情報を取られるリスクを考えればね

返信する

468 2012/10/07(日) 09:56:27 ID:LHPf7j3fLc
>>464
>MIG25が地対空ミサイルをマッハ3プラスの速度で振り切って驚異の新戦闘機と騒がれた

名戦闘機といわれるものにはそういう「逸話」がかならずあるよね。
F15だとミグとの戦闘シミュレーションのキラーレシオが1000対1というのを聞いた
政府高官が「それが本当ならF15は3機あればいい。ヨーロッパとアジアに一機ずつと
米国本土に1機だけでいい」とか

F35は50年後どういう評価になるのかな?まだ未成熟なステルス技術を小型の機体に
ローコストで(価格は日本購入分についてはF22より高くなったりしてね)無理やり詰め込んだ失敗作...とか

個人的にはウェポンベイやステルス化による重量増加を考えるとステルス戦闘機は
F22のサイズが必要だと思う。F35だと性能を犠牲にしてのステルス性能だから
ドックファイトだとタイフーンに負けたり性能が低くなってしまった

返信する

469 2012/10/07(日) 11:53:58 ID:h8pDCIhxHE:au
ミサイル積める飛行機はほとんどスクランブル配置経験ありだよ
F-4もやってたしその後継が免れるわきゃないだろ
F-2とて無理やり警戒配置にしてるし

返信する

470 2012/10/07(日) 14:59:18 ID:t1mQGRg/Mc
>F35だと性能を犠牲にしてのステルス性能だから

犠牲に出来ないから、これだけ開発が遅れてるんだよ

返信する

471 2012/10/07(日) 16:28:41 ID:jRWmo8joQs
>>470
性能低下は搭載燃料の割に短い航続距離とかに出てるじゃん
F-16並みの全長に詰め込むには無理があった証拠

返信する

472 2012/10/07(日) 18:53:20 ID:LHPf7j3fLc
F35の戦力化までの期間とF4の寿命を埋める戦闘機はどうなったの?
F15の追加購入とかタイフーンの購入か?

返信する

473 2012/10/07(日) 22:02:03 ID:uj7Kt4x9SE
タイフーンの有利な条件には、
引換交換で国産超音速空対艦ミサイルのデータ引き渡しがある。と言われてる。

素人なんでこの交換条件がいいんだかわるいんだかはわからんが、
すんなりとはいかんだろうな。
空対艦ミサイルは日本の生命線の一つだしな。

返信する

474 2012/10/08(月) 00:26:04 ID:FDr226yxHI
そんなの初耳だが

返信する

475 2012/10/08(月) 01:13:38 ID:6Z5SEhFw.s
>>473
XASM-3は2010年から開発が始まったばかりで試作もできてないぞ。

返信する

476 2012/10/08(月) 03:56:23 ID:zIFmmC/E/g
>>473

スワヒリ語?

返信する

477 2012/10/08(月) 05:36:05 ID:lb4CBn915.
削除(by投稿者)

返信する

478 2012/10/08(月) 10:35:53 ID:ozhp2e3nyc

       ∧_∧   ♪
      (`・ω・ ∩)) 
    (((⌒つ  ノ     タイフーン!
     ,ノ    ⌒i  ♪
    (_ノ⌒(_)゙,, 

  ♪    ∧_∧   
    ((∩ ・ω・´)
      ヽ ⊂⌒)     タイフーン!
  ♪   i⌒   ヽ
    ,,゙(_)⌒ヽ,__)

返信する

479 2012/10/08(月) 22:21:48 ID:L1gXQcB4jE:au
>>472
F-15ライン閉じたんだよね

返信する

480 2012/10/09(火) 07:06:57 ID:FT.ZYO/cVo
F-15Eのラインなら残ってるんじゃないの?
輸入ってなるとシンガポールのSEみたいにKAIで製造された部品が使われる可能性があるけど

返信する

481 2012/10/09(火) 11:52:01 ID:WEjhYi4rco
F104やF4だと中古市場がけっこうあったみたいだけど
F15の中古機はまだ出回らないのかな

返信する

482 2012/10/09(火) 11:53:36 ID:J5Te1KLSoc
>ドックファイトだとタイフーンに負けたり性能が低くなってしまった

だとすると、領空侵犯機に対して警告・威嚇中に万が一の事が起こった場合を考えた時に
F−35はスクランブル発信任務には不向きってこと?

返信する

483 2012/10/09(火) 12:53:51 ID:WEjhYi4rco
>>482
スクランブルには全く向いてない機体

スクランブルでは目視距離まで接近して警告の上でしか攻撃できないから
ステルス性能は全く意味ないし近接戦闘でドックファイトになれば機動性が
低い機体はダメだろうな、スクランブル任務ならタイフーンのほうが向いてる

返信する

484 2012/10/09(火) 13:21:35 ID:5jSCPziLB6
どうせライセンス生産が無理だったんだから、完成機購入に絞って交渉してれば
これが手に入ったのに...尖閣や中国の空母の話をきいてるとこれが60機あればな
と思うね

返信する

485 2012/10/09(火) 18:11:37 ID:ZwakuIZ4Lo
>>484
アメリカの議会が輸出許可出してないから無理。2009年に輸出型の検討のニュースが出た。
購入できたとしてもダウングレード確実で開発まで7〜9年かかり、費用は全部こちら持ち。
機体だけで2億4千万ドル、当時のレートで247億円。予備パーツや訓練機材は別途必要。

返信する

486 2012/10/09(火) 20:37:24 ID:7nxKtG6VEA:au
中古のF-15じゃ要求基準を満たせないだろ
E・F型だと空戦は申し訳程度しか出来ないし却下

返信する

487 2012/10/10(水) 02:37:38 ID:EA.1FA5T56
申し訳程度って…Eの空戦能力はCやJとほぼ同じで違いがあるのはレーダーぐらい
もし顕著な差が出るとすれば乗る人間の訓練内容だろうな

返信する

488 2012/10/10(水) 04:42:20 ID:/U1pE01fbk
F-35はEO DASによって360°機体全周が見渡せて、完全なオフボアサイトで攻撃できるからドッグファイトでも十分戦えるよ
機動性だって、凡庸というだけで、悪いわけじゃなし

返信する

489 2012/10/10(水) 19:11:51 ID:uvgPDVO7Sc
>>487
そりゃE型は対地攻撃もやらなきゃならないからしょうがないな。
米軍の年間飛行時間は400時間以上/年といわれているが、対地攻撃だってNOEとかの高等技術が必要だからその訓練に飛行時間の6割消費するとしたら対空訓練は残り160時間。空自は180時間以上/年らしいのでF-15Jの対空訓練時間は米軍のF-15Eより多い計算になる。

なんでもやれるマルチロール機は何でもできなきゃいけない分、1つ1つの訓練時間が短くなってしまうんだよね。

返信する

490 2012/10/11(木) 01:14:46 ID:6MwIBNeZnk:au
ストリークイーグルとジャパンイーグルじゃあまりに違うよ
レーダーにFCSにエンジンの仕様に…
他にも低速安定性とかバイロンとか細々したものが色々あるけどかなり違いが出ると思うのだが?
戦闘攻撃機と制空戦闘機は全然別物だよ
韓国は知らん

返信する

491 2012/10/11(木) 03:10:20 ID:F7NuaX.FxA
F-15Eは空力的にはF-15Dと同じ
パイロン等の違いもCFT装備状態の話であって外せば同じ
つーか、そうでなかったら3億ドル以下なんていう激安で開発出来ん

返信する

492 2012/10/11(木) 07:36:06 ID:I0WsLu3B3Y
F-15EがF-15Cより対空弱いという俗説は
ゲーム内での両機のキャラ付けを真に受けたもの
実際は全面的にF-15Eが強いでしょう

返信する

493 2012/10/11(木) 11:34:38 ID:6MwIBNeZnk:au
重量、エンジン、スケール、搭載機器全部違う
これで同等以上だったらたかが数年そこらで革新技術が少なくとも千以上生まれたことになっちゃうし、F-2を使ってる意味も無くなっちゃうだろ
それに搭載機器を変えりゃええやないのって言ったらそれはEを改造した何かであってEじゃないよ
生産も部品供与程度くらいしかなされてないし、本格的再生産は難しい

返信する

494 2012/10/11(木) 18:23:44 ID:YfFEPp9j1c
>>490
ストリーク・イーグルはF-15の原型機がベースだからな。E型はストライク・イーグルだ。

返信する

495 2012/10/11(木) 21:21:11 ID:./cElchxjM
>>492

韓国は60機配備するらしいけど
もし竹島で有事の時は、韓国に制空権取られるのかな?

返信する

496 2012/10/11(木) 22:03:59 ID:6MwIBNeZnk:au
>>490
ごめんストリークじゃなくてストライク

返信する

497 2012/10/12(金) 13:40:20 ID:tJR1bjT1dg
>>496
ジャグゥワ−とジャガ−

ビーエムダブリュとベーエムベー

みたいなもの?

返信する

498 2012/10/12(金) 15:29:43 ID:2QNw/0liOQ
いや、StreakとStrikeで元の単語からして違う

返信する

499 2012/10/13(土) 16:27:12 ID:dHC.05yzaQ
米ロッキード・マーチンは、日本が機体の最終組み立てなどにかかわる予定の最新鋭戦闘機「F35」について、
在日米軍向けの修理・維持整備に関しても日本で行う可能性があることを明らかにした。
機体を分解しての修理・整備で、三菱重工業の最終組み立てラインを活用する計画。
東アジア地域の米軍だけでも250機程度のF35が配備されるとみられ、国内防衛産業への波及効果も高まりそうだ。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD1206N_S2A011C1...

これ結構良い話なんでないの?

返信する

500 2012/10/13(土) 18:42:20 ID:vipaIuVWtI
日本にFACO作る以上米軍のF35の面倒も見る事になるんじゃないかってのは前から言われてたが、使う部品の製造に関われるかどうかはまだ分らん
部品の製造が出来なきゃティア1以下の下請けにとっては意味の無い話だな

返信する

501 Over 500 Thread
あれ、500超えちゃったみたい…書き込めないや…
    ∧∧            ∧,,∧
   (;゚Д゚)          ミ゚Д゚,,彡  おkk
   ノ つ▼〔| ̄ ̄]      ▽⊂ ミ    新スレいこうぜ
 〜(,,⊃〔 ̄||====]〜〜[]⊂,⊂,,,;;ミ@

返信する


▲ページ最上部

ログサイズ:274 KB 有効レス数:501 削除レス数:0





武器/兵器掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

スレッドタイトル:F15の後継もF35に 空自

レス投稿