オスプレイ、自衛隊導入へ

　森本防衛相は３０日の閣議後の記者会見で、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）に配備されている
新型輸送機ＭＶ２２オスプレイの自衛隊への導入について、「利用価値について勉強中だ。すぐに導入する
考えはないが、完全に道を閉ざしているのではない。勉強の結果、正式に調査する必要がある場合はそれなりの
措置を取る」と述べ、将来的な導入の是非について防衛省・自衛隊内で検討していることを明らかにした。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20121030-OYT1T01...

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話を元に戻すとだな

尖閣や小さな島嶼部に部隊を展開する意味は
少人数の上陸アピールや居座りを排除して施政権を誇示するためです。
海も空も敵に埋め尽くされた後、大部隊相手に硫黄島みたいな抵抗をする為ではない。

上陸の意思を持った奴等が出港するのを察知した後でも
オスプレイやUS-2なら先廻りできるかもしれない。
もし先に上陸されても相手の居座り時間を速やかに排除出来れば
実効支配を示した事になる。

不埒な輩の排除にスピードは不可欠
日本にはUS-2があるからオスプレイが無くても海保や海自の人員を
凄い速さで送り込む事ができる・・・装備の上では・・・。

でも日本の場合、送り込む速度よりも察知できるかの方が問題で
察知しても政治決断が降りない方がもっと問題で
例えオスプレイがあってもそれで得られる数時間のアドバンテージを
日本が生かせるかどうかは怪しい。

ヘリにしてもオスプレイやUS-2にしても
敵の軍隊が居ない隙に少人数を敵より早く送る為のモノで
敵が近代兵器を持って待ち構えている場所へ直接乗りつける為のモノじゃない。

敵に先に上陸展開されて
奪還の為に他の艦艇や戦闘機のカバーが必要な場面になってしまえば
オスプレイだけが速くてもあまり意味がない
そうなったら普通に揚陸艦とヘリ使った方が大人数を実績通り安定して動かせる。

てかアメリカやイギリスが小競り合いでは必ず先制できるのは
兵器が高性能だからじゃなく政治決断が速いからで・・・

今の日本じゃオスプレイがあっても使い道無いのではと思える。
台湾や朝鮮半島に備えるのは日本の役目じゃないしね。

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>>98
この前アメリカが尖閣諸島で攻撃を受けたら参戦するって憲法に追加したの知らんの？
嘉手納にはE-3セントリーまで常駐してる。2013年以降はF-15Cに変わってF-35Aが配備される予定。必要があれば本土からF-22も派遣してきた実績もある。
嘉手納基地は羽田空港の2倍の面積があり、過去にはB-52が常駐していたから収容能力はまだ余裕がある。

アメリカは中国本土には攻撃しないかもしれないが、尖閣諸島が中国領になると潜水艦を沈めたまま太平洋に出すことが可能になる。
そうなるとアメリカ本土（ハワイやグアムも含めて）まで素通しになるから尖閣は確実に取り返しに行くよ。だから他国の紛争に介入することを憲法に明記するなんて異例のことをやった。

ちなみに核戦争になるからアメリカは介入しないなんて聞くけど、1996年の台湾ミサイル危機に「台湾有事介入したらアメリカ西海岸に核撃ち込む」って脅しかけられた際に空母2隻台湾海峡に展開してる。
過去ソ連と千発単位で核突きつけあっていたアメリカが100発程度の核にびびる訳がない。

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>もう尖閣海域は中国潜水艦に先に潜まれているぞ。

既に中国原潜は尖閣どころか日本本土の近海を航行してるのに、何を今更
つか、敵潜水艦がどこに潜んでいるかわかるんなら、もう脅威じゃないだろ

>日本は全てに先手を取られていて

尖閣は現在も日本が実効支配してて、日本の海保が自由に上陸し、不法上陸した中国人を逮捕してます
また米国は近年、尖閣諸島は安保の一部と発言し、さらに国防権限法に尖閣諸島の防衛義務を明記までしました
これには中国は非常に反発してますね

先手を取られてるのは中国です

>てかアメリカやイギリスが小競り合いでは必ず先制できるのは兵器が高性能だからじゃなく政治決断が速いからで・・・

英国はフォークランド戦争では先手を取られて、まさに「取られてから取り返す」をやりました

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>>98

現代の航空戦はアビオニクス（電子機器）でほぼ決まる
AWACSやE2C、それらの情報を統合するJADGEシステム
空自が中国空軍にアビオで後れを取るとはちょっと想像できない

さらに電子戦では米軍が装備の質・実戦経験共に圧倒的優位にある

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>>100>>101>>102

お前さんの世界はパワーバランスは冷戦時代で止まって
想像している戦争が太平洋戦争・・・。

中国が数が頼みの弱い相手で、正義の米軍と日本は新型兵器でなぎ倒せると思っている。
お前は典型的パヵウヨの軍オタだ。

何でも詳しいお前さんなら
フォークランド紛争で英軍は何隻の船を沈められて何人死んだか
知ってるだろうから上げて見ろ。

それだけの犠牲を払ってイギリスは何の見返りも得ていない。
島を守るとか取りかえすとか言うのは非常に高コストで
兵器の問題より遥かに高レベルで難題なんだという前提がお前には無い。
だから景気良く勇ましい事を並べていられる。

アメリカの兵士や兵器を日本が自由に使えるような錯覚でモノを語っている。
お前、自衛隊員の友達が何人も尖閣で死ぬ事を想像した事ある？
なんで中国はアメリカが日中間に介入しないなんて本気で思ったのか想像した事ある？
今のアメリカが日本に頼もしく親切な理由って考えた事ある？
何故去年まではえらく冷たかったのは何故？
東アジア共同体がいつのまにかTPPにすり替わったのは・・・

お前は人間としても社会人としても大事なモノが欠けてるから
お前の想像力は普通の人間の共感を呼ばないと思うよ。

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>>103
国家と個人の感情をごちゃ混ぜにしてる時点でお察し。
フォークランド（マルビナス）諸島は、冷戦時パナマが封鎖された時のホーン岬回り航路の重要な補給地点に加えて南極大陸の資源開発が行われる時の前線基地として使われる予定だったのに何を言っているんだ？

イギリスの損害ね。
42型駆逐艦2隻、21型フリゲート2隻、輸送艦と揚陸艦が1隻づつ、シーハリアーが6機、ハリアーが4機、ヘリ25機損失。
駆逐艦3隻、フリゲート6隻、揚陸艦1隻が損傷。
戦死が255名だな。

つーかこの紛争はアルゼンチン国民の不満から目をそらすために仕掛けられたってわかってるのか？こっちがやろうと思わなくても相手国の都合で攻められた例だぞ。

アメリカが日本に寄ってきた理由？このまま中国が戦力を拡大して日本が影響下に入ったらアメリカまで素通しだからに決まっているだろ。
冷戦時とかわんねーよ。当時最新鋭のF-15Cを日本が買えるように米空軍が議会を説得したのはなんだったんだっつーの。

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>>103

まともな反論ができないからといって、相手をバカウヨだのというレッテル貼りするのは関心しませんね
それこそ普通の人間の共感を呼ばないと思うよ

>何故去年まではえらく冷たかったのは何故？ 東アジア共同体がいつのまにかTPPにすり替わったのは・・・

典型的な話題のすり替えですね
TPPと尖閣での日中どちらが軍事的に優勢かは全く関係ありません
アメリカが冷たかった理由？
そんなの、鳩山元首相がこれまでの日米の話し合いを一方的に無視して「普天間基地移転は最低でも県外」なんて言ったからに決まってるでしょ

>それだけの犠牲を払ってイギリスは何の見返りも得ていない。

自国の領土を守れました
さらに、フォークランド諸島周辺では石油が発見され、英国は採掘する予定です

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いやー、当時の英政府首脳の回顧録なんかを読むと、米の対英行動は
・英に軍事行動を止めるよう働きかけ
・島から両軍撤退し国際管理に以降を提案（＝係争地域化・英支配権戻せず）
・英独自の軍事行動決めた後も、非正規の間接支援しか行わず
で裏切られた・期待外れと評価してるで。特に国際管理は怒髪天だったんだと
んで英国自前の戦略核と海外展開能力維持の必要性を再確認する契機になったと

あえて教訓を得るならば、同盟国は信用できない・自前の軍備が大事 でないの？

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>>106
そりゃアメリカはアルゼンチンとも同盟関係にあったもの。戦争回避に動くのは当然。
その代わり紛争になったら偵察衛星と兵器の情報をイギリスに渡しているし、空中給油機やら当時最新型のサイドワインダーやら停泊地やら提供してる。

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>>105 元気なだなオイｗ

TPPと尖閣問題は密接な関係があるんだよ。
鳩山は確かに稚拙なやり方をしたが、奴の考えは知れば全くナシでもないんだよ。
普天間は間違いなく鳩山の失敗だが、
奴の構想を止められなければ暗殺されたろう程のモンだった。

陰謀論の域を出ないではあるが、要人会談の後の動きと重ねると
中国も日本もアメリカに騙されて今日の危機が生まれている可能性がある。

テレビで議論しているような識者は↑クチには決して出せないけどみんな知っている。
こんなのはググっても出ないけど、明和にもピンと来ている奴は居るだろう。

フォークランド諸島周辺は戦争当時本当に何もない島だったんだぞ。
当時のイギリスは未来の見えない土地の防衛に人命とお金だけを払った格好だった。
防衛に成功したおかげでイギリスは最近になって
周辺海域の地下資源を手にするチャンスにようやく恵まれた。

尚、オレは島を防衛する必要が無いなど一行も書いてないからね。
お前が言うほど中国軍は弱くないしマヌケじゃないし、
アメリカが善意で日本を防衛している訳じゃないって前提が無い奴が
“議論”は出来ないんだよ。

>>104にしても>>105が前に書いてきた事なんかすべてが
アメリカがマスコミを通して日本に与えて来た安心安全の物語なんだよ。
一方的な視点で作られ、都合の悪い点を省いてウソを混ぜられた物語

ソレに気付かないで兵器の話を並べて中国に勝つ方法・・ってのは幼い話だぞ。
アメリカが日本に廻す請求書はいつもびっくり（カネそのものではない）だが
パヵウヨはそれに思い及ぶ事がない。
パパブッシュみたいにイラク戦争のをカネで要求される方がまだマシ。

本当の議論がしたいなら話のレベルを上げる事だな。
武器の名前を並べるだけじゃなくてな。

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>>108
>議論がしたいなら話のレベルを上げる事だな
>陰謀論の域を出ないではあるが、

陰謀論の域の出ない話なんて、レベルの低い話ですね

>お前が言うほど中国軍は弱くないしマヌケじゃないし

中国軍が弱いともマヌケとも、一言も書いてないんですが
相変わらず詭弁がお好きですね

そもそも「地理的に日本が有利な要素は何もないんだよ。」という反論に
「沖縄から尖閣の距離と、中国から尖閣の距離はほとんど変わらない」と言っただけなんですが、そのことに対する反論はまだありませんね
「思考が冷戦期で止まってる」と言われても、冷戦期も今も、尖閣までの距離は変わってませんし

ちなみに下地島空港から尖閣までの距離は約２００ｋｍです

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>>108
>フォークランド諸島周辺は戦争当時本当に何もない島だったんだぞ。
>当時のイギリスは未来の見えない土地の防衛に人命とお金だけを払った格好だった。

当時のニュースで南極大陸の利権がからんでるって言ってた

今は南極大陸の領有はみとめられてないけど、将来それが認められたときに
フォークランド諸島の領有がそれに影響するので両国とも必死なんだとか...

あれだけの戦費を使う以上、海底資源とか「お金」になることが絡んでるのは
間違いないと思うよ。

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いや、当時の英はフォークランドを軽視、どころか手放す
ことすら検討してたんだよ
サッチャーの前政権ではアルゼンチンとの共同運営・租借地・金銭譲渡
を公式に検討、サッチャーに政権変わって「今は議論する時期じゃない」
で当面の現状維持決定。でもサッチャー政権自体、フォークランド駐留軍
の兵力削減を決定、外交部や情報局からの再三にわたる「アルゼンチンは
本気で武力制圧準備してますぜ」をあんな島誰が欲しがるんだpgrで無視。
軍事的には、艦隊派遣したりでマジメに対処してた前政権以上の放置っぷり

だから、アルゼンチン、諸外国、どころか英国民にも政府・軍にも
単独で奪還作戦に踏み切ったのは意外だったのさ。

仮に政権支持率が高かったり経済が上手く行ってたりしたら放置も有々だったよ

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>>109　まだ返す元気があったかｗ

孫崎享の著書とかパヵウヨの嫌いなスジだけどさ
その他複数の外交スジが尖閣問題が浮上する前のアメリカの動きに関する示唆をしている。
外交交渉の内幕は各国毎に事象を見る角度や利害、主張と本音は違うから
劇的な情報公開が無い限りずっと陰謀論で有り続けるよ。
でも陰謀論には果てしなくファンタジーなモノから
発信者が意図持ってある事実の側面を示唆したモノまであるから
この辺はちょっとお勉強してみたら？

アメリカはカネは無いけど覇権は保ちたくって無茶を言う
日本の政治家もだんだんアメリカを信用しなくなってきている。
でも安倍晋ゾウは果たして日本の事を考えてる奴なのか、CIAに首根っこ掴まれたアメリカのポチなのか・・・
世間には諸説あるが支持者の一部に柄の悪いのが居て悪い方の噂は絶えない。
そんな空気が判るようになると多分もっと話が通じると思う。

中国軍の幹部が、30分あれば日本を倒せる的な事を書いてるネット記事があるが
日本と米軍があの海域の中国軍を沈黙させるとしてもその程度の時間だと思う。
それでも十分な損害と死者が双方に出るでしょう。
その後数日以内に停戦に至らないなら日本の危機、世界の危機です。
だから島を取られたあと体制を立て直して大勢力での反攻ってのは多分出来ません。

でなきゃ守らなきゃならない島が尖閣だけじゃ無くなる事態を
お前さんは想像してないでしょ？

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尖閣って中国沿岸の温州市や台州市近くの基地からは約350キロ
那覇基地からは約400キロ
中国機が離陸から尖閣到達まで15分かからない距離
対する自衛隊は防空識別圏接近でアラート、クスランブル一番機の発進まで五分
相手に戦意を認めた場合の後続機の発進に・・・
自衛隊のF15は有事にはむちゃくちゃ不利なのよ。

今使えないナントカ島の滑走路は今後も計算に入れられません。

専守防衛を掲げる自衛隊は最初の一撃で酷い目に合う事を受けとめて
今も任務についてる事を理解したらすっごく重いのよ。

お前さん、近代兵器の名前を沢山並べる割には
島を占領されても補給路を・・・とか書いて憚らないヒトでしょ。
潜水艦が通過したのを知ることと潜伏位置を知る事は全然別だって知らないでしょ。
そんなのは些細な事で人が言ってりゃフーンで良いんだよ。

でもオマエさんの話の色んな前提がありえない事ばっかりだから
兵器の名前並べても何を主張したいかさっぱりなんだよ。

政治や歴史を背景に今の社会の趨勢がなんとなくでも判っていないと
兵器だけの話なんかじゃ面白くならないよ。

この長文はお前さんへの愛だから受けとめてね♪ｗ>>10

フォークランドはエロイひとが説明してくれたので割愛。

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孫崎享さんの影響を受けてましたか・・・どうりで支離滅裂だと思いました。納得
孫崎氏は「有事には米国は日本を助けない」とさんざん言ってたけど、その後の米国の行動は「尖閣は日米安保の範囲」と公式に発言したり、
果ては国防権限法に尖閣を含めたりと、孫崎氏の言ってたこととは正反対の方向に行ってますね

>相手に戦意を認めた場合の後続機の発進に・・・ 自衛隊のF15は有事にはむちゃくちゃ不利なのよ

尖閣に数分先に中国戦闘機があると、なんでF-1５が不利になるのか意味不明
空の場合、先に尖閣に着いたからといって陣地を作れる訳じゃないですよ
空自の電子戦やミサイル・パイロットの錬度等が勝っていれば普通に撃退できますけど

>島を占領されても補給路を・・・とか書いて憚らないヒトでしょ。

それは中国も同じですよね
「日本だけが不利」じゃありませんよ

>中国軍の幹部が、30分あれば日本を倒せる的な事を書いてるネット記事があるが、日本と米軍があの海域の中国軍を沈黙させるとしてもその程度の時間だと思う

「自分の信じたい情報しか信じない」の典型ですね・・・
どうして中国共産党からの情報を疑いもせずにすんなり信じられるのか私には理解不能です

是非、現在４０００ｔ以上の水上戦闘艦の規模が世界第二位の海上自衛隊と、
大型正規空母１１隻保有してる軍事大国の米軍を３０分で沈黙されられるという中国軍の戦力を具体的に教えて欲しいものです

というか、そんな途方も無い戦力が既にあるのなら、とっくに尖閣も台湾も簡単に占領してると思いますけどね

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孫崎享で検索したら、またこんな事言ってますね
http://mainichi.jp/feature/news/20130123dde012010...

>元外務省国際情報局長の孫崎享さんは「日本が北朝鮮のミサイルを迎撃するのは不可能」と指摘する。自衛隊に配備されているミサイルは高度１００〜２００キロ程度までしか届かない

SM-3Block1Aは制御不能になった人工衛星を高度２４７ｋｍで迎撃してます
FTM-15では中距離弾道ミサイルを迎撃してますから、少なくとも高度３００ｋｍ以上で迎撃できる（恐らく高度５００ｋｍ前後は届く）
そしてノドンの最高高度は約２００ｋｍ

孫崎享氏はこの程度の知識を元に安全保障を語ってる人物です

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>>115　今後はネットのファンタジー記事の世界で無敵の日本を楽しめ。
お前には似合いだ。

孫崎享は軍事は素人だよ。
奴の予想など俺はどうでもいい。
確かにバカらしい事も書いている。
てか俺は孫崎の弁護などしないから彼への批判はご自由に。
しかし、奴の見解の全部を否定する事も出来んと思ったがね。

日本だけが不利じゃないって・・
敵の戦闘機の迎撃に間に合わないって書いてあるのになんで判らないの？
敵がやる気なら尖閣の陸上や艦艇に最初の一撃を食らわせるに十分な時間があって
スクランブルに出た最初の二機は危険に晒されるって何で読めないの？
不利だ！って書いてあるのが読めないの？

専守防衛ってどんだけキツイ縛りか考えた事ある？

で、またまた軍事力が世界で何位って意味の無い話を・・
それ、局地的、瞬間的に起こる争いに何の意味があるの？
なんで有事の際に米軍の戦力が尖閣周辺にある前提なの？
邪魔モノが居ない状態を作り出す為に政治の駆け引きがあると思わない？

アメリカが戦線の拡大を望むと思ってる？
戦線拡大して日本の他の島の安全は保てると思う？
俺が孫崎って書いたら共産党の廻し物なのか？

そのパヵウヨ御花畑な前提でダラダラやるのはもう勘弁してよ痛いから。
お前センスまったくなし・・ヒント出してるのにその反応じゃ・・

後はごゆっくり。

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>>116
ごく少数の奇襲作戦でもない限り物資やら人員の集積があるからアメリカは察知するよ。
漢級原潜領海侵犯の時は出航直後からアメリカにマークされてたでしょ。

あんたも書いてる通り現状じゃ先制攻撃ができないから、少数しかいられない島の陸上に戦力を置けないのよ。
戦闘機でのスクランブルは相手の後方から寄って警告する（そうじゃないと追尾できない）し、護衛艦なら近接防御兵装があるのでミサイルを撃たれても叩き落すあがきができる。危険ではあるが無抵抗のままいきなり撃たれることは無いよ。
自衛隊法の武器使用規定では、施設や人間に危害が加えられ武器を使用しないと被害が出る時には武器を使用可能となっているから、ミサイルを撃墜するのは違法じゃないしな。

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>>116

結局、中国軍が３０分で日米軍を黙らせられるという根拠を何ら示さず逃亡というオチ

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２５分で中国軍を壊滅させればいいんだよ

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何で俺がRecordChinaの記事に根拠なんか付けなきゃならんのだ。
問われて考えるどころじゃないな。
日常のコミニケーションにも障害が出ているんだろう。

もうファンタジーの世界に返りなよ。

>>117　日本の情報は潜水艦探知網やレーダー網も含めて
全部アメリカに流れているらしいが、アメリカの衛星情報や
インテリジェンスが得た話なんかは、時の政権内部ににクチの軽い奴が居たり
この前までみたいに総理が宇宙人だったり韓直人だったりすると
本当に何も教えてもらえなくなるらしいよ。

実際に中国との緊張が極度に達して
尖閣周辺を自衛艦が警戒する段階に入れば
敵が防空識別圏に接近した時点で垂直発射管の蓋は開いていると思う。

ここでは中国をバカしてる場合じゃないって論陣張ったけど
実際には空自も海自も近代化された中国軍の第一波を受けとめて撃退する能力はあります。
自衛隊はけっして弱くありません。
でも隊員の能力や兵器の性能では数を担保できませんから
紛争の長期化や戦線の拡大は沖縄全域を危険に晒すというのは本当です。
そうなると自衛隊は本当に不利です。

台湾との絡みは割愛

尖閣諸島の問題は自衛隊や米軍が強い弱いの問題ではありえないと主張したかっただけ。
兵器の名前を並べて強い日本を語る奴が一体何者なのか揺すってみたの。

孫崎享のように係争地と認めろとか鳩山宇行宙のように領有件棚上げだとか
ありえる訳がないだろう。

と、言う事で尖閣にオスプレイは使い道無いとまでは言えないが
そう強力なアドバンテージを得られると言うワケでも無い。
自衛隊幹部の言うとおり。
日本にとって何の役に立つのかこれからお勉強ってな位置づけのモノなんだろうと思う。

以下はオスプレイの話でよろしくね。

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>何で俺がRecordChinaの記事に根拠なんか付けなきゃならんのだ。

君が「日本と米軍があの海域の中国軍を沈黙させるとしてもその程度の時間だと思う」と同意してるから、その根拠を聞いてるだけなんだけど
まともに答えられる根拠は無いようですね

>もうファンタジーの世界に返りなよ

中国軍が３０分で日米軍を沈黙させられるというあなたの認識の方がよっぽどファンタジーですよ

>専守防衛ってどんだけキツイ縛りか考えた事ある？

君は「地理的に日本が有利な要素は何もないんだよ」と言っていますが、
専守防衛の縛りは憲法上不利なことであって、地理的に不利なことじゃありませんね

>主張したかっただけ。

他人を「典型的パヵウヨの軍オタ」とレッテル貼りをするような人物の主張を聞いてくれる人物はそう多くないでしょう

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あれ、俺勘違いしてたかな。申し訳ない

>日本と米軍があの海域の中国軍を沈黙させるとしてもその程度の時間だと思う。

日米軍が尖閣海域では中国軍を３０分で沈黙させられるという主張ですか？
でも３０分で中国軍を沈黙させられるという認識もどうかと思いますが

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>>122
今は砲もミサイルも命中率が良くなっているし、一度に投入できる数もそこまで多くないから一回の戦闘が長引くとは思えない。そういう意味なら30分以内に戦闘が終わっても間違いじゃないかな。

仮に8機の戦闘機がそれぞれ8発のミサイルを搭載し、命中率3割（ユーゴ紛争時のAIM-120の大体の命中率）だったとしても19.2機撃墜できる計算。射程ギリギリで粘ってミサイル撃たれたら即逃げていたユーゴ紛争時の命中率でもこれくらいになってしまう。
今の艦艇は装甲がほぼ無いから1発当たったら戦闘不能（撃沈ではないが）なので30分も撃ち合ってたらどちらかが壊滅してしまいかねない。

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>>126
アメちゃんがすごい力持ちなのか？その部品が超軽量化されているのか？判らん。
オススプレイは、飛ばす事その事が奇跡に近い事なんだろうか？。
そもそもジェット？戦闘機が、いとも簡単に飛んでいる事自体唖然としているのに。

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