理想のセンサー 問題点があれば教えてください

真円のセンサー。

これを搭載すれば縦横切り替え必要なし。撮影後にクロップすれば良いから。
必要になれば真四角の、銀塩で言えば6×6スタイルもＯＫつーかそれがデフォだが。
更に言えば水平出しも自由時自在。
縦位置グリップの存在も不要になる。

デメリットはセンサーが大きくなる、特に縦方向に伸びるのでボディ自体を大型化する必要があるが、
縦横でクロップするサイズをAPS-C以下前提にすれば現行のフルサイズ並みの大きさになんとか納める
ことが出来るのでは？（推測）

銀塩時代の呪縛から逃れて良いことづくめような気がするけど、
なんでどこのメーカーも出さないの？

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シリコンウェハーから円で切り出すと無駄が多いからじゃね？

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>>1の「自由自在」の間に余分な字が入った、ゴメン。

>>2
撮影後にクルクル回すこと考えると、どうしても円になるんだよね…
確かに仕上がりの写真に対して捨てるデータが多くなってしまうが。

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連続ゴメン

てか、あれかな？
ミラーボックスの問題が大きいか。
思いっきりバックフォーカス取らなくちゃいけなくなるし、広角も不利になるし、
レンズシステムも新規にラインナップしくちゃいけなくなるか。

そう考えると縦横クロップ前提時のAPS-Cサイズでも大きすぎるのかも。

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>>1

その図なら「円形」である必要はないだろ。正方形で十分。ミラーレスなら正方形撮像素子は
アリだと思う。

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>>5
この場合の一眼レフはやはり不利みたいだね。
搭載するならミラーレスってことになるかな…
ただ、正方形だと水平出しの自由度が不利になると思う。
（>>3の画像を参考にして下さい）

少しでもセンサーサイズを小さくする工夫として、このレスに貼った画像はどうだろう？
正方形サイズで撮る写真を縦位置/横位置のそれぞれの長辺のサイズより縮めてみた。
緑色にした部分がそれのつもり。

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これスーちゃん？

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ハイ、その通りです。
田中好子です。

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>>1
センサーが磁力で浮いるペンタックスが一番近いかな。若干の水平補正機能もあるし。
素人考えだけど、ペンタックスのこのSR機能を発展させてセンサーを９０度回転させたり
前後に倒して「アオリ」を楽しむなんてできないかな？

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>>9
だよな
円形センサーよりも正方形のセンサーを回転させたりチルトできる方が面白い

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真円ってどうなんでしょ・・
アイデアは面白いんだけど、センサーの電気信号は縦横に読み込んでいくものだろうから、角度かえると変なことになったりしないかな？
妙なジャギーが発生したりとか。昨今の高画素センサーだと関係ないかな。

真四角センサーは賛成、面白い以上に実用的だと思うし、使ってみたいわ〜そんなカメラがあったら。

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>>1
久々に胸のすくような非常に良い発想で、いたく感心させられました。

イメージセンサーの製造方法から考慮しても、真円のセンサーは理にかなっています。

実際には、>>2の理由で正方形になると思います。

確かにSLR機構には適しませんね。

正方形は、レンズのイメージサークルを最大限に活用できる点も無視できません。

個人的は、デジタルフォトフレームに正方形のものがないことすら不満なのです。

いずれ、正方形の時代が来ると信じます。

良スレありがとう。

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>センサーが大きくなる、特に縦方向に伸びるのでボディ自体を大型化する必要がある
>縦横でクロップするサイズをAPS-C以下前提にすれば現行のフルサイズ並みの大きさに
結局センサーを大きくしてより多くの光を取りたいのなら素直にフルサイズのカメラに
すればいいだけじゃないの？円形よりも縦横の配列を基準に処理できる四角の方が
センサーのデジタル処理は早くできるだろうし、生データは円形なのだからモニターも
円形でないと駄目だろ？パソコンで見るにしても円形だから四隅が無駄になる。
手作業で円形から四角に切り取る必要が出てくるなら最初から四角に切り取ってくれる
四角のセンサーでいいと思う。メリットよりもデメリットの方が多くない？

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>>1はペンタックスの自動水平補正機能を知らないんだろうな

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つーかさ、>>1の理屈だととにかく大きめのセンサーと大めの画素数で撮って、後でトリミングすれば良いってだけじゃん

645Dで撮って後でトリミング
フルサイズで撮って後でトリミング
水平出しにしてもフルサイズにペンタックスのSR機構が搭載されれば終了の話

円にする意味は無し

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こうすればいい。

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ちょっと勘違いしてる人が何人かチラホラいるようなので…

>>11
撮影時に水平出しの修正や縦横切り替え、ましてやそれをセンサーを動かそうというもの
ではありません。
撮影時は円形のセンサーで円のデータを記録する、それだけのことです。
そこからデータを撮影後に抜き出すイメージです。
センサーをメカニカルにクルクル回すというよりは、現像ソフトで回すように切り取ると
いうわけ。撮影時の縦横切り替えや水平出しも可能だけど、それよりも撮影後に「無段階」
で回せるというのが一番のメリットです。
水平を45度傾けようが、天地逆で撮影用しようが関係ない、つまり一番ホールディング
しやすい格好で少々の傾きは気にせず撮影。

それと>>13の言うような円形モニターとか、まったく見当外れのイチャモンで、その理屈
で言うと縦位置撮影画像は縦長モニターで見ろよ…ということになってしまう。
モニター内に納まる円データからクロップした後に、全画面サイズで鑑賞とかダメなの？？

>>14
自分が使ってるニコンの有料ソフトでも水平出し調整の機能はあるけど限界もあるわけで
調整しすぎると周囲のデータを勝手に調整して、ズームアップされてしまう。
もうひとつ別のソフトだと長方形が傾くだけで、そこからさらにクロップしなくちゃならん
わけだから結果は同じ…当たり前だけど。
それとメカニカルに回すと精度の問題や耐久性、故障の問題が別に出てきそうで…
ただ>>9のアオリの発想は無かったな。それはそれで面白そう。

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>>12
ここまでを総合すると正方形センサーはミラーレスに限って言えばメーカーがその気に
なりさえすれば商品化もすぐに可能で、円形はそのまた次の段階が必要ってことかな。

あと、もう一個メリット見つけた。
ファインダーに画像とする部分以外も見えなくちゃいけないわけだから、その周囲も見る
ことが可能…ってことは動体撮影時には多少有利に働くかな？
レンジファインダーで覗いてる時のような発想だけど。

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>>18

要するに>>15の言うように撮影後にトリミングするだけでしょ
だったら大きな画素数とそれに耐えれる大きさのセンサーで撮影して、後で好きな様にトリミングすれば良いだけ。
円形である必然性が全く無い。
円形はむしろデメリットしか無いと思うけど

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>>20
うん、でもそれだとイメージサークルに対しての無駄がかなり多くなるよね。
レンズの中心部のおいしいところだけを…ってデジ一普及し始めた頃によく聞いた
APS-Cサイズの売り文句のような気がする…結局フルサイズが普及し始めたけど。

そういう意味でも円は効率的な形だと思う。

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あと
>>1（>>18）はあまり写真を撮らないのかな？

写真ってのはその瞬間を切り取るというイメージで撮影するので
>>1の言ってる円形センサーのメリットだと集中力の無い写真ばかり撮れそうだわ。
「後でどうにでもトリミングできる」とかダラダラ撮影しても楽しくないと思うし
撮影時のフレーミングのイメージと出来上がりの写真のイメージが一致した時の喜びも無い。

>>1（>>18）の理屈では単に記録的に撮影し
多めのデータ量にモノを言わせて後からトリミングするだけなので事務的な記録写真にしか向かないだろうし
その為に円形のセンサーなんてコストの掛かる事は割にあわない。

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>>21

逆だよ
レンズは放射状に性能が落ちていくからイメージサークルを設定してその範囲で折衷的に製品化してる。

んでその理屈を自分で書いてて気づかないのも不思議だと思うけど
君の言ってる理屈はイメージサークル内で切り捨てるか、撮影後のトリミングで切り捨てるかの違いでしか無いんだよ。
その為にシリコンウェハーを効率悪く円形で切り抜くなんて無駄でしかない。

円形センサーはメリットが皆無でデメリットしか無いと思うけどね

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んでさらに言うと
仮に円形センサーが出来たとしても、ライブビューやEVF画面には四角のフレーミング用マーカーが出ると思うよｗ

人間って枠でフレーミングできないと気持ち悪くて写真撮れないからさ。
そうなるとどうせいつもの通りフレーミングして撮影する事になるのが関の山。
後で修正するにしても今と同じで少しの修正だけだよ。

>>1の意見はどうしても写真をあまり撮らない人の「ぼくの考えた最高のカメラ」にしか聞こえない

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>>22
知ってるかどうかわからないけど、昔マニュアル露出が良いか、AEが良いかって論争がありました。
さらに速度優先AEが良いか、絞り優先AEが良いかなんてのも。
結論から言えば望む写真が撮れればどっちでもOKです。
自分もFE系を敢えてマニュアル露出で気張ってましたが、露出そのものを速度中心に考えて
絞りで調整することが多く、結局今はほぼ速度優先AE使いです。
撮影後に後ろのモニターで確認して微調整して再度撮影もするし、あまり銀塩時代の拘りは
残していません。

>>24
マーカー、それは普通に考えてました。
半透明で黒い感じのやつ。
完全にブラックアウトさせるのは>>19のこともあり好ましくないかと。
一眼レフのファインダーでも普通に格子状のを表示できるわけですから問題無いでしょう。
嫌なら消せばいいし。
で、考えたのはカメラで無くセンサーなんですが。

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>>25

そういう昔のエポックメイキングを当てはめても円形センサーは別の次元の話だよ。
フレーミングってのは人間が写真を撮る時の生理的な感覚なので
円で大まかに捉えるなんてのは逆に不便だって事だよ。
大きな円でフレーミングするのと、撮れる範囲だけがしっかり映し出された状態でフレーミングするのとでは
後者の方がよっぽど便利って事だよ。

それに、円形センサーで撮って帰った後で被写体が円のギリギリ端っこに寄ってたらどうするのさ？
トリミングするにしても細長すぎてマトモな写真とならないので
結局ボツ写真には変わらないわな

なので撮影時にフレーミングでしっかり狙うのは写真の基本であり
今後いくら機器が進化してもそれは変わらない

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>>26
ちょっとズレ始めてる。
失敗写真は失敗写真だし、そんなもん仕方ない。
そもそも円で考えて撮影するなんてのは念頭に置いても無かったです。
かなり難しそうだし…
縦位置横位置で持ち替えることなく、水平出しも自由自在ってことがメイン。
あなたが危惧してることに関しては>>25で何も問題ないのでは。
ファインダーの見え方ね。

あくまでもセンサーが円ってこと。それだけ。

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>>23
＞レンズは放射状に性能が落ちていくからイメージサークルを設定してその範囲で折衷的に製品化してる

←そう。だからこそ、このスタイル。
現状ではイメージサークルをこの画像の薄緑の横長長方形部分しか使ってない。
それを45度や90度ひっくり返しても何の問題も無いはず。
ひっくり返すと言うか、データとしては円形で記録されてるんだけど。

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>>18
カメラのモニターは正方形が必須で、生データは四隅が欠けた>>16のような形で見る事に
なるんだね。モニターを大きくしないと画像が小さく映るのでその場での確認が辛い。

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>>29
今のデジカメもイメージサークルの端まで使ってるんだから同じ事だろ
縦位置への持ち変えが面倒ならもうカメラ辞めろよｗ

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>>30
裏蓋…はもう無いか…の部分のこと？
別に問題ないんじゃないかな？
確認できればそれでいいような気がするけど。
大きければ大きいほどいいかもしれないけど、本質はそんな枝葉の部分じゃ無いし。
ファインダーそのものの無い最近のカメラが、こんな無駄な部分がたくさんあるセンサーを
搭載するとも思えん。

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トリミング前提で必ず無駄な部分が発生するセンサーなんて成立する訳ないだろｗ

俺の場合一回撮りに出たら
ポタリングやスナップで100枚前後
普通に撮影目的で500枚前後
モデル撮影会で1500〜2000枚ぐらい撮る

この枚数を家に帰ってから一々チェックしてトリミングなんてやってられんわｗ

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←あ、これはファインダー覗いた時の見え方のイメージ。

>>31
端まで使ってるというより、上下を余らせてる。
余らせてる部分もデータとして記録できるセンサー搭載することによって
「撮影後」の縦/横、並びに水平出しが簡単になるってこと。

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>>34
レンズで余らせるか、センサーで余らせるか違いなだけだろ。

正方形センサーでペンタックスのSR機構で終了だな。
もうあきらめろｗ

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>>33
やってもやらなくてもどっちでもいい。
例えば撮影したRAWデータを全部が全部、事細かくいじくるわけじゃなかろうに。。。
あくまでバックデータとして円形データが残ってるだけだから。
撮影時に持ち替え無しで縦/横と指定だけすれば、出てくる絵はその通りのまま、って言う発想。
（もう少し柔軟になってよ。。。）
それをあとから無段階に調整可能とするためには円の形のデータしかないなってことです。

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>>35
＞レンズで余らせるか、センサーで余らせるか違いなだけだろ

これがよくわからん。
イメージサークルから切り取った通常の形のセンサーのデータを、更に切り取れば
随分小さくなってしまうが。

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>>36
つまり、使うか使わないか分からない機能にコストなんて掛けられないって事だな。

プロの技術なら既存のシステムで十分失敗の無い絵が撮れるし、デュアルメディアでバックアップがあればそれで良い。
逆に初心者には良い機能かも知れないが、保険の為に円形センサーなんてコストの掛かる機種は初心者は買わないだろう。
フルサイズでもセンサー歩留まり大変なのに、円形なんてそれ以上の価格になるだろ。
イメージサークルの大きさによってはレンズも高価になるし
じゃあ円形センサーを小さくすれば良いかと言うとそれならフルサイズでトリミングすれば良いだけだし
どっちにしてもコストの割に誰も得をしないシステムだわ

もうあきらめて寝ろｗ

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>>37
だからトリミング前提のお前の発想が最初からおかしいと気づけ

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>>38
最後がなぜか煽りになってるのが気になるが…

そう。
随分贅沢な高額機（高級機ではない）になりそうだね。
こんな発想の機能を搭載するには普及機には必要無いだろうし、撮影した画を
そのままで楽しむ初心者/入門者にも必要は無さそう。

例えば…銀塩時代にASA/ISO感度を途中で変更するって発想あっただろうか。
やってやれないことはないよ。
ただフィルムを途中で入れ替えとか随分面倒なことだった。
でも今じゃ当たり前のようにやってる。
時代がデジタルに変わったからこういうことも可能だろうって発想なんだが。
それが円形センサー。

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ID:c0HuaaH6wcをなぜか刺激してしまったが…

>>39
やることはトリミングと同じかもしれないけど発想がそもそも違う。
逆に「通常サイズのセンサーの画を敢えてトリミングしなくてもいい」ということに気が付いてほしい。
その上で「レンズのイメージサークルをフルに活用してる」と。
「ライカ版の絵の後ろに更にデータがある」のイメージ。
実際にはフルサイズは厳しそうだけど…

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>>9でーす。
みんなあんまりこのスレ否定すんなって。大人げねぇな。会社の企画会議か？
面白ぇと思うけどな。こういう話題。
レンズが丸いんだからセンサーも丸い。フィルムじゃ考えられねぇな。デジタルならではの発想だ。
四角いセンサーに四角いレンズが理想なんだろうなぁｗ

>>1社長、この調子でどんどん行っちゃいましょう！

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>>41
>その上で「レンズのイメージサークルをフルに活用してる」と

これが思い違いの元だろうな
どうせトリミングして使わないんだからフルに活用もクソも無いとなぜ気が付かないのか。
自己満足で消えていった製品が結構あったけど、円形センサーなんてそれ以前の問題だな
誰が得をするのかよく考えれてから書けば良いのに
（そうする事でこの案が無駄だとよく分かるだろう）

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>>42
言いたいことほぼ言い尽くしちゃったけど、なぜかムキになって否定してくる人が
いるんだけどそれも意見だし、ま、いいんじゃないかなｗ

こちらもさっきから同じことしか返事できない。
基本、>>1の図から意見に合わせて>>6（＝>>29）になったけどさ。
なかなか理解してくれない人いるし、こういうのが理想だっていう発想というか
妄想のスレなんだけどね。
近日発売そんなのいらねーや！みたいな拒絶反応されてるｗ

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円形に撮れるなら、トリミングしないでそのまま使えばいいんじゃない
メンコみたいな感じで。
プリンタもDVDとかのレーベル印刷できるわけだし、丸い用紙に印刷して、壁に飾ったら面白いかも。
魚眼レンズでの撮影とかも面白そうだな〜

メンコ画像の出展はこちら
http://ameblo.jp/retro-illustration/entry-10882...

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>>43
使わない、というより選ぶことも可能ってことです。
選ぶことが絶対に出来ないか、それとも選らぶことは可能だけど敢えて選ばずに捨てるか。
結果は同じでも途中の過程は随分違いますが。
つーかそれくらいそろそろわかって欲しいｗ

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>>45
確かに、円周魚眼のセンサーとしてはこれ以上無いくらい最強ですね。

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せっかくなので>>1の趣旨に沿って疑問にお答えして
なぜどこのメーカーも出さないかと言うと、やはりコストと得られるメリットが釣り合わないからでしょう。
>>1の図を見ても分かる様に、円で出力する以外は結局上下左右の四隅が無駄になります。
この無駄な部分はスレ主が言う様に水平補正する際や、イレギュラーな45度作品の時にだけ機能します。
この頻度がどれぐらいあるかと言うと、殆どのユーザーはあまり無いでしょう。
水平補正にしてもある程度水平が出てる状態からの微調整ぐらいが普通ですし、この無駄な四隅の為に対価を払ってまで誰も買わないのが普通の考えでしょう。

さらに、スレ主さんの言うイメージサークルの有効活用の話でもここで自己矛盾に陥ります。
たしかにレンズ側のイメージサークルはフルに活用できるかも知れませんが、出力時の大半でスクエアな作品になるのであれば、四隅の部分が全て無駄になり結局無駄なエネルギーを消費して撮影するだけです。
つまり、既存のシステムの物理的制約を脱しようとして、逆に今度は新たな物理的な無駄を生む事になってるのです。

このシステムが有効なのは出力時に円でフィニッシュする作品だけです。
世の中にその需要がどれだけあるかが問題です。
普通に考えて、需要に対してコストが合わないのでどのメーカーも作らないと思います

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こんなカメラがあったとしても、きっとミラーレスですなぁ。
一眼じゃペンタ部が無駄にでかくなるんじゃないかのう・・

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GXRにこんなユニットがあっても面白いかも
そんでそのユニットを流用したトイコンデジをおしゃれ女子に買ってもらおう

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写真が長方形なんだから
センサーも長方形でよくないか？

それとも写真を丸くする？
それはそれで、変やろ

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いっそのことイメージセンサーを前後に駆動させて、ピントも高速で合わせられるようにしたらどう？

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レンズが丸いんだから　イメージセンサーも丸いほうがいい。。。ですよねー。
ですが　作れるんでしたっけ？技術的に。
縦と横の役割が決まっていたような気が。。。

円を効率よくスキャンするのって大変というか無駄というか。

それに液晶。
縦と横の走査線で成り立っていますよね　たしか。
丸い液晶が　有ればいいですけど
可能なんでしたっけ？

フィルム時代の名残の四角なので　劇的な変化がおきてもよさそうですが
イメージセンサーの読み出しの概念を
まず丸い場合でどうするか？ですかね。

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>レンズが丸いんだから　イメージセンサーも丸いほうがいい。。。ですよねー


しかしアウトプットの写真やモニタ画面が丸くない
残念！

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>>1
いったん話を整理した方がいいのじゃないか？

少なくとも話を切り分けないと、>>51や>>54のような理論で振出しに戻ってしまう。

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写真の前駆である絵画は長方形のものが多いが、
だ円など他の形もある。

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それは上から円状の縁を被せているだけだから。

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人間の目は横にならんでいるから、
正円ってのはかえって不自然な気がする。

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。

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>>12
>イメージセンサーの製造方法から考慮しても、真円のセンサーは理にかなっています。
イメージセンサーの製造方法を知らなかったので調べてみたんだけど、シリコンウエハー
は真円でもセンサーそのものは「真円」になるわけでないようやね。基本縦横のように
見えるんだけど？円の周辺のセンサーは無かったり欠けていたり使い物にならないよね？


イメージセンサーのふるさと、ソニー熊本テクノロジーセンター訪問記
第2回「イメージセンサーの製造工程」

http://ganref.jp/m/sugimoto/reviews_and_diaries...
シリコンウエハーのサンプル

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なんだ、シリコンウエハーって直径３０ｃｍもあるのか。

つまり、直径３０ｃｍのイメージセンサーのカメラが作れるのか。

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30cmウエハから作れる最大のセンサは20cm四方だね。
http://web.canon.jp/pressrelease/2010/p2010aug31j....

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センサーそのものと、ウェハとは同じ物としいていいのか？
センサーはここまで荒い物ではないだろ

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真円からじゃないけど、パナがやってるね
http://panasonic.jp/dc/lx7/high_image_quality.htm...

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>>62
良い書き込みです。
勉強になりました。
ありがとう。

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熱心にレスしてたスレ主ももう飽きたのかな？

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>>1は、こんな絵を描いてるけど・・・

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俺のイメージでは、こう。

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>>55
結局同じことを言い続けるだけになっちゃうしなぁ…
発想を切り分けることが出来ない固い人が多くて疲れてしまう。

>>67-68
←もうすでに>>6と>>29でこちらに進化してますよ。
つーか、言いたいことはまさにそれ。

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専用というか対応するソフト使用しないとただの円形写真を出力するだけになりそうな。
そこはあまり問題じゃないか。
結局マニアックな部類になるわけだし。

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つまるところ構図ミスをセンサーで補おうとしているだけでは？

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お、久しぶりに>>1が居るのか
居るなら>>48に答えて欲しいな

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別にいいんじゃないの？

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>>71
>つまるところ構図ミスをセンサーで補おうとしているだけでは？


そもそも、この案では構図ミスをそれほど補えないのでは？
>>69や>>70を見ても分かるけど、結局使える構図ってのは限られてるので
斜めにしたり縦横を入れ替えるなんて作業は殆ど必要ない。
結局は撮る時に狙った構図が一番重要なのは変わらないでしょ。

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