「お国の為に死ぬ事」は必要な事なのだろうか？

自分の国を守る為に
戦争に参加して
自分の命を落とす事は
必要な事なのだろうか？

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祖国の危機的状況の時逃げちゃうような奴は世界中どこに行っても軽蔑される。
相手する必要ないよ。唾棄すべき存在。

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吉田昌郎さんは会社だけでなく、国の為に殉職した英雄です・・・（涙）。

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>>185
うるせー馬鹿ネウヲ嘘ばっかかいてんじゃねーよ!!
.....と難民出身の監督が申しておりますが?

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>>185
悪いが自分の場合は圧倒的に、家族＞祖国
君に軽蔑されようともかまわない、ドル預金してるし逃げた先で軽蔑される事はないけどね

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>>185
今、自分が世の中に軽視されてる奴がにかぎって、
こういう事、書くんだよな。
ヒッキーとか、
家族か居る人間は、そんな短絡的な結論は出せんもんだ。

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「国の為に戦って死ぬ事が必要か？」
まず自分の趣味の為でも家族の生活の為でも働く事が一番国防に役立つ
国防力は経済力が一番であって、軍事力＆外交力も経済力が根源
GDPは付加価値の総計なので消費するだけのニートは役に立たない
労働と消費、これが国防の基礎

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>>190
非常に正論
ネウヨでニートの諸君、国防を語る前に先ず働け。

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>>189

試しにお近くの外国人に聞いてみたら

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>>188

昔赤穂浪士は同志百人いたらしいが、君は同志にならなかった侍という事になるな。
俺は途中で逃げ出すかも分からんが、それはこの段階では誰にも分からない。
俺は家族が大事だ、侍の面目などどうでもいいと嘯けばいい。

「国の為に戦って死ぬ」 覚悟をする者がいなけばどうなるか、家族が
大事らしいが、拉致問題をどう考えるのか？アメリカに逃げた場合は
テロの恐怖もあるだろう。上流じゃないと万全のセキュリティ対策は
できないだろう。できない奴は負け犬の馬鹿たれだと嘯くか。

>>190

一流の経済政策が政府には求められる。効率よく国内に金が廻らないと意味がない。
儲かっても外車とか海外ブランド品ばっかり買ったら意味がないだろ。アメリカの
パソコンソフト会社に儲からせたら駄目だろ。

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>>180

＞＞ドル預金してるし逃げた先で軽蔑される事はないけどね

紛争相手国がどこになるかで亡命国は決めるんだろうけど、いくら位の資産が
あれば大丈夫なんだろう？日本国がバックじゃなくなるから信頼するのは金だけ
になるが、足元みられて相当ぼったくられるだろう覚悟もしとかなきゃ。
命があれば貧乏でもいいというわけじゃないんだろ？

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>>193
赤穂浪士を引き合いに出すのは、大笑い。
浅野家が改易になった時には、其れこそ大勢の藩士が浪人になったが、
目端の利く人間は、他藩に仕官しているし、
いっそ侍を辞めて新しい生業に挑んだ人間もいる。
之も一つの生き方だ。
四十七士を穿った見方で見るなら、
箸にも棒にもかからなかった人間が、討ち入りに参加したとも言える。
討ち入った人間も事後、忠義の者よと、一発逆転仕官の口が掛かるのをあてにしていた節もある。
結果は、公儀の対面の為、全員切腹、あてが外れた。
微禄の武士だって、家や家族を守らなくてはならない。
博打に参加するのが、勇気の有る人間って事は無い。

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「お国の為に死ぬ事」は必要か?
そうね、其れが国民全員に平等に要求されるなら必要かもね。
しかし現実は、そうじゃないだろ。
もう死んだが、俺の知ってる会社の社長は終戦の時15だったが、
戦前、戦中、戦後と、食べ物にも着るものにも不住したことは無いといっていた。
普通に白い飯を食い、お父さんは角瓶を毎日嗜み、お母さんは死ぬまで、貧相な物は着た事は無いといっていた。
戦後、飢え死にする子供が多い時代に、GEの冷蔵庫に洗濯機、ダッジを乗り回していた。
もう判ると思うが、戦争に成ったからといって、その労苦は国民が平等に負担する訳では、無い。
平和な今でさえ、勝ち組だの、負け組だの騒いでいるのに、
何で社会的強者が、同じ負担に応じると思うのか理解に苦しむ。
俺は、人並みの義務を果たすことに抵抗はないけど。
自分ばかりが割を食うのは、ゴメンだね。

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>>196

全く同意できないが言いたい事は分らんでもない。

で、戦争が起きそうになったら他国に亡命するんだよね？準備は万端なのか？

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>>197
如何かな、俺はもう若くないしな。
この後の事となれば、老い先短いし今更環境を変えてまで、って思うかも知れん。
ただ、子供はそうは行かんからな、何処の国へ行っても食える様な教育はしたよ。
大層金も掛かったよ。

因みに俺は、>>179じゃないぜ。

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>>198

＞＞何処の国へ行っても食える様な教育はしたよ。

本気で考えてるのか？外国の場合は日本以上に格差社会だけど、そこでも上層の方で
やっていける自信があるわけだな。下層でいいやじゃ無責任だぞ。
祖国が危機的状況の時逃げてきたわけだからまともに相手されないよ。

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>>199
ご心配には、及ばんよ。
いや、現実にシカゴで生活してるからな、
子供は、娘二人だが上は、外資に就職してシカゴ
下は大学だが、多分就職は国外だろう。
上層がどうかは知らんが、人並みの生活はできてるんじゃないかな。

>>祖国が危機的状況の時逃げてきたわけだからまともに相手されないよ。
正直、世間知らずもいい所だな。
企業ってのは給料の三倍が最低、五倍働いてくれる人間なら喜んで社員に迎えるもんだ。
それなりのスキルがあれば、バッククランドなと、たいした意味をもたない。
人種差別が如何の、逃亡者が如何のなんて行ってるのは、其処に至らん低スキルの人間の戯言。
確かにそう言う奴の居る職場にしか就職できんのじゃ、話にならんがね。

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>>200

なるほど、そのレベルか。日本に泣きつくなよ。あんたに言うのはそれだけ。

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自分が紹介したずる賢い奴と同じなわけだな。

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>>201
さあな、いざとなれば泣きつくかもな。
別に恥には思わんよ、人並み以上に税金も払ってるしな。
その権利はあるだろ。
まあ、お前みたいな料簡の狭い人間が指導者の日本には、こっちから願い下げだがね。
だがそんな事には、多分ならんよ、
所詮、極端な思想の人間は主流にはなれんし、成功もせん。

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>>203

＞＞だがそんな事には、多分ならんよ、

そんな事とは何だい？

まあ、戦争は起きないと俺は思ってるけど、それは日米同盟と十分な軍事力あっての事だと
俺は認識している。それと最悪の事態を想定するのが防災、国防の基本だろ。極端な事を
考えとかないとね。

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>>203
>>そんな事とは何だい？
「お国の為に死ぬ事」を日本人のモラルとして強要する様な、
料簡の狭い人間が政府のトップに立つって事だよ。
今時、そう言う極端な思想の人間は主流にはなれんし、成功もせん。
そう書いたつもりだが、判らなかったかい。

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>>205

あんたの願望は理解するが、問題はそんな事ではなく日本が戦争に巻き込まれる事が
あるかないかだろ。もちろん、ある。そうなったらあんたは逃げるという話をしてたわけだろ。
子供の準備は万端、そこまで話を聞いたわけだけど、祖国を捨てたあんた達に居場所はあるん
だろうかと疑問を呈したわけだ。まあ、ずる賢い人間は世渡りが上手だからある程度やれるん
だろうけど。

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>>205
後さ、上でも叩かれてたけど、
>>祖国が危機的状況の時逃げてきたわけだからまともに相手されないよ。
どうして難民全否定でこんな嘘、平気で何度も書き込むのだろうな?
一寸考えれば、すぐバレルのに。
アインシュタインだって祖国を捨てた難民じゃないの。
良く判らんな。

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>>205

＞＞「お国の為に死ぬ事」を日本人のモラルとして強要する様な、
＞＞料簡の狭い人間が政府のトップに立つって事だよ。

この論に付き合ってみる事にするが、料簡が狭いかどうかはともかく、古今東西、
政府のトップは自国民にそのような考えを持ってたし、持ってる。そしてそれを俺はおかしいとは
思わない。まあ、言葉は選ぶだろうけどね。逆に持ってないトップがいれば知りたい。

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>>207

あんたら家族は難民としてじゃなく、その前に逃げるんだろ、祖国から。
アインシュタインはユダヤ人だから特殊だな。日系のあんたらが
同じような立場になれるかは分らんだろ。

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>>206
根本的に理屈がおかしいな。
俺は、「そんな事は有り得んが、」
「お国の為に死ぬ事」を日本人のモラルとして強要する様な、
人間が政府のトップなったらそりゃ逃げるかも知れんが、
逃げる必要がなきゃ逃げんよ。
家族>祖国って価値観を否定されないかぎりは、逃げる必要は無い

家族を失ってまで国の為に戦う必要は感じない、
故に逃げる選択肢も有るし、準備もしてるって話を>>179は、してたんじゃないの?

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>>209
それじゃあ
上の画像の監督さんは、何だ。
戦前欧州からは、其れこそ沢山の人間が戦火を逃れてアメリカに渡ったがその事実は?
全員迫害されたかな?
功成り名を遂げて、人物は、書ききれないほど居るがそれは?
因みに日系もいるが。
あんまり適当書くもんじゃ無い。

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>>210

>>179の話は置いとこう。でてきてから話そう。

＞＞「お国の為に死ぬ事」を日本人のモラルとして強要する様な、
＞＞人間が政府のトップなったらそりゃ逃げるかも知れんが、

安倍首相はそういうタイプじゃないと？アメリカはオバマもヒラリーも
そしてトランプもそういうタイプだろ。そういうタイプでも大丈夫そう
なら逃げないと？いいとこ取りですな。

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>>211

なるほど、アメリカのリベラルの正体の一端が垣間見える。アメリカならば
祖国から逃走しても胸を張って生きていけそうな感じがある。
アメリカにはなんとかというおかしな主教団体もいるね。
「胸を張る」、重要だね。

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>>212
>>安倍首相はそういうタイプじゃないと。
総理がそういう人間か如何かは、知らないが、
政治家としては有り得んな、
そう言う発言をしたら、一日だって今の地位には居られんだろうよ。
オバマも、ヒラリーも、トランプもそんな発言は、絶対せんな。
誰にも相手にされなくなる。
アメリカ人は、国の為に犠牲になった人間を賛美はするが、
それを強制する事
それには、国民にアレルギーが根強くある。
逆に言えば良心的兵役拒否など、理屈が通れば認める素地がちゃんと有る。
多様な価値観を否定せんのが大前提なんだよ。
しかし、いいとこ取りって何だ?

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>>214

腹でも思ってるだろ。

＞＞アメリカ人は、国の為に犠牲になった人間を賛美はするが、
＞＞それを強制する事
＞＞それには、国民にアレルギーが根強くある。

これはそれこそ表現の違いだろ。人間は集団的生き物。所属する集団を守る為に
自己を犠牲にするのは本能。志願しか要求しないというのは建て前。

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>>213
胸をはるとか良く判らんがな、
アメリカ社会に必要とされてるか如何かだろ、
それは日本だって同じだろ、
上の監督さんは、それこそ国を捨て、フランスで名を上げ
請われて日本にきたんだろ、
俺はあんまり詳しくないが、
サッカーってスキルが有ったからじゃないの?
その人間に、国を捨てたって卑怯者呼ばわりする日本人、俺は聞いた事ないがな。

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欧米の民主主義の源流はギリシヤであり、市民権を持つものは戦う義務を負うと
思うが、違ったかな。アメリカ国籍を取るにはアメリカに忠誠を誓わなければ
ならないが、それは即ちアメリカの為に戦う覚悟を持てという事だろう。
彼らがアレルギーを持つのは彼らが尊ぶ自由に抵触するからだが、民主主義的
手法で決まれば戦う義務が発生しそれに従う。

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>>215
建前だろうが何だろうが、其れが現実。
アメリカの価値観で、特攻を強制したりは出来ん。

政治家は、腹でなにを何を考えようが、実際にやった事と結果が全て、
それで、支持もされるし評価もされる。

人間の自己犠牲は、自己の家族の安全と言う担保があってこそ、
この家族を共同体まで広げて考えられる偉人は要るが、
俺もお前も、そんな人間じゃ無い。

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>>216

今回、アメリカリベラル層の正体の一端が垣間見えた。
あなたに質問だが、あなた方家族がアメリカ国籍を取得したとして、あなたやあなたに戦う義務が
発生せず、生命財産を失うおそれもなく、それどころか利益が発生すると分った場合、戦争に賛成する？

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>>218

徴兵と日本の特攻にどれだけの差があると？米軍には敵前逃亡罪があるなら強制じゃないのか。
あなたがやってるのは自己欺瞞だよ。

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>>217
それは、ローマな
因みにそれは、戦う権利、義務じゃない。
ローマじゃ兵士に成る事と、特権階級の市民権は、セットだからな。
兵士は成りたくても、おいそれ成れるもんじゃ無い。
もそっと勉強しろ。

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>>218

＞＞俺もお前も、そんな人間じゃ無い。

いや、俺は全くその逆だと思ってる。あなたは熱い気持ちを持ってるようだ。日本人の血も流れている。
分らんよ。

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>>221

勉強不足だったか。所属するグループの為に戦うのは義務ではない、本能なのだ。

戦うつもりのないあんたには税金を払った分しか利益が得られないようにしたいね。

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>>219
真っ先に書いたが、
国民が国家に対する犠牲を公平に負担するなら、義務として其れは受け入れるのに俺は吝かでない。
しかし戦争になり損する何処か得する人間のいる現実は、如何見る。
この点、前の戦争時のアメリカは、最も合理的な軍隊だったが、
其れでも、黒人の死傷率は、白人遥かに超えたし、とても平等とは、言えん。
そのアメリカと、日本を比べてみれば、
二等兵でも上官に対する抗弁が許されるアメリカと、
特攻の日本では、話にならない。
軍隊一つとってもこの調子だ。
今の時代、自分が戦地に行っている間、家族の安全を確実に担保してくれる政府など幻想に過ぎん。
その点に立てば、>>179の主張は、最もな事だ。
何の裏づけもないのに、国の為戦えそれが義務だと叫ぶ人間は、如何にも胡散臭い。
今は格差社会だそうだ、アメリカだって中東で死ぬ兵隊は貧乏人ばかりだ、何処に平等がある。
ノーブレスオブリージュなんてのは、聞かない所か最早伝説だ、

お前も良く考えてみろ、傀儡回しに成るほど、頭のよくない人間は、傀儡に成るか、逃げるしか無い。
俺は傀儡回しに成るほど利口じゃないが、傀儡に成るほど馬鹿じゃ無い。

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>>224

＞＞国民が国家に対する犠牲を公平に負担するなら、義務として其れは受け入れるのに俺は吝かでない。

あなたの場合の問題点はここに尽きる。正義感が強いのだろう。公平を求める気持ちが
強いのだろう。だがはっきり言うと無理。ずる賢い奴はどうしても上を行く。できるだけ
公平にしようと努める事は出来るだろうけど。日本は世界的には公平な方だろう。
だから米軍から信頼を得ている。お国を守ろうと思うのは義務ではなく本能。
私はそうするだけ。あなたが逃げたいなら逃げればいい。



http://www.y-history.net/appendix/wh0102-082.htm...

＞＞それはポリス民主政が、重装歩兵としてポリスの防衛に加わることができる戦士の共同体として始まったという由来によるものであろう。

↑ギリシヤはそうだと考えて問題ないと思うが。戦士じゃないと共同体に入れないなら義務だろ。


>>187

よく知らないのだが、何故この人は母国に帰らない？

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上でも書いたけど
戦時に特攻できるか？って事より
今、働いてる事のほうが圧倒的に国防の為になる
自分の趣味の為でも家族の生活の為でもいいから働いて消費して納税する事、これが国を守る第一歩

国家の為に死ねる人とは価値観が違うと思う
国家は乗り物であって道具でしかないし、国民に奉仕すべき存在、いかなる状況であろうと国民に死を求める時点で国家として失格
国家の為に死ぬのはありえないし、乗り物だからデメリットが多ければ乗り換える

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>>226

＞＞国家は乗り物であって道具でしかないし、国民に奉仕すべき存在、いかなる状況であろうと
＞＞国民に死を求める時点で国家として失格

主張がぶれてる感じがするが、まあいいだろう。ニヒリズムで皮肉を言っているとも思えなくも
ないが、本心だと判断する。俺の質問に答えてくれてないが今までの主張で大体理解できる。
死を求めてはいけないが犠牲はいいのか？戦時増税みたいな。消費税の大幅アップとか。
これは高収入者には問題ないけど、中流以下には大負担だ。だから公平ではないから反対なのか？
命を奪うわけではないからOK？いや、自殺者がでるかも。公平の問題は複雑だ。
あなたは共産主義者なのか？どういう立場なのか書いてくれたら話が早いのだが。
単なるサービス機関が犠牲を求めてきたらそりゃふざけるなだよね。こっちは金払ってるんだと
なる。ならば公平とかなんとか言う必要はないだろ。サービス機関が何言ってるんだで
済むだろ。越権行為だと言うべきだろう。

国家は道具でしかないとか言ってたらアメリカに帰化できんだろ？嘘をつけば大丈夫か？

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>>226 さん。
　勤労の意義については、まったく同感です。

　然し、国を乗り物に例えるとすれば、既に港を離れた船ではないでしょうか？
　その船が 沈没の危機に瀕した時に、浸水を止めようとする者が必ずしも死を決意して
いるものとは限らないし、逆に 我先に退船したからと言って助かるとも限りません。

　勿論私も 生まれて以来乗り続けている この船が、丈夫で安全である事を 何より
願いますが。

返信する

>>227
誰かと間違えてないか？俺は>>190だぞ？

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>>228
乗ってる船が沈まないよう祈りや努力するのは当然だと思いますよ
私も沈んで欲しくはありませんから
ただ船と違う点は国家はいつでも乗り換えが可能です、乗り換えが必要ならいつでも乗り換可能ですね
先に逃げ出せば助かる場合も多いと思いますよ

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>>229

失礼した。じゃ改めて。

政府は乗物であり、道具と言えるだろうけど、厳密には政治指導グループだが、国家は
違う。国旗掲揚や国歌斉唱で感動するのは単なる乗物ではない事を証明している。
俺は感動何かしないよというかも知れんが、世界的に見てもそう思う人が多数派だ。


＞＞今、働いてる事のほうが圧倒的に国防の為になる

国家＝サービス機関論者ではなく、その他の人に言うのだけれども、ニートの問題解決と
ハングリー精神を失ってる最近の若者に疑似ハングリー状態を体験させるのに徴兵制を
再考すべきではないかな。

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>>227
おいおい、お前の相手は、俺だろ>>226に突っ込んでどうする。
主張がぶれてるって、よくidを確認する事だ。
>>あなたの場合の問題点はここに尽きる。正義感が強いのだろう・・・
そんな事は無いよ、この年になってそんなもんは無い。
俺はただ、騙されて割りを食うのが嫌なだけ、エゴといえばエゴかも知れんがな。
しかも、自分の家族の行く末となれば、騙されましたじゃ済まん話しだし。
まあ、お前が盲目に国を信じるのは勝ってだが、今時、七分は信じても三分は疑っておかんと、多分痛い目見ると思うがな。

後な、ギリシャの件其れも的外れな、
お前のいうのはギリシャ市民の話、古代ギリシャは奴隷経済の国なんだよ、つまりギリシャ市民のデモクラシーは奴隷労働者の背のり。
お前の言う共同体防衛の為の本能云々は、特権階級の既得権益保護が大前提、そんな物本能でも何でもない、奴隷の立場は如何する。

>>226
概ね賛成だな。
>>国家は乗り物であって道具でしかないし、国民に奉仕すべき存在
これはその通り。
国家という人物は、居ない。
基本はそこを理解するか如何かだと思うね。

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例えば民進党が政権を取り、日米同盟を破棄して支那と同盟を結びアメリカと戦争を始めたら
もちろん私は反対する。当然逃げない。民進党打倒動く。日本を彼らに任せられないからだ。
国家と政府をわざとか知らんが混同するのは止めて貰いたい。

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>>232

名無しだし、しばらくくあなたと二人だけだったしIDも確認してなかったのですまん、
と言いたいが同意するなら別に問題はないよね。ギリシヤの話は理想的な民主制をやってた
という事じゃなく、市民権を得るには戦うのが義務だったという事を指摘してるんだけどね。

俺の見込み違い。俺の指摘は的外れだった。国家観の違いだね。国家＝サービス機関論者の
あなた達に理解できる国家論を持ちあわせない。
フランスに帰化した監督も国家＝サービス機関論者なのか？そういう考えで他国に帰化
できるのか？日本にはできた。某元朝鮮系支那人が言ってたね。あれは国家＝サービス機関論者
というより工作員ぽいけどね。これは問題。あってはならぬ事。

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>>233
それでは、その様な事になったとして、お前はどうするんだ。
クーデター起こすのか?
其れとも、アメリカと戦うのか?
民進党が政権を取るって事は、民主的に決定された国民の総意だろ。
其れが国家の総意だろ。
と成れば、国の為アメリカと戦うのが君の論理だろ。
自分の主張に沿わん事は、国の為では無く。
俺の言う事が国の為だ、お前ら解かったかって言うのか?
最早なにを言ってるのか解からんな。

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>>232

＞＞まあ、お前が盲目に国を信じるのは勝ってだが、今時、七分は信じても三分は疑っておかんと、多分痛い目見ると思うがな。

国家＝サービス機関論者だとこのような理解になってしまうのだろうな。もう一度断るが、国と政府は
違う。それから政府を盲信する事もない。そういう事は匂わしているんだけどね。不満が多いよ。
普通の人よりね。これだけ書いてそうとしか受け取れないとすると苦笑いするほかないね。

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>>235

というか、俺の国家観理解出来てる？

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>>231
国家には共同体の集合って側面もあるから国家で高揚するのは当然
ただし校歌やスポーツクラブの旗でもおきる現象だから、単なる帰属意識の問題

国家が乗り物でしかないって考えはホッブス・ルソーから続いてる近代社会の基本理念だけど否定するのかな？
近代的な憲法は自然権を基礎にしているのがほとんどだけど

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>>238

＞＞国家には共同体の集合って側面もある

それを認めたら単なる乗物じゃないという事になるだろ。

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>>234
ギリシャの既得権益層が自分の権益を守る為に戦うのは当たり前の話だろ。
武力を持ってる人間が支配階級なのは当然なんだから、
問題なのは、その権益の為、割を食ってる奴隷が居るって事。
奴隷は、ギリシャ人じゃないのか?
別に戦いに行く人間が割を食ってるって一様に言えるもんじゃないだろ。
共同体の為全員が兵士になり、得られる果実も平等って言うなら話も解かるがな。

>>237
いや解からん。全く理解出来ん。

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>>239

あなた方二人のようにサービス機関程度に考える人もいるだろうし、ホッブス・ルソー
みたいに考える人もいるのだろう。それより大部分の人間が国家をどう考えてるかが
問題のはずだ。あなたも「国家には共同体の集合って側面もある」って言っちゃうし。

>>240

あなたと考えの近い>>239が「国家には共同体の集合って側面もある」って
書いてるが、これは理解できるんじゃないか。

ギリシヤの件だが、彼らは奴隷に戦わせて安全地帯にいたわけじゃないんだぞ。
自分の命を賭けて戦ってるんだ。死んだら獲得した権益を味わうことが
できないんだぞ。公平ならそれはありなのか。

>>235

面白いんだが、その程度の理解で留まるなら話は進めない。

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”国家＝サービス機関論者”とか勝手に用語を作らないで欲しいな
国家が道具でしかないって思想は近代民主主義の基本であって、ロックやホッブスの社会契約論をわかりやくすく言ってるだけ
実際に近代以降の憲法のほとんどがこの思想を元に作られてるし、人類の叡智の一つ、否定は出来ないよ

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>>242

繰り返すけど大事なのは大部分の人が国家をどう考えているかであり、その国家観が
国家の維持(政府の維持じゃないよ。あなたのいう共同体と言ってもいい)の大きな
役割を果たしているのは確かだ。

国家＝政府＝乗物論者って事にしとこうか。俺は政府≠国家＝共同体論者だ。

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ロックやホッブスは間違ってる。これでは駄目。

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>>243
何を言ってるんだ。
国家の意思決定は、政府がするもんだろ。
何の意思決定もしない抽象的な国家に何の意味がある。
そんな漠然とした物に命を張る人間など今も昔も一人だって居ない。
戦争で国の為と言って死んだ人間は、其れが国の為家族の為と言う、
其の当時の為政者、政府のいう事を信じたからだ。
戦争も、其れによってもたらされる大勢の人間の死も、現実の事だ。
お前は、何だか解からんが国の為死ねと言われて、理由も無く死ねるのか?
意味が解からん。

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>>243
要は、明確な国家観も無く
「お国の為に死ぬ」
そんな言葉に酔ってるだけじゃないのか?

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>>246

苦笑い状態が続いてる。病膏肓に入るなんて言葉があるが、あなたを事を俺は
そんな風に見ている。子供さんがもっと柔らかい感じである事を祈る。

国家観についてはこのスレでも既にいろいろ書いてるし、あなた位の知的レベル
なら察しないといけない、いや知的レベルなんて関係なく誰でも普通に持ち合わせている
ものなのであって、愛国心という言葉があるけど、それは共同体≒国家への所属意識
の事であるが、あなた程の知的レベルの人がこの程度の事すら分らない、いや実は
分りたくないのだろうと思うが、実はそれが戦後日本の、いや明治以降の日本の
大きな問題である。と、まあ俺は認識している。「公平」云々は後付けの理屈だな。
あなたの知的レベルは文章から読み取れるが、それだけの知的レベルがあるのに
日本の戦力にならない、それが苦笑いする原因。
知的レベルが高いのにあなたみたいなのが今の日本には多過ぎる。そんな風じゃなければ
いろんな問題が解決しちゃうのになあと俺は思って苦笑している。

返信する

桑田真澄が「常識を疑え！」という本を出してる。桑田はあらゆる常識を
疑う事ができる人物だが、俺も含めて普通の人は自分にとって都合の悪いもの
とか、嫌いなもの、空気ができて悪そうに見えるものだけを疑う傾向があるから、
この書名はあまりよろしくない。NHKの朝の連ドラを家族に見せられたの
だが、平塚らいてうが女子生徒の前で胡坐をかいてみせたが、俺はNHKの意図
を慮って不快の念を禁じえなかったが、国家は疑うが家族は疑わない。家族
だといっても自分に利益をもたらさないなら捨てちゃうよ、何て事を平然という
奴に家族の大事を分らせるのは至難のわざだろう。

まあ、家族の事をそう言っちゃうのは精神障害者か相当な犯罪者だけだろうけど、
例えば北九州監禁殺人事件の犯人の松永太みたいな奴からレクチャーされたら
家族を大事なものだとは思わなくなる人が結構いるだろう。今回の熊本地震で
やっと防災意識が高くなった人もいるだろうが、北九州監禁殺人事件をよく
知らない人は調べてた方がいい。

返信する

>>247
それは、全然違うな
愛国心ってのは、個人が自分の帰属する集団で有る国家に抱くものであって、
国家が個人に強要する物では無い、其処が根本誤っている。
其れは国民から国家への一方通行で有るべき物なのだ。
「現実の国家」は、領域と人民に対して排他的な統治権を有する政治団体もしくは政治的共同体であり、
構成する国民の最大公約数的利益を追求する組織だ。
簡単に言えば政府だ。
故に国家が政府と、異なるなんて事は絶対に無い、そんな事を言えば国など成り立つ物ではない。

国家が戦時国民に求める愛国心ゃ忠誠は、己の政治的手段を達成する為に必要な国民の「無条件」の協力、
此れに対する理由付けに過ぎない。
国家が国民に要求するものは、税金を始め数多いが、普通キチンと「条件」と「対価」が付いている。
命を差し出せと要求するのは、「無条件」であり、「対価」も受け取ることが出来ない。
国民の利益のために存在する組織としては、正に本末転倒だが。
現実の国家が希求する利益が、国民の最大公約数的利益で有る以上、割を食う国民は必ず出て来る、しかたが無い。
では、割を食う国民に救いは無いのかと言えば、それは余りの話となるだろう。
故に、国家の要求に対する拒否、共同体からの離脱「逃亡」と言う手段も有る。
理屈ではそんな所だ。君に言わせれは卑怯と成るだろうがね。

さて、今の日本では国家が無条件に国民に対し要求をする事は、現実的ではないし
実際、そんな必要も無い>>226の言うような事の方が戦時でも余程国の為になるだろう。
愛国心なんてものは、個人が胸のなかに暖めて置けばいい物だ。
このご時勢に声高に叫ぶ必要も無いし、意味もない。
畏敬や尊敬や忠誠って物はする物であって、させる物では無い。
俺を尊敬しろって奴はウザイだろ、所詮反発しか生まん。

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>>244
ホッブスはともかくロックやルソーの思想は近代民主主義の基本ですよ
間違っている点があれば具体的に挙げてみて下さい
ただし200年以上前の思想ですからルソーなら直接性民主主義を唱えたとか現代とは乖離している部分はあるので
細かい揚げ足取りではなく、このスレの流れの上でロックが間違っていると言う根拠を出して下さい

>>249
正論ですね、付け加えると海外渡航の自由は憲法で認められています
旧憲法でも移動の自由は認められていて海外への移動も自由といった解釈も戦前からあります

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スレタイに戻りますが「国の為に死ぬことは必要か？」
答えは完全に不要、”死の可能性がある戦地へ赴く”と”国の為に死ぬ”では明らかに意味が違う
生きていれば戦後の復興にも役立てるし、仮に侵略されてしまっても国内・海外で国を取り戻す為のゲリラや政治活動ができる
死を前提とした作戦は戦力的にも間違いでしかない

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>>251
此処まで議論してきて思うのだが、
俺や、彼方の考える国家と、>>247の考える国家とは、根本異なるのじゃないか?
どうも話が噛み合わん、根本の認識が異なるとしか思えん。
>>政府≠国家＝共同体とか、全く理解出来ん
現実的な国家運営は誰が担うのか、具体的運営無しに国家が成り立つのか、政治性の無い共同体などと言う物が存在するのか、
有ったと仮定しても、其れは国家と言えるものなのか?
全く解からん疑問だらけだ。

思うに>>247の考える国家とは、権力とは乖離した精神的団結の象徴の様な物じゃなかろうか?
酷く幼い考えとも思うが、
国家に人格を付与すると言う考えは、別に珍しいものでも無い。
ルイ14世は、朕は国家なりと言ったようだし、当時宜しく、個人崇拝の様に国家を崇拝する人間が居てもおかしくは無い。
しかし、21世紀に17世紀の、其れも無知なる庶民の国家観を持ち出されても、
実際困惑に耐えんな。

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>>251
功利的な面から、「国の為に死ぬことは必要か？」を否定した彼方に対し
別の切り口に成るが、
法的側面からいえば、生存権と成るだろう。
これを否定する近代国家は、無い
生存権を国家が肯定するという事は、取りも直さず国家側に人らしい生活を保障する義務が生ずる。
個人的心情として、国の為に死にたい人の事は知らんが、
ノンポリの人間に、
国家がそれを強制したり、他人がそう言った思想を強要するのは、
日本に限らず法的にアウト。

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>>252
スレタイから外れますし私の推測でしかありませんが（>>247さん一般的な推測であなた個人の話じゃないからキレないでね）
アイデンティティの問題だと思います、帰属意識と関連してる部分がありますから
スコットランド人はイギリス国民ですか彼らのアイデンティティはまぎれもなくスコットランド人
同様にカタルーニャ、バスクなどアイデンティティと国家が離反してる例は多いです
日本は圧倒的に日本民族が多くてほぼ単一言語、そして転勤や引っ越しの日常化＆TV等による全国意識の平均化で地域への帰属意識は薄れました
人は帰属意識がないと不安な生き物です、国家に自分のアイデンティティを求めても不自然ではないと思います

>>253
そうですね、法的には刑罰以外に死を強制することはありえませんね

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日本を守るために国民の血税で作られた護衛艦を、韓国船の不注意で壊され、多大な被害を被り、かつ修理期間中には貴重な自衛艦を休止せざるを
得なかったにもかかわらず、「自衛隊が悪い」とされ、

「韓国に配慮」し、更に修理費約10億円は日本が払ったのです。

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臣民は天皇という主柱を支える柱であり個は存在せずすべて国のためにある、
国が危うければ天皇をはじめとする柱を守るために命を懸けろという考え方は洗脳教育であり強制という。
愛するものを守る、財産国土社会を守るという使命が強い軍隊を成立させる。

男は女を愛するものですって教育されて女を好きになるのか?
親を敬いなさいと教えられたから親を尊敬するのか?
間違いだとすぐわかる。
教育で愛国心など教えても意味がないのはそういうことだ。　教育指導者としての不明を恥じるといい。
愛国心などと言わず、妻子供一族社会の枠を超えて国のために尽力した人たちの苦労と思いを語り聞かせるのがいい。

特に守りたいものも愛する者もなく国のために死ぬのは強制か洗脳教育の結果。
守りたいもの愛する者のために死ぬなら本望で、結局それが国を守ることにつながる。　
視野が広く、愛する対象が国だったらそれもいいね。

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生めよ増やせよ。

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中国やロシアが攻め込んで来たら戦うだろ>>1

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これからは『御国為に預貯金を差し出す』時代になりますのでみなさんヨ・ロ・シ・クｗ

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日本を守ってくれて・・・ありがとうございました。

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現実はこんなものw

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アメリカの民主主義

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参ったね。

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　「戦争でなくなった人たちの尊い犠牲の上に、今日の繁栄、平和がある」

俺は、よく語られるこのフレーズの意味がいまいちよく分らん
誤解を恐れずに言ってみるけど、作戦の外道といわれる特攻までもこのフレーズでなかば正当化されようとしている
俺が腑に落ちないのはその戦後の繁栄が米国の加護においてなされたのは論を待つまでも無いはずで
米国は特攻があろうがなかろうが今の日本の形を作ったであろうという事実の上で語られてる事だ


だとすれば、このフレーズの意味というのは戦前から来ていた選民思想を持った移民（主に半島）によって連合軍の代理人として内部から華々しく崩壊させ
大改造が行われたという事で考えた方がしっくりとくる気がする

天皇すりかえ論や開国の動き等沖縄も含めたもろもろの歴史的事実との整合性が取れると思ってる

この事が隠されて行われていたのであれば
これはお国のためという言葉に全信頼を置く事はできなくなる

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特攻は美化はされても正当化はされてはいない。
近代の「国民国家」が、その形態を維持するためには、軍隊と戦闘行為が欠かせない。
日本が、いまだ国民国家であることを放棄しないのであれば、
悲しみをたたえつつ、軍人であると民間人であるとを問わず、
戦争で散華した者たちへの深い哀悼をささげ続けるべきである。
それは、物騒なことを言うようであるが、密かに、再び「同じことを繰り返す決意」でもある。
二度と同じ過ちを繰り返さない・・・心がけとしては立派かもしれぬ。
ただ、人智を超えたところで歴史は繰り返すのである。
これは、人が生死を繰り返すのと同じ真実だ。

特攻ではないだろう。だが、無能者の命令であれ、死地に赴く状況が個人に降りかかる可能性は常に排除できない。
国民国家は、個人に犠牲を強いるのである。
大いなるDV装置なのだ。
だからどうしたというのであろうか？
選択肢は一つ、嫌ならばその国から逃亡せよ。政治難民を選ぶべきである。
たどり着いた先で、命を求められたらいやだと言ってまた逃げればよい。

戦後の繁栄が米国の加護においてなされた・・・この印象論も物事の1/5も表せていない。
米国が日本を作ったのではない。
政治的に大きな影響力を及ぼして操作をしたかもしれないが、日本は終に日本でしかありえず、
日本は戦後も独立国家でしかありえなかったのである。

属国ごっこも終わる。
斜に構えた歴史の見物人ではいられなくなる。
グローバエリゼーションだなんだとのたまっても、国民国家以後の政治体制は現出してはいない。
われわれは、いかに不完全で老朽化しようとも、いまだ「国民国家」の内にり、
どのような隘路にも時代を切り開かねばならない当事者なのだ。

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特攻で死んでいった若者たち
皆国のためとか天皇陛下のためとか適当に言ってるが
最後のひと事は「お母さん」だぞ
母親と家族を守るために命を犠牲にしてきた
ところが戦後掌返したように犯罪人扱い

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誰が彼等を犯罪人扱いしてる？
もしも、そういう人間がいるとすれば
それは当事者として全く関係の無い漁夫の利を得ようとしてる乞食達じゃないのか？

軍属であれば例え敵同士であっても戦後には己の理不尽な状況を共有し合ってる
そういう想いを踏みにじるような言葉は控えるべき

あと前レスの
>>人智を超えたところで歴史は繰り返すのである。
こういう個人的な宗教観めいた事を言われると議論の余地が無くなる
各自がこのスレのテーマに沿って現実的な言葉を発するべき

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そうか？
お国のために死ぬことは必要だというのは、議論の余地はないと言明するのが、宗教であってほしいの？
各人各様が成立すると本気で信じているの？
国民国家が何か、調べたほうがいいな。

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これはない

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国のために死ぬというより

民を死なせない国家が大事

主導者って大事だよ


隣の国家…？え？国だったの？
だけど我が国も…


人生は短すぎる

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あまり変わらんな

>>267理不尽な状況
>>人智を超えたところ
コントロールできないわけで

人を殺してはなぜいけないかを説明するのに、国家の法や国家以前の集団の掟などを持ち出すのは、仕方がない
同様に、集団が成員に命を差し出すことを要求する事案も説明できる
その集団なり国家が、所詮集団の誰かの恣意で動いているので、集団などは存在せず、いるのは個人だけ
こういう説明は実は説得力がないし、現実的でもない

一般的に、一階層上のシステムは、下位システムからは説明不可能・・・これが人智を超えたものの正体
ホーリズムは正しいけれど科学できない
国家や貨幣、世界史などは、本来、説明できない事象である
それらは説明されるためにあるわけではなく、ただある、もしくは崩壊する

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>>1
家に千ャンコロスケが包丁持って入って来たらどうする？　話し合いで済むと思ったら大間違いだぞ

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>>272

武力には武力って事か・・・。

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これを見て欲しい
http://i.imgur.com/qfu9u3H.jp...

政治資金は１円も誰からも受け取りません
政治はボランティアだという始まりにしたいからだ。

嘘を言っても恥の概念が無い安倍、半島人と一緒の感覚
日本人じゃ無いだろ

有本恵子ちゃんのお母さんの影膳が・・・
と言いながらブルーリボンで162000を稼ぐ詐欺山

愛国がーー国士がーー私利私欲無しーー
って言ってるわりに
本、番宣　必死
おまけに
http://i.imgur.com/Ayt87b8.jp...
16万2千円ｗｗｗ

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英国には負けた
戊辰戦争というので負けた
薩長は英国の手先だからな
それで中央銀行を設置され通貨発行権を握られるというタイプの植民地になった

アメリカには負けていない
原爆の放射線による殺傷力が不明だったから都市で爆発させてみる必要があった
それで日米が協力して戦争状態にすることで原爆実験を正当化した
だからアメリカから石油の供給を受けながらイカサマ戦争をしたし
戦後賠償もなかった

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中国も戦後賠償を放棄した
という事はアングロサクソンが皇室も乗っ取ったという事か

白州次郎に聞いてみたかった

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お国の為に死ぬという事は
例えば、庶民層が国の事を何も考えない
庶民から搾取する事だけを考えてる支配層を殺すという事
その事実があればテロでも何でも殺せば
それはお国の為に死ぬという事
この事に限って言えばあってもいいという事だと思う

これがこのスレのテーマに沿ったレスだとするならば
宗教的な取りとめの無い考え方とは一線を引けるはず

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>>277

そうなのか？ちょっと違う。

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国のためだろうと、好きな女のためだろうと、家族のためだろうと、友のためだろうと、
その時代や環境等で色々あるだろうから、好きに死ねば良いと思うよ。
ただし、周りに迷惑をかけないようにね。

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今時「お国のため」なんてアナクロなフレーズにだまされるのはネウヨくらいだろうが、「愛する者を守るため」とパラフレーズするだけで簡単にだまされる単細胞は意外に多いw

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そもそも命なんてものは捨てるためにあることを、現代の糞ったれな戦後世代は知らない。
命は保つためにあるのじゃない。
長寿、長命は、その正しい前提の上で光る。
命をどう捨てるか…これが人生。
だって、人はみな死ぬのだからね。
そして、周りに迷惑とかなんとかというのは、どうでもいい。
生きても死んでも、迷惑はかかる。
集団は、成員を殺すもの。
それが国家だからどうのというは、烏滸がましい。
ぶりっ子かよ？

国家だろうがなんだろうが、集団は個を犠牲に供する。
これを知らぬものは集団の中で生きてはならない。クズである。

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自衛隊は・・・・。

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憲法改悪反対！

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[YouTubeで再生]
信濃の為に闘う。
お家の為に闘う。

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