Ｆ１５の後継もＦ３５に　空自

当初は米国製の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ22が本命とされたが、輸出禁止と生産中止が決まり、
Ｆ35が有力機種に浮上した。
空自は20年ごろから退役が始まる現在の主力戦闘機Ｆ15の後継にもＦ35を想定している。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201112130113.htm...

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F-35が飛行停止になったら終わるなｗ

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あくまで想定だからね

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「心神」だろ
いい加減、自国開発できるようになれ

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>>4
その為には武器輸出が出来るように憲法改正しないとな・・・

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AとBとCそれぞれ導入すれば3機種だから大丈夫

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海上自衛隊も、VTOL型を導入せよ。

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ヘリを下ろさないと乗せられない

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なぁ、ステルス機なら将来ロシアや中国が装備するかもしれんステルス機を迎撃できるの？

ステルス性とステルス戦闘機の迎撃は無関係だよな？

とりあえずF35って最新機のオマケにステルス性も付いてるってだけなんだろ？

てかこの辺を判り易く俺におしえてくれよエロオタども

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ユーロファイターでええやん・・

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>>5
武器輸出に何で憲法改正がいるんだよｗ
法的拘束力なんて全くない単なる自主規制だよ。
メーカーはやろうと思えば今すぐにでもできる。

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ステルスといっても全くレーダーに映らないわけではない。

うつりにくい分、先に見つかる確率が下がるだけ。

だけど、戦術的に会敵時の敵味方の位置関係は重要なのですの。

将来
在空機を含めた全てのレーダー情報を全てリンクして組み合わせ可能な巨大でアレーレーダーとして使用して、さらに合成開口までリアルタイムに出来れば、ステルス機特有の空力や重量の不利だけが目立つようになるかもしれないけどね。

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将来的には機体全体に有機ELパネルを貼り、後方カメラで背景を映し出し有視界戦闘でも威力を発揮する完全ステルスが開発されるだろうね。

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主翼がデカいC型が一番カッコいいな

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>>13　そんなの開発されないよバカｗ

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>>13
それはオレも考えたことがある。
周囲にあわせて迷彩を変えたり、国籍マークを変えたり、胴体にメッセージを表示したり、スペマー
を簡単に表示できたり、RedBullのロゴを入れたり、動画を表示できたりといろんな可能性がある。

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>>16　ちょっと違うけどイギリスで似たようなの開発してるよ

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戦闘機は目視外からってのがここ当分の既定路線でしょ。

光学迷彩っていうのか知らんけど液晶で表示しても明るい外で
接近した後に目を凝らして見てようやく
なんか映ってら。。って判る迷彩に何の意味もないでしょ

>>13レッドブルが広告に使うなら意味あると思うよ

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>とりあえずF35って最新機のオマケにステルス性も付いてるってだけなんだろ？

F-35のステルス性はB-2爆撃機と同じレベルだよ
オマケじゃない

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F-15...???（本命はF22モンキーモデルだった？）
F-2 ...F-3（心神）
F-4 ...F-35

米国議会が今後、方向転換してもF22は不可能っぽいから
今回のF35の泥沼を教訓に戦闘機開発には日本も初めから開発参加するとか...？

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試験飛行のたびにダメだしされてるものを良く買うことにしたな。

つなぎにタイフーン買っとけ。
そして、独自開発に活かせ。

F35なんておもちゃは、お付き合い程度に数機買えばたくさんだよ。

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F-Xの選定結果について

http://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pd...

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>>20お前は判っちゃいない。

自衛隊としてステルスを生かすような使い方が果たしてできるのかどうかって事だ。

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>>24
できるぞ？海で言う所の潜水艦みたいなものだからな。平時はどこに居るかわからないってだけで侵略を躊躇させる抑止力になる。日常訓練は太平洋側でやればアメリカ以外はデータ取りにすら来れない。
スクランブル対応は非ステルスのF-15があるから当分出さなくて良いわけだし。

有事になったら非ステルス機で進路を限定して奇襲をかけるって使い方もある。素人が案を出せる位だから中の人もそれなりに考えてるだろ。

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将来、周辺諸国もステルス機を導入したら、最後には昔ながらのMk1アイボールに頼る事に
なったりして。

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>> 25お前の答えは０点。

>> 26 お互いが相当に接近しないと判らないって事は起こりえるだろうね。

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>>26>>27

俺も将来はステルス機同士のドッグファイトになると思う
だからF-35じゃ不安なんだよな、これ基本的に爆撃機だろ？
だから「心神」のために完全ライセンス生産が可能なタイフーンを推していたんだけど
F-35はどこまでライセンス生産が認められるのかな？
どうか国内の戦闘機産業が死滅してしまわないように・・・

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F-35しかステルス技術を手に入れる術がないのだから買わなきゃ仕方ないが　ロシアのSu-50に対抗出来る迎撃機も同じほど重要だ
F-22しか駒がないのだから自主開発に賭けるしか道が見あたらないだろう
コピーの買いつなぎをやってきたツケだ

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>>26
ステルスが一般化するとIRSTに依存する事になりそうですね。

>>28
F-35が爆撃機って、F-16も爆撃機になるのか？

心神はただの試験機であって、発展させるとかいうレベルの問題じゃない。
そりゃ、日本独自でF-3を開発出来れば最高だろうけど、
XF9でさえマトモに開発できる目処が立ってないでしょ確か？エンジンどうするの？
F-2のときF404などが売ってもらえなかったのと同様、
独自開発するとなると10t級エンジンは売ってもらえないだろうし、
XF5の双発じゃ非力すぎ。今更ラファール以下の機体を開発しても意味が無い。
売ってもらえそうなのはスネクマのM88位だろうけど、それこそラファールだ。
それに、日本の技術力と予算、配備数ではF-35どころかEF-2000より高性能な機体の開発は厳しい。

共同開発に最初から参加してなかったのに、
他の参加国よりも優先的に販売してもらえて、
日本国内での製造比率4割が認められるという噂が本当なら、
F-35でのPre-MSIP機の代替は至極当然の流れだと思うけどなぁ…

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エンジンはとっくに目処たってるよ
5tクラスで試験を好成績のまま終了し、スケールアップ(元からそれ前提)にて10tクラス作りますよ
基礎技術さえ出来上がっていればスケールアップ自体はそう難しいものでない
大型化すると推力重量比の維持が課題となるが今後の研究によってフォローもしくは向上が可能なそうです
心神またはその後の構想機に搭載予定で双発20t以上が見込まれている
小型機でこれを搭載すればF15以上の機動を得られる事に
海外では日本の技術を日本人以上に正確に判断評価しているのに日本国内だと｢無理｣的な意見が大勢を占めるのが日本人らしさｗ

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>>31
小型機を双発にしたら搭載燃料減って行動半径小さくなるぞ。
スケールアップも簡単じゃない。ファンブレードの大型化による固有振動数の変化、出力増大に対応する材質の変更や肉厚の増大化など新規設計といって良いほど手間がかかる。
実用エンジンにするには信頼性も必要で、それらを両立させるのは非常に大変。そんなに簡単にできるならとっくに国産化してるだろ。

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>>31
>5tクラスで試験を好成績のまま終了し、スケールアップ(元からそれ前提)にて10tクラス作りますよ
そりゃ、XF5を基礎にスケールアップしてXF9もしくはXF10は開発するだろうけど、
10t級のエンジンの試験設備もない、開発予算もない、
明確なロードマップが無い現状で目処が立ってるというのは流石に厳しくない？
数年前から10t級エンジンの話、全然見なくなった気がするけど何処かに資料ある？
>小型機でこれを搭載すればF15以上の機動を得られる事に
ステルス性考慮して、ウェポンベイとかを考えると、大型化するんじゃないかな？

>海外では日本の技術を日本人以上に正確に判断評価しているのに日本国内だと｢無理｣的な意見が大勢を占めるのが日本人らしさｗ
技術だけならそうだろうけど、一番の敵『予算』も含めて考えるとねぇ…
ぶっちゃけ同じ予算があれば日本は欧米よりいいもの作ると思いますよ。
C-2＆P-1の予算より遥かに金をかけて性能では劣るA-400Mや、
既存機をベースにしているのに、開発費が日本のP-1よりベラボウに高くなった挙句、
哨戒機としての飛行性能はP-1より悪いP-8しかり。
日本が純国産でF-3を開発することにして、5000億くらいかけてもし失敗したらヤバイ。
コマンチを中止に出来たアメリカと違って、航空産業は壊滅する。
成功すれば万々歳だけど、今の日本にそれだけの博打を打つ余裕は…
SST共同研究するみたいだし、フランスと共同開発するとか…無理かｗ

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どこだかわからなくなっちゃったけどIHIの開発担当が直接言ってた
スケールアップはもう既に問題なく諸問題も既存の技術で解決する目処が出来てるってさ
それに付随するそれとは別の何かを研究開発中なんだと
予算が最大の敵と言うのは超同意ｗ
たしかに小型双発はデメリットもあるがラファール台風はまさにそれで航続距離搭載量に問題があるとは思えないけど？
しかも日本が開発中のエンジンよりも出力大きいよ

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>>34
いや、ラファールもタイフーンもステルス性を考慮して、ウェポンベイ式にしたりしてないでしょ？
心神やF-35を考えると、もし日本がF-3を作るなら確実にステルス性は重視する。
それなりのウェポンベイを採用して、双発で機体を作るとなると確実にサイズは大型化するよ。
F/A-18E/Fより大きく、F-22より小さいサイズ。
>しかも日本が開発中のエンジンよりも出力大きいよ
大型化するのに、ラファールやタイフーンより推力が小さいんじゃ性能に期待できない。
F119クラスの双発でも出来るなら別だけど、日本にそれだけのエンジンは当分無理。

意外とF-2みたいにF-35ベースの魔改造になったりして…

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ステルス＝大きい、これはある意味で正解である意味で不正解だ
F35ってあまり大きくないでしょでも太っているｗ
つまり大きさを上げずに内容量(大きさとも言えなくは無いが)を増やしたと言う事

F35のエンジンは他のエンジンの倍近い出力を持ったかなり大きめのエンジン、単発とはいえ小型の双発に匹敵するサイズだ
さらには将来的には中距離空対空ミサイルを8本＋短距離空対空ミサイルを2本搭載可能なウェポンベイ
それに増槽無しでも有効な先頭行動半径を確保できるだけのタンク＋今後の電子機器容量UP可能な機首容量を確保した上でこのサイズなのだ
だから必ずしもステルスデケーとはならない
コレとほぼ同型のエンジンを2機積んでその他も色々と余裕もって作ったF22は別ですよ

もちろん今の心神サイズで出来上がるとは思っていない
多分16〜17m級になるのではないかと考えている
それって十分小型機と呼ばれるサイズじゃない？

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大きさ比較画像

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現段階の実製品化前の1/2モデルで5t出せていれば6t級の欧州モデル並の完成度を既に持っている事になるでしょう
問題は実用化運用されていない事だけでこれってすごいんだよ
仮に本製品化に手間取って多少のスペックダウンがあったとしてもF18はおろかF15を越える性能になる事は容易に想像できる
戦闘処女だからとか実用実績が無いだとかの論理も十分に理解できるが
P-Xへの技術転用等でデータは十分に採れる
中国みたいに出来もしない事｢出来る｣と根拠無しで答えるわけでもなし
日本の国防に関わる技術者が出来ると明言しているのだからもう少し理解してあげるべきでは？

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>>33
>明確なロードマップが無い現状で目処が立ってるというのは流石に厳しくない？

ロードマップは当然あるとオモウよ。大企業が何百億もの売り上げをかけて
やってるビジネスだもん。ただ発表してないだけだろ。

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いっそロシアのSu-50買ってステルス化しちゃえ！

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>>38
そりゃ俺に限らず問題なく開発できたら一番いいと思ってる筈だよ、完全国産化に弾みもつくしな。
ただ、これから先は日本が踏み込んだことの無い未知の世界。想像もつかないことが起こって頓挫する可能性だって大いにある。せめて試験機がテストされて期待通りの性能が確認されてからじゃないと安心できないの。

大体F-18Eで9,979kgf、F-15Cで10,640kgf、F-2で13,381kgfの推力があるのに定格10トン弱からスペックダウンしてこいつらを超えられる性能に何でなるんだ？機体の総重量減らす為に兵装やら搭載燃料減らすのか？

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双発で20t近く出せる小型なら推力重量比で勝てるだろ
F18とかF15の方が小型のF2とかタイフーンよりも空虚重量が1.5倍くらいある
標準装備状態でF18やらF15の空虚状態と同等だ
仮に20tいかないで18t前後になっても機動性高いだろ
小型のほうが旋回性能たかいし

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そのレベルの妥協するくらいなら買った方がマシ

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>>42
日本が海洋国家なのを忘れてるだろ、おまけに定数やらで数も少ないから1機の担当エリアが広いってことも。
航続距離が短くなるのは小型機の宿命、高出力エンジン2機も積んだら余計短くなる。それに搭載できるレーダー直径だって小さくなる。
ラファールやタイフーンはデルタ翼で翼内タンクの量稼ぎつつ沢山あるハードポイントにドロップタンク付けられるが普通は無理。日本は無尾翼デルタなんて作ったこと無いからやるとしたら相当な冒険になる。
F-16からF-2に改造する際、機体と翼を延長して搭載燃料稼いだ上にレドーム大型化までやってる。それでもCAP時には300ガロン増槽1個しか搭載できないから戦闘行動半径1000ｋｍは超えられないんだぞ。

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では何故自衛隊はデメリット双発にこだわるの？
何故F2は4発搭載時とはいえ行動半径830kmあれば良しとされたの？
長いに越した事は無いが現実的にはそれで十分と判断されたからじゃないのかな？

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>>1
カッコワルゥイ

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>>39
XFエンジンは国の予算で研究開発してるんだし、
予算がつくなら、技本とかに明確なロードマップあるんじゃないの？

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双発にこだわるのは、生存性を気にするからではないでしょうか？
戦闘行動半径は純粋に兵器としての性能のことを考えて、というよりは、周辺諸国とやらの事を慮ってではないでしょうか？
国産兵器に関しては、高いだの性能が悪いだの色々意見はあるでしょうが、一旦途切れてしまった技術は取り返すのが容易ではありません。
（核兵器にも同じ事が言えますが）「作らない」と「作れない」は違います。兵器開発と製造は何としても継続しなくてはなりません。

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>>45
昔は生存性も考えての事だろうけどエンジンの信頼性が上がった今はそうでもない、でなきゃF-2や今回のF-35は選ばれない。
航続距離が長い機体は大きく、重くなるからエンジン単発だとどうにも辛い。だから双発機というだけ。

F-2は元々対艦攻撃が主任務のF-1の後継。開発当時はソ連が現役だったので三沢基地（千歳はF-15用）から対艦ミサイル4発積んで国境沿いまで飛ぶことが求められた。だから戦闘行動半径450nmなの。三沢から半径800km位の円を書いてみると択捉島までぎりぎり届くでしょ？

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だからそれでよいと考えられたという事なんでしょ

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それが今となっては中途半端なモノになっちゃったねということですよ。

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>>50.51
そう、当時は対艦だけで良かった。ただ、情勢が変わって対空任務もやるとなると機体内燃料+胴体下ドロップタンクだけだと航続距離に不満が残るわけ。だって対艦任務の時より燃料が7000リットル以上少なくなるんだから。
もしF-2の代わりに韓国のF-15Eが入っていたら、ドロップタンク無しでも対空対艦共に1000ｋｍ前後の戦闘行動半径を持っていたと考えると小型機どうしても見劣りしてしまう。
当時はF-15E無かったし、小型機にもいいところは沢山あるけど日本には合わないっていうだけ。

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日本に合わなかったら世界の何処でも使い物にならんだろう。
てかならないよ。

速度と高度と戦闘半径はエンジンと燃料の量で決まるし
それはドンガラの大きさで決まってしまうんだからＦ２じゃ先が見えてたんだよ。
それはＦ３５も一緒って事でアレで良いのか議論になってる訳だ。

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>>53
日本に合ったからといって他の国に合うorその逆は必ずしも当てはまらないよ。その国独特の仕様は他の国でもある。
例えばスウェーデンのビゲンやグリペン、小型軽量でSTOL性も高く整備性も優れてるけど日本には合わないでしょ。
あれは航続距離を犠牲にして山をくり抜いたシェルターから高速道路使って短距離で離陸させる為。軍事ドクトリンが違えばいくら優秀な機体でも合わないのはしょうがない。

F-35は3機種の中で唯一のステルス機、ステルス機はドロップタンクぶら下げて飛ぶ訳にはいかないから機体内燃料だけで戦闘行動半径を達成しなきゃいけない（その分兵装にしわ寄せが来てるけど）。
一応カタログスペックではF-2以上F-15以下の戦闘後続半径があるからまぁOKとなったんじゃないか？F-15に迫る航続距離とステルス、武装量があるF-22が買えなかったからどれを選んでもベストにはならないし。

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おまけに現状早く機数をそろえる必要もあるんだから結局Ｆ１８で良かったような

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それだけはない

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>>55
同じだよ。
どの機種にしてもチンタラ国内生産（半生産）するから10年かけて40機。
たかが40機調達にな。
早く安く機数揃えるなら完成品の輸入だよ。

下手したら韓国がF35を揃える方が早いかもな。

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>>57
早く安く作ると防衛産業が儲からないんだよ

防衛予算は毎年一年ずつ支出されるからずるずると長く開発するほうが
結果的に大きな金額を取りやすいんだよ


一年で10兆円かかりますっていうと反発されるけど
一年五千億かかりますっていうのを20年続ければ
反対されない

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FA18のリースって手はあるかもね。
F35が揃うまで10年かかるのか30年かかるのか知らんが、それまでF4を飛ばせないでしょ。

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>一年で10兆円かかりますっていうと反発されるけど

日本の１年の防衛費は４兆７千億円だぞ
例えとしてもヘタだし
生産を遅らせてわざとコストを上げても、結局生産台数を減らされるだけ
F-2はわざとコストを上げたわけじゃなくても、コスト高騰で生産台数を減らされてる
防衛予算が増えてないのに、コストだけ高騰させても儲かるハズないでしょ
現に三菱重工の軍事部門は赤字続き
三菱は大企業だから他の部門の利益でカバーできるが、中小企業の撤退は相次いでる

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>>59
３０年後の日本の最新鋭要撃機がＦ-１８かと思うとぞっとする

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>>61
いや流石に30年後は、かなりのF35が配備されてるでしょう。問題は、その間のファントムの退役への対処。決定したFX以外に新造機を買うのは無理だし、防衛力を現状維持するには適当な機体をリースするしか無いんじゃないか。
F15のFXXは共同開発に参加したものになるか…スムーズに機種変更して空白期間を作らないでもらいたい。

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>>58
企業には作ったものの代金しか入ってこないんだけど何いってるの？設備維持費として年間幾らか貰ってると思ってるの？
小銃だって豊和工業がライフリングをホットハンマーで削りだしてた。世界的には数作れるコールドハンマーで彫るのが主流。それをやらないのは年間出荷数が少なすぎで設備に投資したら大損するから。

少し前にトヨタがプリウス200万位で売ってかなり売れたよな？あれ設備投資せず完全受注、完全手組みで出したら軽く3倍超える値段になるぜ。今の3分の1売れればいいはずなのになんでトヨタはやらないんだ？ずるずるやれば儲かる筈なんだろ？

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ダムなんかじゃ当初の予定より工期の遅れなんかで、倍以上の税金が掛かったりしてるけど、
戦闘機や水上艦艇の開発が遅れても、防衛予算は増えないんだよね
だから仮に戦闘機の開発が遅れてコスト（税金）が掛かると、他の装備（戦車など）にしわ寄せが行く
三菱は航空機も戦車もミサイルも手広くやってるから、結局損をすることになるわな

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日本は技術に問題は無いけど「人間」に問題があり過ぎる。
売国が人生の全てって政治家と、金を抜く事に必死な企業。
国防意識が欠片も無い兵士って、どう考えても最新技術を活かせる国じゃない。

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>国防意識が欠片も無い兵士

冷戦期、空自のパイロットは先に攻撃できないからとスクランブルのとき、
もしソ連戦闘機が攻撃してきたら体当たりしてでも撃墜させることを覚悟してた

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知人の空自パイロットは穏やかな人だけど、アラートの時は撃墜する気まんまんだって。
実弾こそ撃たないけど、機体を寄せたりギリギリの駆け引きは日常的にやってるみたい。

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>>65
それ政治家云々ではなく、まんま日本国民の事だね。
鏡を見た方がいいよ。

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>>68

確かに
そういう日本国民が選んだ政治家たちだからね

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>>65は世間の根本を勘違いしている

こんな話に首を突っ込むのは最低限高校出てからにしろ。

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模型はもう出てるし

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>>71
ステルス機に洋上迷彩してるところが笑えるんだけど、どこの模型なの？

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くくくく　空母から…

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SFか

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核に続き、通常兵器も使えない兵器になってきてない？侵略とか無理でしょ？
それで日本が強力な通常兵力を備えたら外交力が上がるのか。
俺は上がらないと思うんだよね。だからステルス機以前に自衛隊なんていらねーよ。
普通の国になるのが先。

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こんなのもあるぞグローバルフォーク

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>>76
ドイツのV1かとオモタ

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>>63
>企業には作ったものの代金しか入ってこないんだけど

防衛予算内訳として
高度○○技術開発第○○次研究予算として○○億円とか
いっぱいかいてあるぞ？

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額面通りなら守屋事件は起きなかった。

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>>75
その”普通の国”は軍隊持ってるぞ、持ってないのは特殊な環境の小国だけだ

>>78
技術開発研究予算の字が読めないのか？それは設備維持費じゃなくて別の契約だぞ

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>>80
設備なんとかは関係ない話だと思うけど？

開発段階ではそういうバラでやるって話だよ
発注先は全部日本電気とか三菱重工とか軍需産業

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>>81
いいたいことが良くわからないんだがそれで何で企業が儲かるんだ？わざと開発遅らせて技術開発予算を着服してるのか？

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>>72

＞ステルス機に洋上迷彩してるところが笑えるんだけど、

　何が笑えるのか教えてくれない？

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>>83　72が頭悪かったパターンと頭良かったパターンがあるけどどっち？

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>>84
Ｂ−２が出た当初、衛星写真にはっきり写ったＢ−２が
新聞に出て、ステルスの意味あるの？とかニュースになったね

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/15/3a/184f4d09e4f97...

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>>83
ステルス機は機体内構造と塗装も含めてステルスが成り立つ、B-2もF-117も塗装維持の為に塗り直しを定期的に行っていた。
違うもの塗ったら多少なりともステルス性が落ちる。

あと洋上迷彩ってのは敵艦に低空接敵して攻撃を仕掛ける際、上から見て発見されにくいようにした塗装。
まだ対艦攻撃オプションの無いF-35にそんな塗装しても無意味だし、下から見上げる場合は結構目立つ。制空戦闘機ならF-22やF-15のようなグレー系が望ましい。

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国産がイイ！

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誰か教えてエロイヒト

F35 でF15と同じ空域をカバー出来るの？
てかF35ってF15の代わりになるの？

作戦半径とか高度性能とか・・

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>>88
基本的に日本は領空外へ出ないし、F-15以下の航続距離のF-2だってアラート任務についてるから問題ないと思われる。
F-15は純粋な制空戦闘機として開発されたのでアップグレードがなされていればF-22クラスを持ってこないと上位互換にはなり得ないが、搭載するミサイルはほぼ同じものなので射程距離という面では一緒。

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いや、ミサイルが一緒でも高性能レーダーと
より高高度で迎撃できる機体性能があるかないかで
ミサイルってモノの特性からして
同じミサイルでも当たる距離と命中率は全然違うでしょ。

例えステルスがモンキーでも自衛隊がF-22を欲しがったのはその辺の
ドンガラのに依る性能差が明らかだからで

F35はその辺に関わる性能で何処までF15をカバーできるのだろう・・・

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>>90
そもそもF-15とF-35じゃ設計思想が違う。

F-15は基本的に時機のレーダーで相手を見つけ中距離ミサイルを発射。外れても良好な運動性能と強力なエンジンに物を言わせて格闘戦に勝つ。
F-35やF-22は味方機からのデータリンクなどで相手を探し、ステルス能力によって相手に察知される前にミサイルぶっ放して逃げる。たとえ見つかったとしてもどこに居るかわからない寮機が相手を撃つ。
F-15の武装が短距離中距離ミサイル共に4発なのに、F-22の武装が短距離ミサイル×2中距離ミサイル×6になってることからもうかがえる。

それに侵攻してくる敵はレーダーを避ける為に低空侵入してくるので高高度迎撃能力は程々でよい。公表されてる実用上限高度はF-22よりもF-15のほうが上だったりもする。

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>>91　レスありがとうよ

低空を進攻してくる攻撃機を迎撃するにはF35は高性能。
でも制空戦闘機としての性能に高いアドバンテージが在る訳じゃないと言う事だな。
中国やロシアの次世代機が程々のステルス性と高度な飛行性能を持って出てきたら
F35のアドバンテージは大幅に減るような気がする


てかF35のステルス性は“見えない場所から・・”って程高く無いんじゃないのか？
米軍のデータリンクほど自衛隊のソレは発達していない。
というかまだリンク１１でしょ。

F35は当然にリンク22だとは思うけど日本はイージス艦数隻にリンク16があるだけでしょ。
16と22は互換性はあるだろうけど
日本には複数のF35やAWACSやイージスや地上レーダを
統合できる戦術システムはまだ無い。

そんなもの持っているのはアメリカとイギリスだけなんだけど
日本のF35やイージスは実はアメリカの戦術システムに接続しないと
機能しないようなモノなんじゃないかと心配しているオレ

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>>92
リンク11を使っていたのはその前のBADGE。今は陸海空統合戦術C4IのJADGEがある。F-15改修型はリンク16の端末TADIL Jを積んでる。F-2は自前で開発した自衛隊デジタル通信システムがある。
有事の際はアメリカと共同作戦をとるのが前提の自衛隊でアメリカと互換性のある通信システムが無いのはありえない。

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やはりミリヲタはクズしかいないな。
個人の士気と組織を一緒くたにするなカス。
F-22を売って貰えないってのは「日本は同盟国として信用できん」って事だ。

お前等って受精卵からやり直せば？ああ、半島・大陸顔だから無理か。

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>>94

F-22は米国にとって最も重要な同盟国イスラエルにさえ売らなかったんだが

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>>94
本物のステルスが悔しい中華様ですか？

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>>94
アメリカ国内でも、予定機数そろわずに
生産中止ですよ？
　輸出どころじゃないです。

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まだ完成もしてないってのに…日本が信用されてない証だな。
まあ、津波に簡単に流されるF-2見たら自衛隊が腐ってるのが簡単に理解できるが。

おい中の人、何か言ってみろボケ。

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今後１０年間使わなくてはいけないパソコンを選ぶとしたら実績のあるＣＰＵのパソコンを
選ぶか？　それとも春に発売される新ＣＰＵのパソコンを選ぶか？　俺ならばリスクがあっても
新ＣＰＵのパソコンを予約するね。　その程度の問題だ。

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>>98
お前気持ち悪すぎw

津波被害と自衛隊の腐敗との関連を誰にでも分かるように説明してくれ
左翼の半日人っていつも日本語が不自由だなw

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ふむ、津波が起きたから急いで離陸して空に待避しない空自は腐ってるって意味かな
スクランブルも有事即応も法的手続きがないと動けないんだけどな

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＞94
＞F-22を売って貰えないってのは「日本は同盟国として信用できん」って事だ。
　→じゃあ、アメリカに同盟国として信用されててF-22を売ってもらった国を教えてくれ。

＞98
＞まだ完成もしてないってのに…日本が信用されてない証だな。
　→すでにF-35Ａは完成してアメリカ空軍に納入されたが。

＞まあ、津波に簡単に流されるF-2見たら自衛隊が腐ってるのが簡単に理解できるが。
　→君、まさか松島のＦ２（Ｂだよ）がいっつも燃料満載でスクランブル体制にあって、しかも地震直後で滑走路の点検もなしに飛び立てるって思ってたんじゃないよな。

　知らないことは無理して答えなくていいぞ。

　

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>>86
　解説ありがとね。もしかしたら72さんはステルス＝光学的に見えないってことだと思ってるのかと思っちゃったんで。

ところで、
＞まだ対艦攻撃オプションの無いF-35にそんな塗装しても無意味だし、下から見上げる場合は結構目立つ。制空戦闘機ならF-22やF-15のようなグレー系が望ましい。

　→これってどうなの？　現時点ではっきりしていることは、現用の日本の対艦ミサイルはF-35のウェポンベイに収まらないってことだけ。
　確かにステルス性は低下するだろうけど、あえて外部ステーションに対艦ミサイルを吊下して対艦ミッションを行う可能性を否定されたわけじゃない。
　そもそもF-35がF4-EJの後継機であること、F-35自体がマルチロール機であることから、対艦オプションがないって可能性のほうが低いんじゃないかと思うが。
　それに、洋上迷彩って機体序面だけでは？下面はグレーでいいと思う。

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>>102
知らないことは無理して答えなくていいぞ
…う〜む｡カッケー
マジでだ。

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>>103
・実戦において敵艦隊は上空に早期警戒機を滞空させている。　これにより水平線の下に隠れて
　いる機体も遠距離からキャッチできる。
・ステルスが売りのF-35がその早期警戒機にキャッチされないという保証は無い。（おそらく
　キャッチされる。）　当然、敵戦闘機の迎撃や長距離対空ミサイルの迎撃も覚悟しなければ
　ならない。
・この状況でF-35が敵艦隊の位置を把握することは困難。　偵察衛星で位置を把握し、序盤は
　通信衛星で対艦ミサイルを誘導することになる。
・つまりF-35は対艦ミサイルの射程の不足分を補える位置まで進出すればよいだけ。　ミサイル
　は長射程が望ましいから大型化し、F-35のウェポンベイに収納できない。（おそらく収納できる
　対艦ミサイルを開発することもないだろう。
実戦をシミュレートすればドッグファイトの機会は無さそうだから迷彩はどうでもいいのかも。
しかし現実的で日常的な訓練では洋上迷彩は極めて有効だ。　だから洋上迷彩は受け継がれる
と思う。

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>>86
>>103
一般的に「ステルス」は対レーダーだけで
光学的なものは「迷彩」として区別すべきだろう
少なくともステルス機が非ステルス機より光学的に見えにくいという事はないし

ちなみに15年ほど昔の航空ファンのＦ１５に搭乗した記事で
Ｆ１５のコクピットからは翼が全く見えないくらい空に溶け込んで見えたというのがあった

迷彩塗装はＦ１５の段階ですらそのレベルにまで進化していたという事で
ステルス機で飛躍的に進歩しているわけではない

>>72さんはステルス＝光学的に見えないってことだと勘違いが正しい

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>>106
光学的に見えるとか見えないじゃなくて「洋上を低空進入して敵艦を攻撃するのに適した迷彩を、対艦攻撃オプションの無い機体に施すのがおかしい」「少々とはいえ売りのはずのステルス能力を落としてまで別の塗装を施す意味が無い」と言っているわけだが…
例えるならF-15に洋上迷彩施すようなものだぞ、必要ならともかく無駄に金かけて目立ってどうするのよ

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>>107
>例えるならF-15に洋上迷彩施すようなものだぞ、
その例は実際にあるし、無意味というわけではない。　1980年代にF-104Jやファントム、F-1など
に試験的な迷彩を施して戦競で戦わせたんだ。　そのときの結果がF-2の迷彩に活かされている。
実戦で役に立つか？はともかく戦競で有利にするためにずっとF-15の迷彩は続いている。
戦競のためのスペマーかもしれないが、有効であることは確か。

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まあ「ステルス」を名乗るなら「光学迷彩」みたいに
周囲の状況により迷彩塗装が変化するくらいのレベルまで
いかないとダメでしょう。

でも今の技術でも、何パターンかの迷彩を飛行中に
変化させるくらいの事は可能かもしれない。

そうなれば周囲の明るさに合わせて微妙に色を変えたりできるから
光学ステルスといえるかもね

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>>109
だから、今のステルス機ははいわゆる「電波ステルス」ね。
広義の「ステルス」にはとうぜん視認性低減のものも含むよ




上の迷彩問題も、「ステルスカラー塗料」があるかないかだけの問題だよな。
あるなら視認性も低い方がいいに越したことは無い。
F15だって背面は海洋迷彩、腹面は制空迷彩でいいじゃん

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>>108
ちょっと待て、F-15DJの52-8088機だろ？それアグレッサー機だぞ。どこが試験的なんだよ
日本のアグレッサー機は識別を容易にする為の特別塗装が施されてるの知らんのか？その他にも緑や茶色の機体もあるんだぞ。

http://www.media-eyes.com/index/09-0605_news.htm...

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他のアグレッサーは確かに目立つけどそれに関しては通常迷彩よりも目立たない気がする
認識しにくいけど居ると分かっていれば識別はしやすい
識別と認識は違うからなあ

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今日の報道。なんだかきな臭くなってきましたね。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120222/plc120222...
どうするんでしょう？

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日本向けが入ってるLRIP8は何機減産になるのかな？

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>>113
今まで日本が言い値でアメリカ兵器を買ってきたツケがここに．．

アメリカとしては日本は一度決まればあとでなんとでもなるから
とりあえず安い値段を提示しておいて予算が決まったら高く吹っかけろって
甘く見られてたとしか考えられない．．．
　　↓
１３日発表の１３会計年度国防予算案は、Ｆ３５の機体単価の見積額について１３年度は１億５３００万ドル（約１２１億円）と試算。調達数を当初の４２機から１３機削減して２９機にとどめた。

　日本の防衛省は調達価格について１２年度予算ベースで１機約８９億円としているが、すでに価格は約３２億円上昇。当初試算の６５００万ドル（約５１億円）に比べると約７０億円、２．４倍に跳ね上がった計算になる。

　日本政府は昨年１２月、航空自衛隊のＦ４戦闘機の後継としてＦ３５を４２機調達することを決定。１７年３月までに４機、同年１２月までに国内で最終組み立てした４機の引き渡しを求めているが、価格高騰と納期の遅れが懸念されている。

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この調子だとＦ３５の日本国内でのライセンス生産もどうなるかわからんね
後でアメリカ議会が技術移転防止を盾に、日本での生産禁止とかいいだすんじゃないの？

しかし調達数を減らすって．．．日本は本気で防衛を考えてるんだろうか
亡国．．という言葉が頭をかすめるな

台湾はＦ１６の導入が決まってもミラージュ２０００の導入をやめなかったのは
アメリカの態度が変わる可能性を危惧したからだそうだが
いまからでも日本はＦ３５とタイフーン両方を導入するという選択肢もあるよな

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>>116

ない。

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>>116
ライセンス生産なんて国防総省がNOと言ってて交渉すら行われてない以上日本側の願望に過ぎないでしょう
イタリアと同じノックダウン生産までがアメリカの最大限の譲歩

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>>115
アメリカ本国調達価格も跳ね上がってるんだがこれも言い値で買ってきたツケか？

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F-35高騰・・・って１機１２１億円じゃF-2と変わらないじゃないの
確かF-35は１機１５０億とも２００億とも噂も飛び交ってた時期もあったな

まぁ産経はユーロファイター押しみたいだったし

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多分だがドンガラで120オクだと思うぞ

エンジンと電子装備でさらに40〜50オクは上乗せされるだろう。

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ドンガラで１２０億もする訳ないよ
最近の戦闘機の値段なんて、電子機器・ソフトが一番費用がかかってる

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高すぎるので駄目だといわれたラプたんよりも結果的に高い
ラプたんが煮詰まった技術なのに対してライトニングたんがよちよち歩きなのがいけない
無理やり丁度いいスペックダウン・汎用性・バリエーションの形へ持っていこうとしたのが間違い

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田中が調達価格が当初契約から上がるなら契約破棄するとか言ってたけど、今の日本政府にそれが出来るだけの交渉力あんの？　個人的にはＦ−３５撤回してスパホ買ったほうが現実的だと思う。

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個人的にスパホは×。過去の検討では性能の陳腐化が最も早いってF-2の次にパージの対象になったし

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>>124
F-18は艦載機だから要らない装備がついてて重たい上に加速も遅くて搭載燃料も少ない。更に搭載エンジンは軍にある程度理解のあるアメリカ本土ですら訴訟が起きるほどやかましい。
艦載機が不向きならF-4はどうだったんだといわれるんだが、日本が導入したF-4Eは空軍型で元から艦載用の装備が無かった。F-18を導入するならこの改修を日本が金出してやらないといけない。

だからFSX（F-2開発前のアレ）の時も脱落してるんだよ。

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F-35はF-4の更新だけでなく、おそらくF-15のPre-MSIP機１００機の更新もするから、
F-35を変えることはまず無いんじゃないかな
その頃には量産効果で値段も下がってるだろうし

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さっきニュースで六月までならキャンセル可能だって言ってたぞ

今こそ台風チャンス！

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アメリカの自分勝手っぷりはそりゃおかしいが
今更タイフーンとか言ってるやつは、頭からっぽすぎる

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歴史的にはそういう前例が必要に思える。

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前例なら、リースという手も有るよ
イタリアはF-104の退役までタイフーンが間に合わず、トーネードをリースで配備してるし
日本なら、米軍からF-16でもリースしてもらうか

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>>129
価格面の交渉の結果次第でキャンセルもありえるって言ってたぞ
もしキャンセルならタイフーンしかないだろ

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リースって手間と金が掛かる割に後に残るものがないじゃん
つーか早い段階でF-35がダメって判ったんだから素直に他の候補へ切り換えるべき

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>>132
価格と遅延が原因なら、同じ病でさらに重症な台風も無い無い

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遅延の意味が違うじゃん。
Ｆ３５・・技術的なモノ
台風・・開発国の体力消耗

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>>134
台風は１００パーセント日本で作るから
関係ないでしょ

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製造が遅れてるんじゃなくて開発が遅れてる話だよ。

EUはカネが無くって進んでないだけだけど
アメリカは確信犯、
今は問題の洗い出し工程の初期段階にしか無いって事だから
納期はまだまだ伸びるし価格もまだまだ上がる。

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台風も開発遅延しまくってるじゃん
計画では00年にAESAやマルチロール備えて戦力化してるはずが、今に至るも
機械式レーダーでマルチも限定的。
まさか実戦能力はおろか先行量産型ですらない「AESA積んだデモ機」が
飛んだから完成したも同然、なんて言わないよね
それとも今回のFXには5も4.5も不用・4世代機で充分とか言うのかな

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>>138
＞今回のFXには5も4.5も不用・4世代機で充分とか言うのかな

もはやアメリカと並ぶ軍事予算を使ってる中国にはどちみち
勝てないから４世代機で十分

国内の防衛産業や航空産業の育成の為の導入だから

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>>137

米軍だって、軍縮で苦しんでるのに開発期間をわざと延ばして何のメリットがあるんだよ
開発費が高騰したら、配備数を減らされるだけ
F-22は当初７００機以上配備予定だったが、開発費高騰で２００機以下になってるし

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>>140
ヒント：７００機でも、開発費高騰で２００機でも軍需産業の利益はほぼ同じ

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>>141
開発費がメーカー側の利益だと思ってるのか？

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>>14

開発が遅れれば、それだけ人件費等のコストがかかる
利益は圧縮される
一番良いのは生産数を上げ、量産効果で１機あたりのコストを下げ、利益を出すこと

７００機の予定が予算圧縮で２００機以下になったんだから、当然利益も少なくなってる
F-22につぎ込む予算自体が減らされたんだから

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>>138
レーダーだけでしょ。
それに開発国同士のゴタゴタから(フランス脱退の件)、
開発イチからやり直しになっちゃったし。
(タレス撤退→セレックス・ガリレオ再開発)
とにかく金が無いから、生産引き延ばしてダラダラやってるよね。
(まるで日本のライセンス生産の様だ)
Ｆ３５の方は天文学的な開発費注ぎ込んで、まだ未完な所。
完成しても、一体幾らになる事やら・・。
５０〜６０億円？　マサカねぇ〜。

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>>143
量産すれば儲かるのは同じ値段で売れればの話
量産しても購入価格が安くなるので利益幅は圧縮される
大量生産するには設備投資などのコストもかさむ

開発をずるずる伸ばして政府からお金を引き出して
高額で少量だけ作るのが一番もうかる

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>>145
零細企業の発想だなｗ

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首相、英国と武器共同開発の方針　榴弾砲の装填装置など打診　首脳会談で合意の意向

　野田佳彦首相は２日、英国と武器（装備品）の共同開発に踏み切る方針を固めた。
昨年１２月の「武器輸出三原則」緩和により初めて可能となった。
野田首相は、キャメロン英首相が４月に訪日した際の首脳会談で正式合意したいとの意向を示しており、外務、防衛両省は共同開発に関する事前協議を加速させる。

これには航空自衛隊の次期主力戦闘機（ＦＸ）選定をめぐる英政府の熱意に報いる意味合いもある。政府は昨年１２月、米国が開発を主導したＦ３５ライトニング２の導入を決めた。
しかし価格高騰や納期遅れの懸念から共同開発の相手国として英国を再検討する事もありえるという。

　初めての共同開発の相手国を英国にしたのは、ライセンス生産や技術移転での制約が少ないからだ。
米国が兵器システムの技術移転に厳しい制約をかけるのとは対照的で、日本の防衛産業が最新技術を吸収できるメリットは大きい。
英国は輸出管理が厳格で、武器が紛争当事国に移転される危険性も低いと判断した。

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>>145
多数の企業が参加する巨大プロジェクトなんだから全体としては成り立たないんじゃね？

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>>147
イギリスに日本が欲しくなるほどの軍事技術はあるのか？
陸上の車両兵器なら日本のほうが上だろ？
アメリカへの軽い牽制くらいにしかならないよな

あ、対地ミサイル搭載の潜水艦の技術は魅力あるかも

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>開発をずるずる伸ばして政府からお金を引き出して

その米政府は現在、大幅な軍縮してるがな
開発費が高騰しても、政府が出す予算も高騰しなきゃ儲けは出ない
そんな「ずるずる延ばして」たら、開発中止されるのがオチ
それでなくてもいろんな開発中の兵器が凍結・中止されてるのに

それなら輸出となるが、単価が高けりゃ当然売れない

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>>149
共同開発してイギリスが海外に売れば幾らかは入ってくる。
それにこれまで日本は海外へ武器を売ってこなかったから販売ルートも信頼性も知名度も無い。
こういうことでコネを作っておけば、今後海外で武器売ろうとしたときに役に立つよ。

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もしかして狙ってるのはこれかもな


「心神の技術＋タイフーンの技術＝日欧共同開発の次期新型ステルス戦闘機」


日本はエンジンだけまだ弱い（部分的には世界トップの技術もあるけど）ので
ユーロエンジンと共同で次期戦闘機用エンジンを開発できる
Ｆ２の時はエンジンが作れなくてアメリカとの共同開発に持ち込まれてしまったが
これなら日本と欧州が対等な立場で開発ができる

値段が高騰したＦ３５をＦ１５の後継にする気はなくなったんじゃないだろうか
どちみち日本にかぎらず一つの国が独自で戦闘機を開発できる時代ではないし
戦闘機開発経験の豊富な欧州との共同開発なら、十分ありえるよね

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　　　 　 　∧＿∧　 　♪
　　　　　　(`・ω・ ∩))　
　　　　((（⌒つ　 ノ　　　　　タイフーン！
　　　　　,ﾉ　 　 ⌒i　　♪
　　　　（＿ノ⌒（＿）ﾞ,,　

　　♪　 　 ∧＿∧　 　
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　　　 　　ヽ　⊂⌒）　　　　　タイフーン！
　　♪ 　 i⌒　　　ヽ
　　　　,,ﾞ（＿）⌒ヽ,__）

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>>153
それ+1機種でいろいろやらせようとして絶賛炎上中なのがF-35なんだけどね。
運用する国が違えば必要とする能力が違うから色々な装備が必要になり重量増につながる。重くなって下がった機動性戻す為にエンジンパワー上げる→構造物の強化でまた重くなったりエンジンの改良開発で金が…というスパイラルに陥る。

同じステルスでもF-22が飛ぶ所までは順調に行ったのは制空という能力のみに絞ったから。（機密度合いが高すぎでどこにも売れず、数作れなくて値段が高止まりで調達中止になったけどな）

特に日本は島国+戦闘機の定数があるという欧州とは違う環境だから上手くまとまるかな…

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イギリスも島国だけど．．

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F-35の場合B型が炎上の元凶なんだから、イギリスが「ハリアーの後継も」とか言い出さなければそれなりに上手くいくんじゃないかな

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>>156
欧州の敵はロシア、イギリスはNATOとしてポーランドやドイツといった国が前線になる。大西洋側は空母が無きゃ戦闘機は飛んで来れない。
日本はロシア中国といった東側の大国が国境沿いにあって直接戦闘機が飛んでこれるから環境が違う。

>>157
アメリカ海兵隊もハリアーⅡの後継欲しがってるから無理。日本にも展開してるんだぜ。

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>>158
空中給油機って、知らないのかな・・。
ロシアの偵察機と台風が並走してる画像在ったでしょ。
北海油田辺りまで飛んで来て、追っ払ってるよ。
イギリスはアイスランドの防空業務も委託されてるし。
使われ方は日本と同じだよ。

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>>159
空中給油機があっても大規模に戦闘機を送り込むには労力が必要。偵察機が10機も20機も連なってきてる訳じゃないでしょ？

極東ロシア軍のSu-27系列（他の機体も居るけど日本には届きづらいので本土の防空に当てられる）は通常時だけで2個飛行連隊、ロシアの飛行連隊は36機が定数なので72機。
有事になったら他からも呼んでくるのは当たり前なので100機は楽勝に越える。1回の攻撃で3分の1が飛んでくるとしたら空中給油無しでも30機以上飛来できる。
一方の自衛隊は一つの基地に2個飛行隊40〜44機、奇襲されたら千歳基地しか即応できないのでこれで対応しないといけないが下手したら相手のほうが数が上という可能性だって否定できない。
沖縄はもっと数が少なく定数28機しかない（その代わり米軍がいるけどな）

イギリスに直接飛んでくる機体はそう多くないのでやっぱり環境が違う。同じNATOでもロシアから直接飛んでこれるスウェーデンなんかは簡易シェルターから直接飛ばせるグリペンなんかを分散配備してるでしょ？

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北海に来る偵察機ってベアの海軍型の事でしょ。ロシアの同盟国で一番西の
リトアニアの基地借りて直線コース（北欧ドイツ他の領空侵犯しまくりだが）
採ってもSu-27の戦闘行動半径は英国本土まで届かない。

というか現在のロシア軍って、空中給油能力持ってる戦闘機部隊って空軍
MiG-31と海軍艦載機Su-33だけなんだよね。Su30とSu35は部隊が存在しないから‥
将来的にはSu-35（新型）が加わる予定ではあるけども

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[YouTubeで再生]
そりゃ現実的には厳しいけど、出来なくも無いからな。
アドミラル・クズネツォフも持ってるし。(スホーイ３３)
ノルウェーの防空圏突破しないと、だけど。
Ｆ３５の御手並み拝見。
アチラのスレに貼ったのの転載。

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ひょっとしてヤバイ？
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120311/erp120311171...
しかし、一年半も気づかないってのは何なんでしょうね？

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漏れたのがハード側情報だけだとは思えない。
だとすれば、下手するとシステムへの介入・・・ハッキングも可能か？データリンクが出来なくなれば、F35はただの飛行機以下になってしまうね。
劇場版機動警察パトレイバー２・・・だったかな？現実に起こったら楽しい事になるね。
この騒ぎで開発がまた遅れる（システム再設計？）可能性が出てきました。
はぁ・・・もう溜息しか出ない。
F18を買わされる羽目になるかも？

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>>164
軍のデータリンクネットワークにどうやって侵入するつもりよ？無線LANかなんかと勘違いしてないか？

インターネットとは別モノで通信にも認証にも高度に暗号化されて、専用端末が必要で電波の届く位置じゃないといけない上に常に電波垂れ流してるわけじゃない。
使ってるのは味方しかいないんだから認証された時点でGPS等々の位置情報返すような仕組みになってるのに、おかしな情報返したら一発でばれるだろ…

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相変わらず産経のF-35バッシングは変わらんな
産経はタイフーン押しだったからね

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>165
ツッコミありがとう♡♡♡

実際これ以上開発が遅れる様な事はカンベンしてしてもらいたい。
F4はもう限界にきてるんだし、F2の生産はもう無いし、やはりF18とあわせて買うしかないのでは？安いし。
リースっていう方法もあるらしいけど。
F4⇒F18
F15⇒F35
最初からこうすべきだったのでは？

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>>168
航続距離が全然足りないから防空網に穴が開くが良いんだな？
F/A-18なんか悲惨だ、戦闘航続半径600km超えられないからF-15の半分以下だぞ

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>>169
航続距離は空母があれば問題ない

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良いも悪いも、F35がF4の退役に間に合わなかったら、足の長さによる穴どころでは済まないのでは？
F4は飛行制限をして、やっと飛んでいる状態だと聞いてます。
とにかく、間に合わせでもなんでもやれる事をするしか無いんじゃないでしょうか。
F2の再生産は無さそうだし。
しかし我々一般人はともかく、政府の連中は、常に最悪のケースを想定して行動しなくてはね。こんな事態になる前に。

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F-4Jの代替に現存機で最も相応しいのはF-15Eなんだけどな。

他の飛行機の値段が上がり過ぎてお買い得感すらある。
F18よりは余程役に立つ。

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>>170
日本には空母も離着艦訓練場もスキルもったパイロットも無いから0から用意しなけりゃいけないんだがその金はどうするんだ？全部そろっても5年はまともに運用できんぞ

>>171
だから政府は一時的な戦力減をやむなしとして今後に長く使えそうなF-35を選んだんだろ？
自分の普通車が古くなってきて、次に欲しい車がそろそろ出そうだって時に妥協して新車の軽トラ買うようなものだが、それはやれることなのか？

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>>172
そういやそうだ。

なんでF-15Eにしないんだろ

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>>174
まず値段が高い、F-15よりも高い。国産ミサイル搭載するには改造が必要（これはどの機種でも一緒だけど）
で、こいつは戦闘攻撃機寄りに振ってあるが日本には対地攻撃兵装が少ないので旨味が少ない。対艦ミサイルも搭載できるが半分オマケみたいなもの。
更に基本設計が古くレーダー反射率が大きい。とどめにボーイングが売り込んでこなかった。

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>>169
ボーイングの公表資料によればスパホの戦闘行動半径は
対空/対艦とも800海里-1440km超える（ASMは2発積みだけどね）
第一、レガホでも600kmは普通に超えるぞ

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>173
選択の余地が無くなれば、否応なしにそうなるのでは？
軽トラでも歩くよりは良い・・・F4二個飛行隊が無くなるよりはマシでしょう。
新車は出来てから買いましょう、初期不良が無くなってから。

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>>175
値段については、実機があって生産も安定してるＦ１５Ｅが実際は一番安いだろ。
Ｆ３５なんてこの先どんどん値段が高くなって最終的に何倍の値段になるか想像するだけで恐ろしい。

Ｆ２だって最初は一機５０億って話だったのに１２０億になったし
新しい機体は最初は安く言っておいて後で高くするのが常道だからね

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統合攻撃戦闘機Ｆ３５Ｃ、空母に着艦できずに英国が抗議

　　米国防総省ペンタゴンがこのほど外部に漏らした軍事文書によると、
英海軍が巨額を投じて購入したＦ35Ｃ統合攻撃戦闘機に設計上の欠陥が存在し、
空母に正常な着艦ができないことを英国が抗議したという。
中国網日本語版（チャイナネット）が報じた。

　　同文書によると、同型機の着艦フックがタイヤから近すぎるため、
適切なタイミングでアレスティング・ワイヤーを掛けることができないという。
実施された8回の模擬着艦もすべて失敗に終わっている。
報告は、同戦闘機には「重大な再設計」を行う必要があり、
Ｆ35Ｃの見通しは不透明」と指摘した。
　　2020年までに50億ポンドで50機のＦ35Ｃを購入する計画だった英海軍は、
今回の欠陥に不安が隠せない様子だ。
　　英国防省は同報告の内容についての議論を拒んだが、
ハモンド英国防相が米政府とこれに関する問題を話し合いを行ったという情報もある。
それでも英国のＦ35Ｃ調達意向に変わりはないという。

ソース:サーチナ
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0314&f=polit...


いよいよF35は飛行機史上、多額の開発費を使った駄作機に確定だな。

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巷間言われている様に、三機種同時開発なんて無理だった・・・という事で。
しかし今更やめられません、ステルス機がほしいので他に買えるモノも無い〜。
いっそのことF22のドンガラだけ（あるいは思い切りモンキーバージョン化したやつ）を売ってもらったら？そんなモノ役に立たないと思うけど。
やはりアメリカべったりで、思考停止してきたツケが回ってきた、という事ですね。

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>>178
安いも何もボーイングが売り込んでこないんだからどうしようもないじゃないか。最終提案でF-15E外してF/A-18E/Fにしたのは日本じゃないぞ。

>>180
あんたのほうが思考停止してるんじゃないのか？存在すらしていないF-22のモンキーモデル開発と改造費は誰が出すんだ？ドンガラで買ってエンジンどうする？
それにホーネットシリーズは加速が悪く最高速も低いことで有名なんだが？わかってるか？高度約1500ｍでマッハ0.8から1.08まで加速するのにレガホは21秒かかるがスパホになると52.8秒もかかる。（アメリカ会計検査院発表）
米空軍でYF-17が採用されなかった原因のひとつに加速の悪さがあるんだが、邀撃を主任務にする自衛隊が採用するわけないだろ。F-4導入の時だって加速重視で空戦ストラット取っ払ってる位重要視してる性能だ。

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世の中の仕組みを知らないようだな。

>>181アテ馬って単語を具具ってみなよｗ
F18 は選ばれないように選ばれたんだよ。

F15を真剣に売り込まれちゃイヤな連中も多いんだよ。
日本にとってF35はF22の妥協案なんだよ。
F22の代わりにF15売り込まれちゃバカにするなと怒るだろ？

実際、F15魔改造案もあった。

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>>182
F-35が妥協なのは同意するけど、当て馬ってのは端から選ぶ気の無いラファールとか第3次FXのビゲンとかトーネード辺りじゃないの？
ボーイングが当て馬になってもボーイング自体良いことなんて何も無い。F-15Eが馬鹿にされてF/A-18が馬鹿にされない理由も無い。
むしろF/A-18のほうが馬鹿にしてるっていわれるレベルなのはFSX選定時で蹴られてるんだからボーイング自体がわかってる筈。

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いや、お前が判ってないのは戦闘機じゃなくって選考とか入札の仕組みなの。

欲しいのは最初から決まっていて
他の候補は落とす理由をちゃんと用意してあるんだよ。
。

運用側としては最初からF18もEF2000もありえないんだよ。
F18は作戦半径と機体性能の不足、EF2000は米軍との連携性を理由に最初から断る為の候補なの。

でもお付き合い入札をしておかないと何年か後の次回が無いから
みんな判っていても真剣にプレゼンするんだよ


F15Eは対艦はF2に劣るとしてもアタッカーとして強力すぎるというか
周辺国への侵攻能力を備えてしまう点も政治的には問題だがそれも魅力かもしれんし

おれはF35導入はF15の代替時期に先送りしても構わないから
F15SEとかF15Eが良かったんじゃないかと思う。

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>181
冗談のわからない人は困りますね♡
ついでに言わせて貰いますが、「思考停止」って言ったのは、何も機種選定に関する事などについてではありません。
戦後の日本政府の自主性の無さを指しているのです。そこの所ヨロシク。
カマ掘られっぱなしで悔しくないんですかね？

もしこのままF35の導入が遅れる事になれば、シャレになりませんが、どうするつもりですかね？犬のごとく、「待て」のまま涎を垂らしてれば良いと？
開発に関わっていない上に、アメリカの植民地なんだから仕方のない事でしょうが。

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>186
＞もしこのままF35の導入が遅れる事になれば、シャレになりませんが、どうするつもりですかね？

タイフーンでおＫ

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＞タイフーンでおＫ
俺もそう思うけど、「アメリカ命」の人達は絶対買わないよね。
F35にたとえステルス性能が無くてもね。

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http://www.adelaidenow.com.au/news/national/five-year-wait-f...

開発資金と期間それぞれ46億ドル＆2年の超過になるので日本側の要求を満たす事は完全に不可能に…

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>188の記事・・・笑っちゃうね。
開発は続けるけれども、他の（買うだけの）連中に回す予定は無い、とか言っちゃってるみたいだけど・・・。
やはり、F4二個飛行隊分だけでも早急に調達先を再選定する必要がありそうだ。
個人的には反対だが、当たり障りの無いところで、ドンガメ・・・いや、F18が手っ取り早いんじゃない？当然、30年後までこんなので引っ張れるわけないんだけれども。
タイフーンのほうが色々特典付きで良いとは思うが、政府としては、国内航空産業なんて部品屋さえ残ればどうでも良いと思っているんだろうし。

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>>184
タイフーンはリンク16に接続できるMIDS-LVT(1)積んでるし、当のイギリスはNATOの一部として米軍と連携してるから連携できないというのは通用しない。
F-18系列は「こちらが望む能力が足りなかった」で蹴ったんだからそれでいいんじゃないか？
俺もF-4の更新分なら旧型でも傑作機といって差し支えないF-15E系列でよかったとは思うけどな。ステルス以外ならF-35Aより上といっても良いくらいだし。

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連携ってのは有事の際の供給/サポート体系、の事だよ
空自や国内航空産業は、予算体系などの都合から生産や部品ストック、
整備体制の余力がとっても乏しい。だから米軍の現有装備とリンク
させておくことは有事対応能力の実質的な底上げというメリットがある。

米国依存で余力に乏しい欧州、それに加えて多国生産体系がネックとなって
即応体制に欠けるタイフーンにはこのメリットは無い。
リビアでバックアップ体制の貧弱さ露呈させたばっかだし‥

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>>189

アパッチの悲劇が再現しそうだな。

Ｆ３５が１機１千億円に．．．（生産の為の設備投資一千億円が完了し一機だけ
ノックダウン生産した時点で調達不可能に．．．）

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>>191
こいつ何言ってんだ？
米軍の在庫なんか使えるわけないだろ
米軍のために米軍が金を出して調達したものだぞ？

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物品役務相互提供協定ってものがあってだね‥
こんな基本的な事から軍板で説明しないとダメなのかい？

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台風って、米国製兵器の運用出来ないんだっけ？
台風採用したら、物品役務相互提供協定は破棄になんの？

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＞192
四機調達して終わり・・・なんて事にならないように祈りましょう。

改造コストはともかく、タイフーンならいくらでも改造は許可されるらしい。
一機いくらになるかわかったものではないが、F35だって国産ミサイルは改造無しでは搭載出来ないしね。
物品役務相互提供協定などの決め事に関しては、普通の国どうしでの事なら心配はいらないとは思うけど、日本の場合はねえ・・・。

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融通可能なモノは融通し合えますが
そうで無い物は仕方が無いでしょ。

アメリカの兵站能力が背景にあるって事は戦闘機の選定にあたり
凄いアドバンテージですよ。

EF2000は本当に戦闘が始まったら稼働率がアメリカ戦闘機より下がるかもしれんね。

ただ日本の戦闘機が何故態々国産ミサイルに拘っているのか・・・

日本にはアメリカの駐留を断れない歴史的立場がある
接近しすぎてアメリカが起こす戦争に巻きこまれたくないというのは本音

アメリカのプレゼンスが無いと
日本が小さい空母を一隻二隻持ったぐらいでは
到底極東の軍事バランスは到底保てないと言う現実

EF2000が採用される事は今のところ無いと思うが
EF2000を断る為に誰がどんな意見を述べて
日本が何を審査して誰を派遣して何処を見てどう断るかは
日本とアメリカの関係を外から伺う為に絶好の試金石な訳ですよ。

BAEシステムなんてユダヤ軍事会社が噛んでる以上
日本は試され続けて答えを出し続けさせられるよね。

ちなみに日本がF35を買うとしたら
アメリカからの有償軍事援助みたいな扱いじゃなかろうか
多分“買うだけの奴は後回し”的な扱いにはならないと思う。

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>ただ日本の戦闘機が何故態々国産ミサイルに拘っているのか・・・
100％輸入依存を避けたいって云うのと、兵器産業保護（官僚の天下り確保と政治家の都合）の為でしょうね。

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弾薬じゃないよ
『機体の』整備に関する供給サポート体制が決定的に異なるってこと

2正面＋本土防衛+同盟国供給なドクトリンの米国と、1正面しか考えて
無い欧州とでは本国のストックや整備機材・人員の余力がだね。

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>>194
>>199
物品役務相互提供協定って．．．
そりゃ食料・弾薬・燃料等の補給品レベルだろ

ハイテクの塊の戦闘機のメンテナンス部品を融通できるなんて
お子ちゃまの発想すぎる。そんな単純なものじゃないよ。

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戦闘機のサポートは役務協定って性質のモノじゃないと思うけど
Ｆ１５でもブラックボックス部分はＡＳＳＹ交換後メーカー送りだから
導入時に色々決めるでしょうよ。

協定って話じゃなくって
アメリカ製戦闘機のサポート体制は本当に分厚いんだから
軍レベルでもメーカーレベルでも・・・
だてにずっと戦争やってる国じゃない。
アメリカにしてみれば自衛隊は極東における自分の駒だから
共闘するなら色んなサポートをあてに出来るでしょう。

ただ、日本が戦争や紛争するハメになったとして
それをアメリカが政治的に支持してくれなきゃ
サポートもクソもあったもんじゃないのです。

中国や韓国と計らずも始まってしまったとして
アメリカが必ず日本を支持するか？
という刹那に立ってしまうと・・・さてどうでしょうか？

というか、戦闘機ってのは戦争はじまるとどんなメンテが要るんだ？
出撃して帰って来た戦闘機の何処が壊れてどんな対処が要るんだ？
不具合で次に出撃できなきゃある意味被撃墜と変わらんから・・・
この辺は現場でも政治レベルでも日本が未経験領域だな。


>>200しばらくＲＯＭってたら？

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>>198

AMRAAMを装備してる韓国や台湾じゃ、そのAMRAAMを自由に使える訳じゃない
在庫が無くなったら、あとは極端に言えば米国の気分次第で輸入できなくなる場合も当然ある
米軍と同じ性能のミサイルを売ってくれるという保証も無し

それとAAM-4はAMRAAMより巡航ミサイル迎撃に力を入れて開発されてる
専守防衛の日本には少しでも命中率が高い対空ミサイルが求められる
米国みたいに「数でカバー」なんて芸当は日本には無理だからね

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>>202
台湾はアメリカがＦ１６売却を決めてもミラージュ２０００の導入や
国産戦闘機の開発はそのまま続けた。アメリカが中国との取引で台湾への
ミサイル提供を中止する可能性があったからだ。

本物の防衛というのはこういう事を言うんだよね
何もかもアメリカの奴隷のように言いなりでは日本は守れない

日本も欧州機とアメリカ機と国産機の三本立てで装備をするべきだろう

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戦闘機は一定の稼動時間ごとに部品交換や工場での重整備が必要になる
特にエンジンやレーダー関係は寿命や整備手間と引き換えに性能
引き出してる所があるんで‥

英空軍はリビアに台風10機を半年ほど派遣したんだけど、それを
支えるために本国の配備機体から共食いで部品供給せざるを得ず
本国残置部隊は深刻な稼働率低下に直面したの

>>200 ググって条文読んでみようね

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>>205
言ってる事がよくわからないんだけど？？

日本が性能維持に必要なレーダーやエンジンの部品供給が
不足するような事はない。

戦闘による消耗の補給とごっちゃにしてるだろ？？

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>>205は普通に読めば判るでしょ・・・

EF2000を派遣したら本国の部品が無くなって
共食いが出る状態になったって書いてあるだろ。

平時に不足なんかする訳ないでしょ。


>>206お前さん・・・なんだかヤバいよ。
掲示板なんか来ないで夜は薬飲んで早く寝なさいね。

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>>204.205
だから日本は自国内でパーツを調達できるライセンス生産にこだわっているんだよね。海外から持ってくると時間がかかるから。
それと台湾がミラージュを導入した際あらゆるものをフランスから買わなくてはならず、運用上の支障が出ていることもお忘れなく。ヘルメットやGスーツすらフランス専用品なんだとか。

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どこまでライセンス生産するにしろ、日本国内の生産・整備体系には
予算枠と調達ペースによる制約があるの。有事想定して無制限に余力
持たせるお金は無いからね。
本国に供給余力があるという事は、大きな安心材料になるの。

というか有事になっても日本国内の工場は無事に操業可能で臨時増産も可能、
という想定自体が大甘なんだな

それに空自は英製アドーアエンジンで苦労したしなぁ‥

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>>209
>それに空自は英製アドーアエンジンで苦労したしなぁ‥

ブラッシュアップが済んでない試作エンジン持ってきて量産すれば苦労するのは当たり前じゃんw
F-35の状況はアードアエンジンと似てるがそれに対する心配は空自はしてないのかな？
40年も経ってるから当時の事知ってる人間はもういないのかも知れんけどもね

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>>210
ちと違うよ、日本にアドーア売ったあと改良型が出たんだが日本にはロクに情報が来なかったんだよ
F-15は元々F100-PW-100積んでて、後に改良型のF100-PW-220Eに切り替えられたけどこの情報は日本にも伝えられてF-15Jにも搭載することができた。IHIがライセンスしてるF100-IHI-200Eってのがそれ
つまりアメリカ本国仕様がバージョンアップされれば日本でもバージョンアップすることができる（予算の関係で中々進まないのは日本のせいであって相手のせいじゃない）

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訂正
×F100-IHI-200E
○F100-IHI-220E

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>>211
F15での契約は「アメリカ本国仕様がバージョンアップされれば日本でもバージョンアップすることができる」ではなくて「アメリカ仕様のバージョンアップを日本に導入した機体も
行わなければならない」という詐欺契約だったと思うけど。

おかげで当初アメリカがＦ１５の改修をする毎に高価な改修キットを購入させられて
大変な出費を強いられた。購入機数追加によってようやく解除できたが高い授業料になったそうな。今ではＦ１５も含めて日本独自の改修をする形の契約になっている。

無知な日本はアメリカにまんまとしてやられたわけだ。
だからアメリカを甘くみて有事の時は助けてくれるなんて妄想はしないほうがいい
アメリカの国益に合致しなければ戦闘機を買ってもらってても指一本動かさないよ

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>>213
日本独自の改修をしても結局高価なんだろ。
実戦経験のあるアメリカ仕様の方がよほど確実。

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>>213

「アメリカ仕様のバージョンアップを日本に導入した機体も行わなければならない」
・・・これのどこが詐欺なんだろ？
「米国と同じようにはバージョンアップできない」ならわかるが、
「米国と同じようにバージョンアップできる」なら、むしろ優遇されてるだろうに

普通、本国と同じ性能の戦闘機なんて、そうそう売ってくれないぞ

>アメリカを甘くみて有事の時は助けてくれるなんて妄想はしないほうがいい
アメリカの国益に合致しなければ戦闘機を買ってもらってても指一本動かさないよ

日本が戦争に巻き込まるということは、在日米軍も巻き込まれるという事
米国にとって日本を失うということは、海外で米空母を整備できる唯一の軍港である横須賀を失うということ
普天間の県外移転さえ拒否している米国が、それ以上の価値のある横須賀を失う選択肢などありえん
平和ボケもたいがいにしとけ

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>>215
日本には必要ない改修も強制的にやらされたから困ったんだよ
最終的に機体価格の数十パーセントもの巨額の追加出費を要求されて
困ったからこそ、その契約を苦労して解除したんだよ。

日本の無知に付け込んだある種の「契約書詐欺」みたいなもんだ

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日本に必要ない改修とは、具体的にどの部分でしょうか？
知りたいので詳細を詳しく教えていただければありがたい

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>>215
＞米国にとって日本を失うということは海外で米空母を整備できる唯一の軍港である横須賀を失うということ

その通りだよ？

アメリカにとっては「日本の米軍基地さえ確保できてれば」それ以外日本は
どうなってもいいんだよ（南沙諸島の領土を奪われようが、自衛隊員が死亡しようがね）
日本の国益とアメリカの国益が一致するのは「ごく一部分」だけなんだよ
そこの部分に日米のずれがある事位はわかるよね。

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>>217
「苦労して契約を解除した」という話しか知らないので具体的にはわからないけど
不都合が無ければ無理に契約解除はしないだろうし

たしかF15のMIPSって日本とアメリカは内容が違うよね？
その事からも日米でＦ１５に対する機能要求に差があるのは推測できるよ
（同じだったらアメリカ機のMIPSをそのまま日本でもやればいいんだから）

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>>219

具体的な事は知らないということですね
ありがとうございました

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>南沙諸島の領土を奪われようが

意味がわかりません・・・
南沙諸島はいつから日本の領土になったのでしょうか？
ちなみに尖閣諸島なら、安保の範囲とクリントン国務長官は公式に発言してます

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>>219
アメリカ仕様じゃ国産ミサイル搭載できないし、電子戦システムも提供されなかったから自前のやつ積んでるけどこいつのアップデートもなされない。

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F-15のMSIPの話だよね？
アップデートキットを強制的に買わされたのなら、何で空時のF15にはMSIP
に改修された機体が1機しか存在しないんだろうね？
エンジンだって難のあるF100-100から-220への換装も殆んどされてないし

MSIPの中身は、電子戦関係もだけどそもそもレーダー自体からして違うから。
米国のMSIP2はAPG-70かAPG63V1〜V3、日本のJ-MSIP機はAPG-63。GPSも無いしw

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J-MIPSのステップ２だったっけ？
何気に見送られてるよね。

でも、F35との絡みで統合情報システムの運用を変えるなら
J-MIPSをいまさら急いでもまた時代遅れになっちまうかもね。
その辺の意図は計りかねるよね。

ただ、F15Jには対地マップ作製能力はそう要らないとしたら
APG−70は不要だろうし今のからAPG63v3に変えられるなら能力として劣るもんじゃない。

Jtewsに関する事は能力もバージョンアップも秘密でしょ。
できないのか、しないのか、されてるのかも不明。

ECCMが無いのは導入時の政治の問題なんだろうけど
ステルス機を外国に売ろうって時代にECCMは売らないってのは
アメリカとしてはもう時代に合わない。
今なら買えるのかね。

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F-14ベースで日米共同開発が吉。

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F22にしろF35にしろ一部電子機器を外すってのは難しいんじゃないでしょうか？
その点でいえば、今回はいわゆるモンキーモデルを売りつけられる心配はあまり無いんじゃないかと。
しかしその代りほとんどブラックボックス化してしまう事は予想されます。
故障なんかしたらユニット交換になるんでしょうね（アメリカに返却？）

＞225
個人的には大好きな戦闘機ですが、無理でしょうね〜。
湾岸戦争の時に、山間部の谷合に沿って、低高度を・・・多分地形追従訓練なんかをしていたんでしょうね・・・を目撃した時は感動しました。
さすがに爆装はしていませんでしたが。日本政府には通告したんでしょうかね？

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>>226
ユニット化されるのは作業効率が良くなるので現場からは歓迎される。それにユニット化はF-15の頃からやっていて「F-4は技術と時間そして強引さを要求され、設計に整備のことは全く考えられていない。それに比べるとF-15はバカでも整備できる。」といわれたとか。
問題はユニットの予備を取り置きできるかという所。できないとユニットを送って別のが返ってくるまで飛ばせなくなってしまう。自衛隊でもMH-53Eというヘリがこれで稼働率がかなり悪かったらしいよ。

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自分も電子機器の障害調査や修理をしていた経験から、ユニット交換で済まされるのはありがたい・・・というのはよくわかる。
しかし、ご指摘の通り、そのユニットそのものが無いとどうにもならないのです。
その上、現場の負担は下がるのは良いとして、その作業員の技術が身に付かなくなるという欠点が出てきます。
実際に戦闘が始まれば、どうなることやら。

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>>226
今の戦闘機の電子機器全部共通バスライン（パソコンのバスラインみたいなもん）で
規格統一されててその規格に沿って設計したモジュールなら自由に交換可能だったと思う

そうでないとMIPSでより機能の高いレーダーや電子機器と入れ替える場合に制約が大きく
なるので。だからその規格にそって開発すれば日本製のレーダーと交換とかも可能なはず

調べるの面倒だからうろ覚えだけど、日本は基本的にアメリカと共通の規格で
Ｆ２のレーダーやミサイルの制御基板とか作ってたはず

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>>228
航空機の整備といっても沢山の種類がある。一般の会社でも顧客の所に出向いてユニット交換する人と不具合の出たユニットを直す人が別部門だったりするでしょ？
自衛隊では装備ごとに担当する特技職が厳格に定められてる。例えばF-2のレーダーならF-2のレーダー専門の整備員が必ず居るし専用の整備書が必ず置いてある。
だから技術が身につかないって事は無いから安心して欲しい。むしろそれしか触らないから転換が大変な位。
ユニットが取り置けないのは現場の人のせいじゃないからどうしようもないが、自衛隊は慢性的な物不足（金不足とも）で色々工夫してやりくりしてる組織だからある程度何とかなると思う。1970年代のボンネットトラックが現役だったりする組織だよ。

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>>229
物理的に繋ぐ事が出来てもソフト的に繋がらなければ動作しないんじゃないの？

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>>231
そうだよ、逆に言えば物理的に載るならソフトのアップデートで対応できる。機体本体の改修って時間かかるしね。
空自F-15はAAM-4搭載できるけど、この機体はアメリカのアップデートが元になっているのでAIM-120も使える。逆にアメリカはAAM-4は載るけど使えない。

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>>231
共通規格って．．．もちろんソフト的な共通化も前提なんだが
ハードだけ（つまりコネクタ形状だけ）共通化しても意味ないだろお

もちろん新しいハード（日本で開発したレーダなど）を搭載したら
その関連機器（ＭＦＤなど）も同時にアップデートが必要だけど
それらが共通規格だから１から作り直さなくてもいいって事だ

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>>226
その点でいえば、今回はいわゆるモンキーモデルを売りつけられる心配はあまり無いんじゃないかと。
逆にソフトウェア上で簡単に機能制限掛けられるようになってる可能性もあるような気もする
根拠は無いけど…

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>http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYE82S05...

段々と化けの皮が剥がれてきたな…

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>>235
また調達機数が減るな．．１０機位しか買えないんじゃね

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>http://news.goo.ne.jp/article/sankei/world/snk201204...

いよいよ年貢の納め時かな？

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結局Ｆ３５は白紙撤回って事になりそうだな

タイフーン魔改造の夢が再び．．．

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日本はアメリカの呪縛から逃れられないから、魔改造するにしてもアメリカ機ベースなるだろうな。
スパホベースとかだと最悪だな。
F-15ベースの、F-15SEが実現するかな。

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それも間に合わないと思うよ。

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開発費がネックになってコイツ共々実現の可能性は低いな
F-15SEは購入希望国(開発費の引き受け手)が他にもいる分スパホインターよりはマシかも知れんけど

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>結局Ｆ３５は白紙撤回って事になりそうだな

それは無い
F-35のLRIP（低率初期生産）はすでに始まってる
どのみち、最初に納入される４機はパイロット教育用になるだろうから、作戦完遂能力の無い初期生産でも構わない
米軍もそうだし

しかし産経新聞のF-35叩きは相変わらずだなぁ
もうF-35決まったんだから、潔く諦めればいいのに

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空自の初期調達4機は、初めからLRIPからで計画されてる。
フルレート生産も米軍での戦力化も待たずに調達し
自前で試験する予定なんだから、『間に合わない』とか
踊ってるのはアホとしか言いようが無い

というか産経は去年も同じ「2年遅れる間に合わない」って
記事飛ばしてるのに、今更何言ってんだ？

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以前のスケジュールなら最初の4機調達の前後で米軍のIOC獲得と全規模生産開始の予定だったから問題にならなかっただけだろ？
それに今回はネタ元がアメリカ国防総省の公式文書である以上重みが全然違う

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ん、空自のF35決定の前から出てた話なんだが？

当初からフルレート生産も戦力化も待たず、16年納入ロットな
LRIP8から調達するのも、自前で試験するのも選定時の既定路線

というか現時点で
>制空戦闘能力に加え、少なくとも航空阻止能力（空対地攻撃能力）を備えた
>マルチロール（多機能）機であることが求められます。
として完成してる事が条件なら、スパホBlock2以外は脱落だから
それ以前に台風は開発スケジュール自体が無いから‥やっぱりスパホだな

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だからＦ１５Ｅだってばｗ

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だからラインナップに無いものどうやって買うんだ？

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じゃあ仕方がないからラプターでもいいよ

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ネット見てるとブロックⅡでも構わないとか最初の4機は作戦能力が無くても問題ないとか時々見かけるけど
真紀子の旦那の「提案通りの納期、価格を厳守してもらうよう折衝を行っている」って言葉からも望む仕様が確定してるのはわかると思うんだが…

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>>249

どっちみちAAM-4を搭載できるように改修しながら配備するんだから、ブロック２でも構わないよ
初期ブロック生産のものもアップデートするんだし

F-15もF-2も、いまでも改修され続けてる

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>>249
どちらかというと政治的な意味合いが強いんじゃないかな？
F-35は現在最新鋭の機種だから納期が早い＝アメリカの特に重要な同盟国という周辺国のメッセージになる。
例えばロシアが最新鋭の戦闘機を中国には売らないでインドに売ったらロシアの政治的にはインド＞中国って感じるでしょ？

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>>249
何回も書いてるけど、初期調達の4機はLRIP8=ブロック2
が提案/合意とおりの仕様っすよ。

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>>251
プロジェクト参加国でさえ調達見直し続出なのに導入強行してもバカにされるだけなんじゃないかなぁ…
参加国以外でわざわざFRP以前の機体買おうなんて国はイスラエルぐらいしか残ってないでしょ？

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>>253
＞イスラエルぐらいしか残ってないでしょ？

それで十分だろ。
一番頼もしい戦闘国家だし。
豪州とかの判断なんなんてどーでもいいレベル。
逆にイスラエルが撤退したらヤバイフラグ。

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三菱重工、実証機組み立て　次世代戦闘機開発へ

三菱重工業は２８日、次世代の国産戦闘機開発に向け、先進技術を研究する実証機の組み立てを飛島工場（愛知県飛島村）で始めた。レーダーに探知されにくいステルス性能や
高速旋回などの運動性といった将来の戦闘機に必要な技術の開発に使う。
２０１４年に完成し、初飛行する予定だ。

http://www.sankeibiz.jp/business/news/120328/bsc120328...


Ｆ３５の代わりになりそうな予感

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つーかSDDの期間が延びた事で初期の4機以降の分も価格の上昇と仕様の変更が確定的になったから慌ててるんじゃないの？

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当初アメリカとは一機８９億円のライセンス生産で合意したが

アメリカは４２機の売却額が計１００億ドル（約８千億円）→一機２００億円と発表
（２０年の運用コストがさらに購入価格と同額程度必要らしい）

有償軍事援助（ＦＭＳ）の形で導入する為、アメリカが勝手に価格を上げても
日本は文句を言えない仕組みという罠

主要部分はブラックボックスでライセンス生産は４０％以下
しかもハイテク部分ではないローテク部分のみで日本の産業界への技術波及は期待できず

政治家のポケットに大金が転がり込むだけの「亡国戦闘機」の様相を呈してきたが

日本を守る為には今からでもタイフーンにしたほうがいいと考えるのは俺だけでないだろう
納税者として納得のいかない税金の使い道には反対できないのだろうか

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タイフーンなどどいう旧型機を導入しても全く意味がありません
残念ながら既にタイフーンは時代遅れの戦闘機なのです
タイフーンを導入するくらいならF-15の発展型のほうがまだマシだと思います

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>>257
初年度の契約はどうやったって高くなるのは当たり前だろ、買うのは本体だけじゃないんだぞ
http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2012/Japan_...
（なぜか直接飛べないのでこのURLで検索して一番上にでるやつ）によれば
・機体本体×4
・予備エンジン×5
・電子機器一式＆通信機器一式（各種サポート・情報システム含）
・訓練装備一式（フライトシミュレーター含むと思われる）
・その他の各種サブシステム
・ソフトウェアの開発/インテグレーション支援
・日本への輸送支援
・スペアパーツ、工具類及びそれらの教育費用
・アメリカ政府ならびにメーカーの担当者の日本出張費用
・15年間のサポート費用及びメーカー担当者常駐費用

これだけついてくるんだよ。タイフーンだってこれだけサポートつけば値段があがる。

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各項目の見積りが判らなきゃ全体の金額や内容が判っても意味無いじゃん

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>>257

単価の値段とパッケージを含めた値段と混同しないように

ちなみにサウジは最新型F-15戦闘機８４機を諸費用含めたパッケージで３００億ドル（約２兆５千億円）で購入してる

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>>260
予備部品とか訓練機材とか単価が決まっているようなものは金額出せると思うけど、ソフトウェアの開発/インテグレーション支援は難しいな。
ただ明記してある以上アメリカのミサイルを購入しなくてはならない訳ではないのに注目したいかな。機体に搭載さえできれば日本製ミサイルを使えるのはこれまでの報道になかった所だから。

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レベル3パートナーで65機導入予定なカナダの見通しだと、
本体+初期導入費用+部品20年分の総コストのうち機体本体
が占めるのは40%にすぎない
他にも、ポーランドへのF16のFMSでは本体費用が45%とかなんで
本体90億→パッケージで190億ならごく妥当な額でしょ

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>>259
良く読め
初期ロットの価格ではなく４２機総額での価格だよ

直接費用は「総額」なんだから話は簡単で
当初一機８０億という事で契約締結した後で
アメリカが一機２００億に値上げしたっていう単純な話

総コストの話はややこしくなるのでおいとく
（２００億にランニングコストが入ってると勘違いしてる人が多いみたいだから
　ランニングコストは２００億以外にかかるって書いてある）

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日本が経済大国でブイブイ言わせてた時代ならいざしらず
消費税を値上げしないと被災地の救援すらままならない時代に
納税者としてこんな「無駄使い」を許していいのだろうか
今からでも契約撤回を望む

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>>264
42機+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算190億っていうだけだろ？機体単価じゃない。
新車買うとき店頭価格にプラスされて車検代とか整備費用とか取られるのと一緒。今回はそれに加えてエンジン+ECU+ホイールとタイヤ+ブレーキ等もう1セット買ってるようなもの。

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>>266
機体+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算８０億って話だったのが２００億に値上がりしたって事だよね？

８０億→２００億という単純な話に違いはない

今からでも契約撤回の運動を起こすべき！
血税で政治家のポケットを潤すだけのバカな買い物はやめさせよう

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>>267

全然違う
F-15は１機１２０億円だが、近代化改修に１機４０億円以上かけてる機体もある
それをもってF-15の値段は１機１６０億円というようなもの

防衛省はF-35戦闘機４２機のライフリサイクルコストを２０年で１兆６千億円としている
諸費用込みで８０００億円なら、別段騒ぐほどでもないんだが

F-2戦闘機９４機の総経費見積金額は約３兆４千億円

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>>268
良く読め。

ライフサイクルコスト込みだと２００億＋２００億で４００億となってる
何度言えばわかるんだ。

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ちゃんと文章読めないアホが多いから
ライフサイクルコストなんて余計な事書かなきゃよかったな

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>機体+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算８０億って話だったのが

誰がそんな事言ったの？
防衛省は少なくとも諸経費全部込みで１機８０億円なんて言ってないが

>ライフサイクルコスト込みだと２００億＋２００億で４００億となってる

その計算(ライフリサイクルコスト込み)だとF-2は１機約３８０億円になるね
F-35のライフリサイクルコスト４００億円と大差なくなっちゃうよ

つか、F-35がバカな買い物と思うのは勝ってだけど、なら何を買えばいいんだよ

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>つか、F-35がバカな買い物と思うのは勝ってだけど、なら何を買えばいいんだよ
タイフーンかスパホ
F-Xの審査の1次を通過した以上は選ぶに足る性能を持っていると防衛省自身が認めてるって事になる

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>>272
どちらの機種も日本に無いから機体単価以外の差が出ないわけだが…
どちらにせよ最初に入る機種は米軍のFMS相当の輸入品。F-15もF-4もそうだったし今回のF-35もそう。
理由はテスト機として装備品のインテグレート（と日本の環境で問題ないかのテスト）しなければいけないから。ライン立ち上げて出来上がるの待ってたら余計に配備するまで時間がかかってしまう。
完成機の無かったF-2だけは試作機でテストしたけど。

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>>272
審査って役所の屁理屈てか、自分等が欲しいモノ買う為に描いた物語だよ。
F35買う為に邪魔になる（間違って選ばれたら困る）アレにはオファーを辞退させてますよ。

お前が役人の無謬性みたいなモノを胸張って語ってもしょうがないだろ
実際に選定や予算に関わるクラスの役人がそんな事真面目に思ってる訳ないだろ。

政治的にしろ性能にしろF35の導入に障害が起こったら
官僚や空自は残った二択のうちのひとつを選ぶんじゃない。
それこそF35が開発中止にでもならなきゃ“困る”だけの一択しか無い。

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>>271
>その計算(ライフリサイクルコスト込み)だとF-2は１機約３８０億円になるね

あまりの値段の高騰で前代未聞の「調達中止」になったＦ２をひきあいに出して
くれたありがとう（本当にＦ２が３８０億円だったかどうかは信じてないけど
史上最高のバカ高い戦闘機だったのは本当だから、それを上回るバカ高い
価格は本当だろうね）。

Ｆ２を調達中止できたんだからＦ３５も契約中止にできるはず！

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Ｆ３５ってこんなに戦闘半径狭いの？

こんなもの買って本当に役に立つの？

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>>276
結局Ｆ３５は「小さすぎる」んだろうな

Ｆ３５はステルスにこだわるあまり中途半端な機体になってしまった駄作機といえるね。
Ｆ１６の再来を想定したんだろうがあいにく小さい機体を無理やりステルス化する事
によってペイロードも航続距離もひどく物足りないものになってしまった。

ステルスで満足のいく戦闘機を作るならＦ２２クラスの大きさが必要って事なんだろうね

数十年後、これを買った国はスカを引いたって言われるんだろうな
海外から「クレイジーな価格」と言われたＦ２を上回る高額でそんな飛行機を買う国って．．．

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一機２００億ってラプター買えるんだよね。
どうせライセンス生産なんて形だけしかできないなら
思い切ってラプター完成機を購入するのはどうだろ

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>http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2012-05/08/conten...

カナダが…

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＞史上最高のバカ高い戦闘機だった

サウジが2007年に買ったユーロファイタータイフーンは72機で44億ポンド以上、当時のレートで141億円。機体だけで補修部品も兵装も無し。
ちなみに兵装とメンテナンスパッケージ全体で200億ポンド。当時1ポンドは232円ほどだったので1機600億以上だな。
エジプトが購入したF-16CJ/DJは24機で32億ドル。当時の1ドルは90〜91円だったので全部で約2900億円、1機あたり120〜121億円だな。

F-22は米軍納入価格で1機当たりロット4：247億円、ロット5：188億円だったわけだが、F-2が120億円でどこが史上最高のバカ高い戦闘機だったんだ？

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>>275>あまりの値段の高騰で前代未聞の「調達中止」になったＦ２をひきあいに出して

値段の高騰で途中で調達中止になった兵器など世界でいくらでもあるんだが・・・
F-22は当初７５０機配備予定だったが、約１８７機で生産終了予定
F-2の場合、価格高騰もあるが、防衛予算の縮小も大きな理由
防衛予算縮小ではF-2に限らず色んな兵器の調達数が減らされてる

そもそも、F-16だって最新型は１機１００億はするんだから、F-2がバカ高いとは思わない
F-2はライセンス料を４０億円払うんだから高くなるのは当然だし、残り８０億円は国内の航空産業に流れ、技術の向上や、
世界的に見ても高い稼働率にも貢献する（配備数の少ない自衛隊にとって稼働率は重要）
完成品購入より税金は有効に使われる
つかむしろF-2増産してれば、F-35を買う必要も無かったんだが

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デザートファルコンの仕様開発費込みでの機体単価と、F-2の開発費抜きでの
機体単価比べても意味無いと思うのだが？
・F-16をベースとした独自仕様機体の新規開発と製造を、米国に丸投げした場合と
　他国（日本）がやった場合の比較として、F-16BLOCK60とF-2とを開発費込みで比べる
・機体価格のみの比較として、輸出仕様として既にラインナップにあるF-16
　(ブロック50シリーズが相当か？)とF-2のそれとを比べる
とかならまだ解るけどさ〜

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>>276 と >>277 には反論なしか？

価格についてはＦ３５が異常に高い事に変わりはない

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>>283

そんな不安になるほど戦闘行動半径が狭いとは思わないが
そりゃF-15に比べれば当然狭いけど、空中給油機を増やす手もある
どっちみち自衛隊の空中給油機４機というのは少なすぎるし

>>277

まだ本格配備してない機体をどうして「駄作機」と決め付けられるのか不思議
現代の戦闘機はアビオニクス（電子機器）が勝敗を決めるようなものだから、アビオで一番優れているのは間違いなく第五世代のF-35
だから「数十年後、これを買った国はスカを引いたって言われるんだろうな」という心配は杞憂に終わるかと

問題は機体の性能じゃなく、納期やそれに伴う価格の高騰
現時点じゃ騒ぐほどでもないが、これ以上高騰するようだと問題

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米政府は29日、サウジアラビアにF15SA戦闘機84機を含む294億ドル（約2兆2600億円）相当の武器を売却すると発表した。
湾岸地域に「強いメッセージ」を送るものだとしている。
F15SA戦闘機84機のほか、旧型のF15戦闘機70機の近代化改修や弾薬・部品の売却、訓練、整備契約も盛り込まれているという。
http://www.afpbb.com/article/politics/2848046/82399...

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>>284
＞現代の戦闘機はアビオニクス（電子機器）が勝敗を決めるようなものだから

電子機器は御存じのようにドックイヤーといわれるコンピュータ分野のものだし
なんといっても換装が可能な部分。Ｆ１６なんかも初期のＡ型と最新のサウジだかに
提案したタイプだと全く別物だよね。だからアビオニクスの性能がＦ３５の機種選定で
重要な要素とは思えないけど。

アビオニクスについていえばＦ２で史上最初のアクティブフェイズドレーダーを開発
したように日本が新システムを開発するなど将来の可能性が大きいのはタイフーンでしょ

＞空中給油機を増やす手もある

それは本質的な議論ではない。
既存の機体の運用の話ではなくこれから導入する新しい戦闘機選定なのだから
欠点を補完する話ではなく欠点の無い機種を選定すべきという話だから

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>>286
F-35に限らないがアメリカ機ならアメリカのアップグレードがある程度適応される。F-15の例だとレーダーやエンジン、セントラルコンピューターの換装等。
F-35だからといって買ったときのままというわけじゃないし、自国で開発するなら42機分だけの対費用効果があるかという所から話が始まるので開発許可すら出ない可能性もある。

それに今回の選定機種は押しなべてF-2と同程度の機体なので発展させるにしても限界がある。ぶっちゃけF-22だって欠点があるんだし、ゲームじゃないんだから欠点のない機種なんて存在しない。

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同一条件での比較、ということなら対地・機外搭載燃料有りで
スパホ810nm(メーカー広報資料)
台風750nm(同)
F-35 728nm(ノルウェーの議会向け説明資料)
戦闘圏内にクリーンな状態で入れる、ってのも5世代機の強みの一つなんだけどね
毎回、増槽使い捨てできるほどのストック無いし

アビオの発展実現性に関してはどう考えてもF35>F18E>EF2000
台風は実質的に本国が断念状態だし、日本がって開発費用と期間どうするのさ？
で今から開発して試験して実装しても、それで出来上がるのが4.5+世代ってもうね‥
自主開発やるにしても、F15Jに注いだ方がよっぽどマシなのができるよ

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>>288
武装積んでいても見かけ上の空力変化しないのはウェポンベイ内に搭載するステルス機の特権でもあるな。武装制限が出てしまうのがネックだけど。
アビオニクスの本国開発状況も含めれば現役のF-18とF-35が逆転する可能性はあるけどそんなもんだろうね。
開発に突っ込める金が違いすぎるし日本は金が無くて改修できないかも。なんせF-15もまだ全部終わってないのに新規導入機のアップグレードに回ってくる金が無い。F-2だってレーダー改修あるのに。

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そういや導入中止になった時の理由の一つとしてＦ２は機体規模が小さいので
発展性が無いからってのがあったな。
Ｆ２よりもステルス化した分実質の機体規模がより小さくなるＦ３５は発展性はより期待できないな。

まあそれ以前に上で書いてる人がいたけど実際はライセンス契約やブラックボックス化で
日本が独自に何かやるって事は事実上不可能だろう。

これならライセンス生産にこだわらずラプタの完成機購入で再交渉してもいいんじゃない
だろか。ラプターを５０機完成機で買うっていうのならアメリカも態度が変わるだろうし
ラプター５０機装備した自衛隊は中国など一気に蹴散らす事が可能だよね

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>>290
無理、買おうにもアメリカが作ってない。というかラインがもう無いからライン代も上乗せになる。
武装にしても日本にはAIM-120もAIM-9も無い。完成機導入だと日本独自仕様も不可能。あるのは20mm機銃の弾のみだから相手の見える所まで行かなきゃならん。
それで買えるならオーストラリアが買ってる。

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>>290

F-22ラプターは仮にアメリカが売ってくれても完全に完成品の輸入は分かり切っていた
それだと日本の戦闘機産業は潤わない
今でさえ日本の戦闘機産業は産業から撤退していっているのに

それがどういう事か？日本は他国から永遠と戦闘機を買い続けなければいけない事になる
平成の零戦「心神」の実用化も夢のまた夢だろう
もし万が一アメリカと戦争にでもなったらアメリカは戦闘機なんぞ売ってくれんぞ

だから日本の戦闘機産業の事だけを考えればF-Xはユーロファイター・タイフーンが良かった
価格も安く95％ライセンス生産が可能、各種技術移転も期待できたからね

F-XのF-35選定は吉と出るか凶と出るか・・・

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すでに国内の航空機産業では戦闘機の作成ノウハウを持ったスタッフの
分散（他部署への異動や別会社への出向）が始まったそうだね。

Ｆ８６のライセンス生産以来数十年にわたって積み上げてきた現場ノウハウが
無くなってしまうのは時間の問題だそう

やはりタイフーンベースの全面国内開発が今の日本の為にはよかったと思う

在日米軍の存在と中国の軍事力発展ペースからここ２０年位は防衛力が
多少低下してもなんとかなるので、中国がアメリカ並みの力を持つ頃までに
自国で戦闘機を開発できる体制をつくるほうが大事だと思う

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>>292

F-35も三菱やIHIの製造参画比率は４割

>もし万が一アメリカと戦争にでもなったらアメリカは戦闘機なんぞ売ってくれんぞ

米国と戦争になったらって・・・自前で戦闘機を作れる様になっても、米国と戦争になったら勝てんだろ
米国の軍事費は日本の約１０倍

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>F-35も三菱やIHIの製造参画比率は４割
LRIPの期間が延びたせいで日本が絡めるのは30機以下。しかもノックダウン生産のみになる可能性が大
航空機産業(製造)への影響は大手よりも中小企業の方がより甚大だし
三菱やIHIみたいなデカイ所が残っても他が撤退してしまえば自動的に戦闘機の製造能力も消えるな

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結局Ｆ３５の導入でよい目をみるのは裏金をもらった日米の政治家と
防衛省のお偉方だけって事か．．．

血税をこんな使い方されて日本人はなんで反乱を起こさないんだろ

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>>292＆293
日本はエンジン以外は自前で一定のレベルの物を作ることができる。それは練習機のT-シリーズや垂直尾翼以外再設計のF-2で証明されてる。
ぶっちゃけタイフーン選んだらトランシェ3のごたごたに巻き込まれる。エンジン技術丸ごと公開＆改造のベースOKなんて破格の条件じゃないと失うものの方が大きい。

それに今からタイフーンベースの独自仕様作っても手遅れ、F-4はそんなに持たない。
F-2だってF-16の改修型だが設計チームが組まれてから初飛行まで5年半、量産型1号機納入まで10年かかってる。

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>>295

F-15の近代化改修できないPre-MSIP機１００機の後継もおそらくF-35になると思う
そうなればライセンス生産部品の割合も高くなるよ

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>>297
＞エンジン技術丸ごと公開＆改造のベースOKなんて破格の条件

タイフーンはたしかそれに近い破格の条件だったから
候補になったんだと思うけど。タイフーンをベースに日本が全面改造も可能って話だった

>>298
＞そうなればライセンス生産部品の割合も高くなるよ
たしかにＦ１５なんかは導入機数に比例してライセンス生産の比率が増えていったけど
Ｆ３５は多国籍共同開発だから、話は簡単ではない。共同開発国の分担生産分というのは
ある意味「聖域」なのでアメリカが勝手に日本に生産をさせるってわけにはいかないから
ライセンス生産可能な部分がＦ１５のようにどんどん増えていくって事にはらなないよ

Ｆ３５を導入するなら当初の共同開発メンバーの一国として参加して２０００機あまり
の総生産数の全てについて一部分を日本が製造するって形でないとダメだっただろうね
（もう遅いけど）

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>>299

当初F-35はライセンス生産さえ無理だと言われていたが、開発の遅れなど、米国側が譲歩せざるを得ない状況になりライセンスが認められたよ
F-15並とまでは行かなくても、割合が増えるのは十分ありえるかと
４割という条件でさえ破格だけど

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>>299
機体本体に独自の装備をつけるのはOKだけど、元から付いてる装備をいじるのはダメ。これが落とし穴なのよ。
エンジンだって特許でガチガチ。その会社の財産というべきものなんだから勝手には使えない。戦闘機のエンジンを何種類もライセンスしてるIHIが一線級のエンジンを作れないのはこの為。

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>>300
この話になると何時も思うけど、レベルⅡの開発パートナーであるイタリアにすら認められてないライセンス生産が
なぜ優先顧客ですらない日本に認められるって思うのか不思議で仕方無いんだが…
それにLMはライセンス生産の可能性にコメントしただけであってそれが確定したなんて事実は無いし
米政府相手には話し合いにすら持たれてない状態(今話し合われてるのはノックダウン生産のみ)

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>>294

>>292だけど・・

まさかアメリカ相手に戦争を勝てるなんて思っていないよ
少しでも有利な講和を引き出すためにある
ボロ負けして無条件降伏なんて要求されるぞ？（余談だかポツダム宣言は無条件降伏ではない）
しかし少しでも有利な講和を勝ち取れれば・・・

「心神」の実力が本物ならF-22ラプターにも引けはとるまい
中国の殲20（J-20）の実力はよくわからないけど、おそらくロシアのPAK FA（T-50）はF-22ラプター並みの性能と思われる
F-35じゃ殲20やPAK-FAには対抗できないと思うんだよね

「心神」や日本の戦闘機産業の事も考えればF-Xは文句なくユーロファイター・タイフーンが良かったはずだ

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>>302
誤解を恐れず言うと日本はアメリカから見ると最前線にあたると同時に防波堤でもあるから。
昔はソ連で今は中国だが、日本を越えて太平洋に出るとアメリカ（ハワイやグアムも含めて）までさえぎるものが無い。簡単に負けてもらっては困るのよ。
だからF-15の時も当時の最新鋭の機体をダウングレードせずに売ってもらえた。

>>303
根拠も無く盲信できるって凄いな。

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>>302
>>304
そりゃ「大人の事情」ってやつだよ。
しかるべき所にしかるべきもの（お金）が流れたって事だろ

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>>305
いや、そこじゃないから

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>>「心神」や日本の戦闘機産業の事も考えればF-Xは文句なくユーロファイター・タイフーンが良かったはずだ

ユーロファイターに決まったら決まったで
「いまどきステルス機じゃないなんて」とか「アビオニクスじゃF-35が圧倒的に有利だったのに」とか言われてたよ
それこそ「タイフーンじゃ殲20やPAK-FAには対抗できない」となるし
どれを選ぼうが文句は出る
心神の事を言うなら、F-35の運用で将来のステルス機運用を学べるとも言える
ステルス機は、それを支えるシステムがあって初めて能力が発揮されるものだし

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>>302
たしかにライセンス生産って眉唾ものだよね。
共同開発の生産分担は口約束ではなく正式な「契約」に基づいたものだから
普通に考えて契約を覆すような事は国際司法的にありえない

実際にライセンス生産を始める段階で関係各国と個々に日本が直接契約する必要があるし
その場合それぞれの国にそれなりの対価を支払う必要があるだろうし
やっぱり「ライセンス生産は無理でした」ってオチかもね

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>>308
LM自身全プログラムのLMによるコントロールを条件にしてるけど、逆に言えばこれがクリア出来なかったらNGって事だしね
可能性に過ぎない話でも、流しておけば>>304-305みたいに勝手に良い方に解釈してくれる人も出てくるし十分印象操作に使える
米政府共々、来月が期限って言われてるFMSの契約に漕ぎ着ければ後はどうとでもなるって思ってるんじゃ無いかな

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これはなんとかせねばな

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戦争に負けるもんじゃないな．．．

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http://sankei.jp.msn.com/world/news/120514/amr120514100...
↑(笑)しかない。

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>米側の関係者は「納期は守ることができるが、性能は保証できない」と明言、日本側が要求するコンピューターソフトの最新版「ブロック３」が搭載されず未完成の状態のまま、日本側に所有権だけ移す可能性を示した。

納期が守られるんなら、別に問題ないだろ
どうせ後からソフトは改修するし、最初の４機はパイロット訓練用みたいなものだし

確かに産経の軍事音痴には笑うしかないが

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政府はこれでもまだ導入を強行する気なのかな
でも、ここでF-35を諦めるとなるとおそらくスパホになっちゃうだろうがそれは嫌だ
タイフーンになりゃ万々歳だが仮に自民党議員の追及があったとしても
結局「ダイジンヤメロー！」で終りだろうしなぁ…

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>>313
じゃあ書類上配備した事にしてずっと本体はアメリカに
おきっぱしなしでいいな

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>>315
日本製ミサイルのインテグレートどうするんだよ

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いんてぐれーととか言えばカッコイイとか思ってんのかカスｗ

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>>316
ブロックⅢのSDDが終わらなきゃ日本製ミサイルへの対応作業なんか始められるわけないから
心配しなくても大丈夫だろ。もちろん悪い意味でだがw

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>>316
書類上インテグレートした事にすればいい

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>>318
機体との干渉見るとか発射機構合わせるとか、やることは沢山あるから先にやっとけばそれだけ配備までの時間も短くできるじゃない。
F-35はスパロー積むことを考えられてないんだから、スパローベースのAAM-4積むにはアタッチメント必要だし。

>>319
書類上整備したことにしてボコボコ戦闘機落としてる国が隣にあるんだが…

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マンホールに落ちた原因は飛行機のせいじゃないけどな

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F35信者・・・いや支持者の人達は、タイフーンはトランシェ３が出来てないのでマルチロールじゃないからダメだ、と言っていたと思うけど。（間違っていたらゴメンナサイ）
F35はブロック３でなくても良いのですね、まあ一応マルチロールだし。
だけど、一番の売りの装備は後回しでも良いと・・・。
日本側でいじっても構わないならともかくねえ。後でアップグレードするにしても、やはり別料金なんでしょうし。
それまで何機旧型を買わされるんでしょうか？このご時世に豪気な事ですね。
しかし、マトモに飛ぶんですかね？機体そのものにも問題がある、と言われていたと思うけど？
練習機にすらならないかも。未亡人製造機、とか言われないことを祈ります。

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イスラエルや台湾や韓国と違って今の状況で緊急に日本が強力な戦闘機が必須という
事はないので当面、ステルス等の戦闘機の能力よりは国内の航空産業の育成を第一にすべき。

それには非ステルスでは最新の機種でほぼ無制限に技術移転が受けられる
タイフーン以外に選択肢はないと思うのだが

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共産党の女議員が駅前演説で「ファントムF-35」と言っていた。

35を当てただけで良く頑張ったんだなと思いました。

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>>323
タイフーンは改造公認だったのは知っているが、いつから技術移転してくれるようになったんだ？開示と移転は違うぞ。

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産経のソース無し妄想記事を元に語られてもなぁ‥

というか台風に夢見てる人はサウジ台風の現況でも調べてみたら？
合意事項だったはずのAESA改修も技術移転もノックダウンもお流れ濃厚で
そんな糞条件で今更4世代機なんて買えるか‥で大揉めの真っ最中だから

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F4が抜けて出来る穴はどうやって塞ぐんでしょう？
良い方法があったら教えていただけませんか？

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>>327
たしか靖国神社にゼロ戦が一機保管されていたはず

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>>327
そんな良い方法は無い。あったら政府やら自衛隊やらが選択してる。
F-2のラインが閉じていなければ増産するのが一番無難だった。津波被害で損耗した分も含めればそこそこ纏まった数になったし、修理等で使用する部品も運用実績もあった。
それができない以上どれを選んでもミサイルの搭載はそのままじゃできないし、運用ノウハウも無いのでどんぐりの背比べ。

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>>327
「ファントムF-35」を配備すればよい

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>>327
素直にF-35以外の戦闘機買えば済む話だ

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Ｆ１６ブロック６０

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>>332
F-16を200機以上保有しているエジプトが購入したF-16CJ/DJは1機120億以上した。エンジンもF-2と違うし、装備品がF-16CJ/DJより多いF-16E/Fが安いわけが無い。
ハープーンも2発しか搭載できないし、対地攻撃兵装の少ない日本じゃF-2の劣化版にしかならない。

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だからね、パッケージ契約と機体単価を混同するなと

ましてエジプトのはnon-MDE(非軍需品)まで含んだオプション契約が
全部実現した場合の総額見込みを機体数で割った額でしょ
例えばギリシャの Peace Xenia IV ではF-16 Block52が約8千万ドル/機
だけど、それでも↓と色々含んでの総額を機数割りしての話
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2006/Greece...

国産兵器の(開発費や装備品抜きの)機体本体調達価格と比べるものじゃないってばさ

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>>334
オイオイ「機体単価」なんていったいこのスレのどこで出てきてる？
誰もそんな事いってないぞ

「パッケージ価格ってのがあってな」なんて小学生並みの知識は
このスレの住人はみんな知ってる事だぞ

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パッケージの『意味』が『理解』できていれば
>エジプトが購入したF-16CJ/DJは1機120億以上した
なんて書くわけが無いんだよ

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今更Ｆ２なんて話が何故出るのか不思議だ。
Ｆ３５どころかＦ２ですら行動半径がイマイチ狭いでしょ。

対艦攻撃機はもう足りてるでしょ。
必要なのはマルチロール機でしょ。
インターセプターには高度な上昇力と加速性能が要るんでしょ。
Ｆ３５以外はステルス性が無いんでしょ。

現在調達可能な戦闘機の中で最も行動半径が広く
最大級の火器搭載能力と長距離侵攻能力持ちトップレベルの空戦性能を備え
現用機中最も高度なネットワーク能力とＥＣＭ／ＥＣＣＭ装置を持っていて
アムラームもＡＡＭ４もアクティブフェイズドアレイレーダも搭載可能で
長い機体寿命と大きな改修余地を持つアレ

Ｆ３５選定の邪魔になるのでにオファーを辞退させられたアレ
一時は勧められたが今更要らんと断ってしまったアレ
Ｆ２着手後に開発され、Ｆ２が半ば要らない子扱いされる原因になったアレ

選定の候補に無い話はナシだ。

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>>336
日本がF-16を導入する（別にF-16じゃなくて他のでも良いが）として機体単価だけ見てもしょうがない。日本に無い以上程度の差はあれパッケージ価格になるんだから。
タイフーンだって日本が買ったら機体単価でパッケージ全部付いてくるかって言ったら×でしょ？
それよりも「その機体が日本のドクトリンに合致するか」もしくは「予想される未来に対して得るものがあるか」のほうが重要。

>>337
津波被害で予備機殆ど使い切ってるはずだからF-2も十分とはいえない。
そもそもF-2が要らない子扱いされたあれってなんだ？
>>288によるとタイフーンはスパホ以下の航続距離になる上、機体寿命がやたらと長いなんて話はどこからも出てこないから違う。
スパホとF-35とF-22は武装搭載能力でタイフーンに劣るのでこれも違う。
F-15Eは対艦ミサイル2発搭載だからF-2が要らないなんてことは無いのでこれも違う。
ラファールはフランス製ミサイルしか搭載できないのでこれも違う。
それにF-22とF-15E以外は比較的小型機だから大きな改修余地が残っているとは考えにくい。

脱落した候補機まで含めてもそんな条件の機体なんて無いぞ。

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>今更Ｆ２なんて話が何故出るのか不思議だ。

F-2を増産してれば、F-Xのグダグダも無かったという意見は結構あると思うけど

つか、いちいち「アレ」とか、めんどくさい奴だな

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ナルホド

今のヌタヌタの話はＦ２の開発に失敗したのが原因だったのか

たしかにＦ３５の開発が始まった時に普通ならそのタイミングで
日本も武器輸出禁止規定を改定してイギリスと並ぶレベル１の共同開発国になってただろう
それをしなかったのはＦ２を採用して１５０機〜２００機程度調達する腹づもりだったんだろうね

今のアメリカに足元みられまくりの散々な状態はそもそも自分がまいた種って事か
もう寝ようっと

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>>340
減ったのは予備機とブルーインパルスとアグレッサーの分だけなんだが…元から取得予定は141機。
調達削減が決まった2002年ならまだF-35じゃなく検証機のX-35しかできてない。そもそもF-2はF-Xの候補から即脱落してただろう。
妄想垂れ流してないで少しは調べろよ。

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>>341
＞そもそもF-2はF-Xの候補から即脱落してただろう

公式発表だけを鵜呑みにするのはどうも
その論ならＦ１５だって１００機装備して終わりってはずだったが
日本国内でＦ１５を１００機装備と発表された時点でアメリカ側の
メディアでは日本がＦ１５を２２０機取得と発表されてたりする

Ｆ２も国内産業の育成を考えれば当然ＦＸも候補に入ってたと考えるのが
妥当

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>>342
F-2の最終納入が2011年。これは今回のF-X申し込みの締め切りと同じか少し早いくらい。ちなみにF-2が最後に発注されたのが2007年。
組み立ては日本でやるはずだからアメリカのラインは早ければ2010年中盤には閉じてしまっている。だからF-X最終候補には残れなかったし津波で被害を受けた分も追加発注できなかったの。

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F-2は2009年末に米国分担分の生産ラインが閉鎖、国内ラインも
重整備や部品関連など(約30%)を残して順次閉鎖されてる
また、同時期に防衛庁はFX選定先送りを決めてる。ライン維持の検討も
してないしで、遅くともこの時期までに防衛庁はF-2案を外してるね
閉鎖されたラインは、人員スペースとも別用(日本は主にMRJ)に
回されてるんで、簡単に再構築はできない

それ以前に、空自が3機種体制に拘ってるから
拘りがないなら先のFSXも今FXもF15系がベスト。で終わる話だし‥

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まっとうな事を返してくるのはシロクマだけ。
歳の功だなｗ

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削除（by投稿者）

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トルコのＦ４ファントムがシリアに撃墜されたぞ｡

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ヌタヌタの流れでＦ３５になっちゃったから
もう誰もこのスレ見向きしなくなったな〜

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はやく自衛隊のF-35を見てみたい。
F-15のパイロットが「F-15ではF-35にまったく歯が立たない、敵に回したくない。」と言うのを聞きたい。

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>>349
F-35、Ｆ２に続いて前代未聞の「調達中止」
１０機調達した時点で性能上の不具合が続出したため
防衛相は調達を中止した。その結果一機３００億円という異常な高額になり
野党から非難を受けている

とならなければいいが

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>Ｆ２に続いて前代未聞の「調達中止」

別に途中で調達中止になるなんて普通にあるけど
F-22だって７００機以上生産予定だったけど、実際には２００機以下だし
全然前代未聞じゃないよ

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>>351
「調達中止」の可能性は否定しないんだね

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>>350

F-2に続いたら「前代未聞」じゃないだろ

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今回は、なんかＦ２の匂いがするよな

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Ｆ３５、本体９６億円＝７億円上昇−政府が正式契約

　政府は２９日午前、航空自衛隊の次期主力戦闘機（ＦＸ）として２０１６年度に導入するＦ３５について、米国防総省と正式契約を交わした。
１機当たりの本体価格は約９６億円（交換部品を含め約１０２億円）。
１２年度予算に計上した本体価格は８９億円（同９９億円）で、約７億円の上昇となった。
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=201206290007...

F-35の調達中止は無くなりました

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まあいいんじゃねぇの。どうせ俺たちには事の成り行きを見守るしかないしな…
生温かく見守ってうまくいくなら「ふ〜ん」トラブル起こすなら「ああ、ヤッパリw」って思うだけ

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トラブルを起こさない航空機なんて無いよ

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本体96億円か
飛べるようになるまで更にどんだけ積むんだろうか

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>本体96億円か
嘘くさいな。
その金額だと米軍納入価格と比較して1機あたり3000万ドルぐらい赤字が出るはずなんだけども
その分は誰が払うのかねぇ…

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>>359
「本体」がミソ

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防衛省政務官、「F-35A」の最終工程工場を国内に建設する考え
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00...

　防衛省の神風英男政務官は12日夜、BSフジの「PRIME NEWS」に出演し、
航空自衛隊の次期主力戦闘機「F-35A」の「FACO」と呼ばれる最終工程の工場を
日本国内に建設する考えを示し、2013年度概算要求に盛り込むことを明言した。
　FACOが実際に建設されれば、世界で3カ所目となる。

　F-35A戦闘機について、政府は6月、2012年度分として、
1機102億円で4機をアメリカから輸入する契約をしたが、
神風政務官は、2013年度以降の導入方法について、
「来年度の概算要求で、FACOの予算も獲得していく形になりますし、
場所は(正確には申し上げられないが)、飛行テストをするので、
飛行場があるところでないとできない。(中京地区でずっとやってきましたよね?)そこに、
FACO施設を造るということ」と述べた。

　F-35戦闘機は、国際共同開発・生産に加わった、アメリカやイギリス、
ノルウェーなど9カ国で分担して作った主翼や胴体、エンジンなどの構成品を
アメリカとイタリアのFACOと呼ばれる最終工程の工場に集めて完成させる方式をとっている。

　2013年度予算で認められれば、日本は世界で3番目のFACOを持つことになるが、日本は国際共同開発に加わっていないため、極めて異例の扱いとなる。

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http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/...

答弁書のPDF見ればわかるがFACOは名航がやるみたいね
相変わらずアメリカはこっちの質問に対して「善処します」以上の事は言わないみたいだが…

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>>361
なぁにー！日本にFACOだとー！ありえん！ステルス技術が手に入るかも？まじでー！ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
と岡部いさくが食いついていたなぁ〜。

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日本にＦ-35最終組み立て工場建てても次のＦ-3は完全国産でお願いします。

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FACO施設といっても日本が購入する分だけが対象でしょ？
FACOってようするに「ノックダウン生産」なんじゃないの？
ただ部品を組み合わせるだけでノウハウなんか手に入るの？

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>>365
アジア全域のF-35の保守点検修理もするから在日在韓米軍の機体も面倒みる事になるはず
ただ、イタリアと同じ条件なら機密性に高い部分は製造修理ともアメリカ人が行うから役に立つ程のノウハウが得られるかどうかはわからない
つーか、国産戦闘機の開発するんでなければそんなモノに用は無いはずなんだけども
開発の可能性自体関連企業の撤退が相次いで風前の灯火…何か他にも役に立つのかは知らん

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>>366
自国で重整備できる＆パーツがあるってことは稼働率を高めることに直結する。自分の家が自転車屋やっているのと同じことで、例えば乗っている自転車が夜中にパンクしたとしてもすぐに直して乗ることができる。
戦闘機の保有機数が決まっている自衛隊は整備待ちで使えない機体が多いと特に困る。だからこれまでは高くなることを承知でライセンス生産をしていたという訳。

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>>367
詭弁だな。
自転車の安定稼動のために自転車屋を経営するほど余裕あるなら
その予算で２台買うとか予備パーツ大量保有するとかすればいだけ。

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詭弁じゃなく事実
予備が２機とか、そんなんで稼働率の低さはカバーできないよ
ステルス機であるF-22の稼働率は６０％台とも言われてる
仮にF-35の稼働率が６０％として、４２機の６０％は約２５機
８０％と見積もっても約３３機

最低１０機は余計に買わなきゃならない計算になるよ

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>>368
自衛隊の予備機は1個飛行隊18機に対し在場予備4機＋損耗予備2機だったはず。それ以上だと場所も金も足りない。
お隣の国がF-15Kマンホールに落とした時、自分達で直せなかったからアメリカまで輸送したことがある。尾翼破損した時は部品空輸して直したが2週間かかった。
それに戦闘機に限らず重整備は必ず必要なんだがどこでやるんだ？アメリカに全部持っていくのか？

予備パーツ大量に持ってると更新されたり欠陥があったりすると全部無駄になる。1機あたり40万個を越える部品を何個揃えるつもりか知らないがそんな場所無い。

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>>358
現代の戦闘機がパーツだけあれば修理できると思ってるのがアホ
独自で戦闘機を開発できるだけの総合力があって初めて
修理ができる。

まあ現代の航空機の「修理」をそもそもイメージできてないんだろうが
車の部品とっかえるのとは次元が違う

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世界最強の戦闘機F-22ラプターがドッグファイトでEF2000ユーロファイターにボロ負け
http://ceron.jp/url/www.anlyznews.com/2012/08/...

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>>372
元ソースざっと読んだが、ドロップタンク無しの状態で空虚重量9トン近く軽いEF-2000が格闘戦で有利なのは当たり前。
F-22は格闘戦を最重要視していない。格闘戦なら前にT-38にも負けているので驚くべきことじゃない。
味方の支援機等のデータリンクによって早期に敵機より優位な位置取りを行う為の推力偏向ノズルと高出力エンジン、且つそこに至る過程までの被探知を極限まで減らす為のステルス能力が脅威なのであって単体で見れば弱点があって当然だよ。

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こんなんで日本の空守れるんかな

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>>373
ドックファイトを否定すると「戦闘機」の存在意義がなくなるぞ。

単にミサイルのプラットフォームや監視・偵察のみの任務なら戦闘機でなくても
ステルス化した無人機（機動性能は低くていいのではるかに安く作れる）で十分だろ

そう考えるとＦ３５というのはなんとも中途半端な存在という事になる。
無人機なら数十分の一のコストで作れるのに、戦闘機として作った為にバカ高い値段になってる。

戦闘機対戦闘機のドックファイトで勝てないなら数百億円のコストはどぶに金を
捨てるようなもんだろ。

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>F-22は大型ボディーで発熱が大きいため、EF2000の赤外線センサーに50Km先から映るそうだ。

F-22のレーダーなら、50kmに近づく前に先に発見されるだろ
って、これソースが産経じゃんか
いくらF-35が嫌いだからって、F-22まで同じステルス機というだけでこき下ろすとは
ここまでいくと執念を感じるな

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>>375
今のトレンドは如何にドッグファイトになる前に撃ち落すか、なのでドッグファイト対応能力の優先順位が下がっている。パイロットの負担も軽減しつつ被撃墜確立も減らせる。
20年も前の湾岸戦争ではドッグファイトは只の1度も起こらず、撃墜されたイラク機の63％がスパローによるもの。1999年のコソボ紛争でもドッグファイトに持ち込むことすらできずに6機のMig-29が撃ち落されている。
アウトレンジできるのにドッグファイトに括るのは得策ではない。

F-35はF-16やF-18の後継でもあるので被探知を極力避けつつピンポイント爆撃することも求められている。同じステルス機のF-22は対地攻撃はやりにくい。
それに空対空が行える無人機はまだ存在しない。F-1がラリーでインプレッサに勝てないから無駄っていうようなものでモノには適材適所があり、それぞれが必要とされて開発されている。一面だけを見て判断するべきじゃない。

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>>377
論点は
＞F−22戦闘機は、その高額な値段に見合うだけのメリットが感じられなかった
という事だろう。

適材適所云々も含めた総合的な判断として今のステルス戦闘機というものの存在価値に疑問がもたれているという事。

＞アウトレンジできるのにドッグファイトに括るのは得策ではない
アウトレンジするならステルス無人機（この場合全周のスレルスは必要なく、前方のみの
限定スレルスで良い。また高機動もしないので強度の低くていいから安価にステルス化できる）をミサイルやセンサーのプラットフォームにすれば良い。
高度な機能を持つ高価な戦闘機である必要はない。

＞空対空が行える無人機はまだ存在しない
ステルス無人機と組み合わせて非ステルスの戦闘機を使えばいい値段的には数分の一なんだから。

それに空対空とおおまかに言ってるが、さらに任務や状況を細分化すれば無人機でも対応
可能な範囲は今後どんどん増えていくと思う（君が書いていたように、早期警戒機などとのデーターリンクにより相手より有利な位置から戦闘を始めるなら高機動できなくても勝てる）

「戦闘機」という既成概念にとらわれる事で他の代替手段でその機能を実現すれば
はるかにコスト低減になるのになぜ超高価な「ステルス戦闘機」が必要かという問題だ

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現代の戦闘は衛星や早期警戒機・電子戦機等の複数の要素をデータリンクで統合して
行うものだから、用途を特化した安価な兵器を複数組み合わせたほうが効率的。

「スーパー戦闘機」のような一つだけで何もかもできる兵器は過去の遺物という事だろう。

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＞ステルス無人機と組み合わせて非ステルスの戦闘機を使えばいい値段的には数分の一なんだから。

無人機は意外と安くない。RQ-4グローバルホークは米軍納入価格でも地上管制装置込みで2億ドルを超える。
また全周囲ステルスでなければ相手の支援機や艦艇、地上やのレーダーに引っかかる。イラクやアフガンのような国には通用しても先進国には通用しない。
機動性も格闘戦のみに使用されるわけじゃない。相手の死角を取りつつ優位な場所へ到達するのも有効になる。機動性が低くても良いってのはミサイル万能論で一度通り過ぎた結論だよ。

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>>380
>機動性が低くても良いってのはミサイル万能論で一度通り過ぎた結論だよ。

たしかに1960年代後半（まだ電卓すらなかった時代）にミサイル万能論がありダメだって
話になったけど、50年も昔の話と現在の超ハイテク時代とでは全然違うんじゃないの？
ドックイヤーのハイテク分野で50年というと原始時代位昔の話なんだが．．．

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>>381
スクランブルで対応する相手が攻撃してきたら間違いなく死ぬな、それ。
あと、イラク戦争だったかで相手がAIM-120の射程ギリギリで逃げまくって命中率が激減したことがあったが、それを繰り返したらどうする？弾切れ等で相手の近接を拒否できなくなった時点で撃墜されてしまうぞ。

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>>382
君の話は一対一の戦いだよね。

安い無人機なら１０倍の機数をそろえる事ができる
最終的に相手を攻撃するのはミサイルだから、どんな飛行機から発射しても同じ
ステルス戦闘機１機で攻撃するのと無人機１０機で集中攻撃するのと

６０年代の幼稚な技術ではミサイルを発射する機体を使った一対一の戦いだったけど
今は戦闘空域を三次元的に再現して空域内にある複数の機体で連携して集中攻撃できる
その場合の「駒」になる機体は安いものをたくさん揃えたほうが攻撃力が増す
戦いの概念が変わりつつあるんだよ

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F15終了で
日本の軍事産業も死んだとさ。

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>>383
無人機は機体単品では飛ばない、必ず地上から管制する装置が必要でそれも込みだと安くない。>>380にグロホが2億ドル超えてるって書いてあるだろ？初期投資は戦闘機並みに高い。
それに無人機最先端で地上攻撃までやってる米軍すら空中攻撃する無人機は作れていないし、整備コストも入ってない。まさか使い捨てじゃないだろう？

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プレデターなら1ユニット（地上ステーション1+機体4）で0.2億ドル
後継のリーパーでも1ユニット（同じ構成)で0.27億ドル
とグッとお買い得であります

個人的にはダッソーが開発してるnEUROnがお気に入り
機体価格がラファールの1/4、副座戦闘機と編隊組んでの
半自律/半指令(有人機の後席が指令)で対地対空こなす
って方式（開発中なんで予定ね)

完全自律とか衛星で遠隔指令よりは柔軟で技術ハードルも低いなと

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>最終的に相手を攻撃するのはミサイルだから、どんな飛行機から発射しても同じ

ミサイルを発射するのに最適な位置とタイミング
それを有人機と同レベルに確保しようとするんなら、結局現在ある戦闘機と同じくらいの機体サイズが必要
小型の機体じゃレーダーも小さいから探知距離も短くなるし

だから「有人機と同レベルの対空戦闘の無人機」なんてそんなに安くできないよ
対地攻撃なら現在でもできるが、対空戦闘で航空優勢を確保となると相当ハードルは高い

>戦いの概念が変わりつつあるんだよ

むしろ、「数では質をカバーできなくなりつつある」のが最近の流れじゃないかな

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世界が（アメリカが）大金と最高の頭脳を投じて可能性を探っているモノを

お前らレベルの手前味噌のなすり合いでは決着つかんぞｗ

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>>386
対空任務なんて付与されているか？インテークが邪魔でレーダー積めないぞ

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>ステルス戦闘機１機で攻撃するのと無人機１０機で集中攻撃するのと

安い無人機ならレーダーでステルス有人機に劣る
先に見つかって、先に攻撃されて無人機が落とされる
安い無人機じゃミサイル回避できる高機動なんて無理

かといって、レーダー・高機動性を有人ステルス機に対抗できるようにしたんじゃ、とても「安く」なんて出来ない
そもそも、発射母機が何でもいいんじゃ、とっくに輸送機や哨戒機（P3あたり）に対空ミサイルたくさん積ませて運用してるよ

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>対空ミサイル
一応今もUAV攻撃機でも積んでるよ
ドッグファイトで撃墜されたがw

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>>389
僚機(有人機)のレーダ情報を使う。一応測距レーダと光学系センサは積めるらしいが

武器投射能力と飛行・ステルス性に絞る事で有人機では不可能な
低コスト・高機動・ステルスを実現させよう。ってコンセプト

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>>392
そうだよね。攻撃する機体のセンサーやレーダー使うなんて時代おくれ
早期警戒機からのデータを地上で処理してデータリンクにより攻撃機に
送るなんて、最近の戦闘機はほとんどできる事

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>>392.393
対地攻撃ならGPSなりで攻撃目標設定すれば自立攻撃は何とかなりそうだが対空となると難しそうだな。有人機のレーダー使うってことは有人機の場所を教えてるようなものだし。
そりゃ対空攻撃もできるに越したことはないが、対地と違って相手の動きは早いわ、地上みたいに平面上じゃなく3次元で動くわでデータ処理大変そうだ。

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>攻撃する機体のセンサーやレーダー使うなんて時代おくれ

ミサイルの中間誘導は戦闘機のレーダーを使わなきゃならんよ
早期警戒機じゃミサイルの誘導はできない

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ミサイルの中間誘導だけなら無人機でもできる

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ミサイル中間誘導できるとかそのaiの価格が人とあまり変わらなくなるんてね？

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アパッチヘリコプターではセンサーをつけたロングボウアパッチ１機で
他のセンサー無しアパッチ１０機のミサイルを制御する運用をしてたね。

あれと同じように、無人機でも役割分担を持たせてコントロールする機体と
攻撃する機体にわけるんだろな

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>>398

そっちの方が非効率のような気がする
艦艇で同じような構想のアーセナルシップ構想がある
レーダーやセンサーは他の艦艇や航空機からのデータリンクで、自艦には高価な電子機器は搭載せず、対地ミサイルを大量に搭載する戦闘艦という構想
結局構想のみで終わったけど

米海軍のX-47も巡航速度はマッハ0.45だから、有人機と同レベルで対空戦闘させようとはしてないし
有人機で航空優勢を確保した後、無人機のX-47を運用する気じゃないかな
ミサイル防衛で使う気マンマンみたいだし

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>>399
ちょっと違うよ、無人機の利点はパイロットの被害が無い事なので航空優勢を確保しないままでも対地攻撃を行うことができる。嫌な言い方だけど人間の値段（訓練費とか亡くなったりした時の保障等）が一番高い。
対地攻撃用の無人機は繰り返し使える巡航ミサイルみたいなものだから、撃墜される可能性のある所でも使用できる。撃墜されなければ使い捨てのミサイルより経済的という面もあるかも？

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速度の遅い無人機を航空優勢の無い場所で使ったら、普通に撃墜されるだけだろ
少なくとも今の米軍は航空優勢のある場所で無人機を使ってる

偵察のみならステルス無人機で航空優勢の無い場所でも使えるけど
実際イランに非武装のステルス無人機RQ-170 を使ってた

でもイランにほぼ無傷で鹵獲されちゃったけど

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>>401
ただ単に相手が戦闘機を運用できる能力を持っていないだけなんじゃないかな。今はタリバンとアルカイダ相手だし。
MQ-1プレデターは2003年にイラクでMig-25に撃墜されているよ。この時武装にスティンガーミサイルが搭載されて、発射もしてる。当たらなかったけどな。

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データリンクを使った戦闘だと、兵器の単位は「機能」で細分化されていくんだろうね
攻撃・データ収集・管制といった単機能で安い兵器を複数組み合わせた兵器体系になる
その場合、ステルスなどの高価な技術はそれが必要なものだけに限定できるから
トータルでは安くなる

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Ｆ３５が１０機　1000億円なら

製造コスト10万ぐらいの無人機100万機作って
飛ばしてやった方が効率よさげだよな

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>404
そこまでのコストカットは不可能じゃね？ロシアならできそうだけど
いくら安くしても結局人件費が押すんだよな
で、コストの無限ループ
いっそのこと造っちまえばええのに

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>>404

Ｆ３５が１０機＝1000億円→× 2500億円→○

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>>406
F-35が1機250億はどこから出てきたんだ？

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>攻撃・データ収集・管制といった単機能で安い兵器を複数組み合わせた兵器体系になる

詳細なデータを集めるには高性能な電子機器が必要
最近の戦闘機の値段高騰は、その電子機器にかかるコスト増が大きな原因だよ

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>>408
＞最近の戦闘機の値段高騰は、その電子機器にかかるコスト増が大きな原因だよ

だから「機能分散」のメリットはまさにそこにあるんだよ。
今のオールインワンの戦闘機だと全部の戦闘機にその高価な電子機器を装備しなければ
ならないけど、機能を分散すれば一機のだけに最高の電子機器を装備して他の機体は
簡単なセンサーや誘導装置だけにするとか、効率的な装備ができるんだよ

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>>409
言っている意味がわからん。例えばF-15E2機用意して片方にFCSとレーダー載せてもう片方にミサイルのみ積んで出撃させるってことか？どちらか不調になった時点で攻撃能力全損失するだろそれ。
それに複数機飛ばすってことはその分のランニングコスト計算に入ってない。1機でやることを2機に分散したら整備も倍、燃料代も倍、駐機スペースだって倍になる。
それにレーザー誘導爆弾なら今でもレーザー照射と爆弾投下が別の機体でも行える。

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少なくとも自衛隊はその手の機能分散などありえんな。

迎撃側として第一波攻撃を受けとめなきゃならん気の毒な立場だからな
機能分担は部隊事に行われて機体や装備がそれぞれ異なる訳だが
誰のどの機体がやられても作戦続行できる事は基本中の基本だ。
例えAWACSが来なくてもやられても敵が来たら迎撃できる機能が残ってなくてはダメ

アーセナルシップ構想は守勢に廻るとあまりに脆弱だから消えました
弱い相手にミサイル打ち放題なら沢山攻撃出来るけど
主幹機能に効率よく飽和攻撃されたら壊滅の危機

米空軍のネットワークによる機能分担は相手との位置関係の優位とか
被発見までの時間を稼ぐ為のモノで
何でも出来る機体が有利な位置で分担するからこそ有意義なの

お前さんの言うカタチでの機能分担は>>409お前さんの構想てか
日本へ空襲に北B29のリーダー機だけは対空レーダーを積んでいた的な
そういった時代のモノだ。

てかさっき思いついたんだろｗ

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>>409
戦略偵察と戦術偵察程度の分業と思っておく
awacsにどんだけ無理させてもシーカー出せないし

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>>412 それは機能じゃなくって機体を変えなきゃだろ。

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>>412
だからシーカーだすのは無人機でおｋって話
シーカーだすだけの単機能の無人機なら値段も安い

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スクランブルで迎撃任務とかに有人機について行けるように無人機を同じ速度にしようとすれば、結局無人機も有人機と同じ機体サイズになる
ミサイルだって軽くないし

どうにも空対空戦闘と、空対地戦闘を同じように考えすぎ

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>>414
今主流の中距離ミサイルは戦闘機本体のレーダー情報を元にある程度まで寄ったところで、ミサイル自体のシーカーが相手を捕らえる仕組み。発射母機にレーダーとFCS付いてないと意味が無い。
短距離ミサイルでもレーダー情報を元に相手の位置をミサイルに送って、その方向にミサイルのシーカーが動く。そうでないと真正面にしか撃てない。だから最近の戦闘機はヘッドアップディスプレイじゃなくヘルメットマウントディスプレイになってきているの。

安く上げるには相手の正面+-20度の所且つ有視界内のみしか攻撃できない上リモートコントロールで碌な機動もとれない無人機が役に立つわけ無いだろう。

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>>416
データリンクで複数の要素で同時に攻撃するという新しいイメージに
頭がついていかないようだね。今の戦闘機での戦闘のイメージから抜け出さないと
理解できないと思うよ

＞レーダーとFCS付いてないと意味が無い。
データリンクという意味を理解できてないな

単純で安い要素にシーカーの役割を複数で同時にやらせる事で対応できるだろ

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>>417

無人機が有人機に比べて速度が遅い事を無視するから、説得力が無い
迎撃任務にも
適切なミサイル発射位置を取るにも
空対空戦闘において速度は大事

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>>417

そんな簡単な事はみんな知ってるよ。
ソレが役に立たない考えだとお前が理解しろよ。

答えはとっくに出ているだろ。

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>>417
面白い意見だが、実行するためにはシーカーが相手を捉え続けるための飛行制御プログラムと機体を統括する高度aiが必要とされる
データリンクではどうしてもタイムラグが生まれるし、状況によっては機体制御のデータリンクが妨害されるためだ

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・レーダーで敵を探知しキラーを誘導するハンター
・電子的に沈黙したまま(安全な方向から)接近し攻撃するキラー
といったハンターキラー戦術は以前からあるし、現在ではデータリンクで
キラーは相手を確認もロックもせずにミサイル発射して離脱＋ハンターが
ミサイルを直接誘導、といった戦術も普通。
電子戦機+攻撃機+戦闘機とかの混成編隊も分業の一種だし、AWACSが探知誘導
するから戦闘機は比較的プアなレーダーで必要充分、という(米の戦闘機
マフィアとか西欧州航空機メーカーあたりの)主張も同種と言えるかな

で、超音速UCAVも分業化された機体の混成編隊も、技術的には近将来に
充分可能とは思う。分業なら無人機の群れ+指令用の有人機 でも良いんだし
ただ、ポスト冷戦型の軍備だと、使い捨てミサイルと高度で高価な万能有/無人
に二極化してしまってるから、「そこそこの性能で沢山」型は予算的に難しいかも

しかしF16もF35も万能機まっしぐらな今、戦闘機マフィアってどうなってるのかね？

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Ｆ３５の続報ないの？

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[YouTubeで再生]
F-35はどうか知らんが、F-15SE（サイレントイーグル）は兵装庫からの武器の放出に問題があり、
難航しているようだね。　兵装庫はステルスの必要不可欠な技術だけにF-35も同じ問題を抱える
のかも。　動画は過去の機体のものだが、機外からの放出でも予測不能な事態が発生する。　搭載
可能兵器というのはこういうテストで確認しなければいけないのだろう。

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>>422
本当かどうか分らんけどオリンピックの最中に日本が契約したF-35の単価らしきものがネットに流れてたな

最初：395億円(99億円×4機)
契約：408億円(102億円×4機)
実際：569億円(142億円×4機)

これが本当なら微増で済んだなんて大嘘で米軍向け予定価格の値上がり分をほぼそのまま上乗せしただけっつー状況だけども…

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>日本が契約したF-35の単価らしきもの
やべーよあいつら
円高で安く済ませられるはずがどんだけ上乗せしてんだよ

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それ諸費用込みの値段だろ
仮にその値段が正しいとして、それで最新鋭機が１機１４２億円だったらむしろ安いだろ
F-15JもF-2も１機１２０億円だし

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142億≒1.82億ドルだから完成機の輸出としては異常に高いな
上乗せ分の中がどうなってるのかはわからんが条件的には機体＋3000万ドル程度で
最初(1機1億ドルちょい＋3000万ドル)と変わってないと思うが

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>それ諸費用込みの値段だろ
>仮にその値段が正しいとして、それで最新鋭機が１機１４２億円だったらむしろ安いだろ
安く提示してたのを高く再設定したのはアクドイだろ
高性能なのは結構だが、調達の調整の観点ならユーロ買っといたほうが安全だし確実

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＞安く提示してたのを高く再設定したのはアクドイだろ

そんなこと言ったらユーロだって同じかもっとあくどい。
実際に希望してるトランシェはどこにあって、いくらなんだよ？


＞調達の調整の観点ならユーロ買っといたほうが安全だし確実

ありもしないものを持ち出して確実とは意味不明。

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>>428

１機190億円というのは、ソフトウェア開発やインテグレーション支援も含まれる価格
将来の改修費用も含む価格だよ

安く提示していたのを高く再設定なんて兵器の世界じゃいくらでもあるし、開発が遅れれば価格が高くなるのは当たり前
なんか高く設定すれば儲かるみたいに思ってるフシがあるけど、実際はコストがかかるから高くせざるを得ないのが現状
あまり高くなると買い手が付かなくなったり、調達数が減らされたりする訳で

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>１機190億円というのは、ソフトウェア開発やインテグレーション支援も含まれる価格
>将来の改修費用も含む価格だよ

それは今回の初回購入分とはまったく関係無い話
そもそもFRPベースのその価格がLRIPの機体に当てはまるわけないし
問題なのは値上がりじゃなくてそれを納税者にまともに説明してない所だしな

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>>430
>１機190億円というのは、ソフトウェア開発やインテグレーション支援も含まれる価格
>将来の改修費用も含む価格だよ
俺の知る限り、そう言ったアフターケア料金は別個に取っていたものと思うが

それに別にF-35を蹴ろって言ってる訳じゃないのに、そんなに必死に擁護せんでもなぁ
繋ぎならトラ2で、順次アップデートでも十分だし

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>>432 これ嫁　http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/flig-844b.htm...

それに台風じゃどう頑張ってもアップデートでのステルス性能の向上は不可能だし

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また本家アメリカの調達遅れるらしいな
日本の防衛に穴があくのは時間の問題だな

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>>434

遅れてるんじゃなくて、米軍が調達ペースを落としているのだと思われるが

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>>432
日本は金がないので少数で将来主力機になりえるかという機体をアップデートできるかどうかも怪しい。主力機のF-15Jすら中々進んでないんだぜ。
それに同時に2機種入れると機体寿命がほぼ同時に切れてしまうんだから次の選定でもっとややこしくなる。

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>>436
アップデートて電装とかソフト面じゃないの？
開発できたら売りますって言ってるし乗っかりゃいいじゃん
出来なくてもトライアルでF-22に届くかもって言われた高性能機だろ？
十分だって

つか、非ステルスをステルス化するわけないっしょ？
別に全航空機をステルス化しなきゃならんわけじゃないし、あまり問題と思えない

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>>437
イギリスには日本のミサイル無いからセントラルコンピューターまで変えるようなレーダー換装やるとミサイルが使えなくなってしまうぞ。
タイフーンは実際にやった演習でラファールにボロ負けしてる。

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>>435
議会で問題になってる事をどうすればそんなに
好意的に解釈できるか教えてほしい

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>>438
元々今回の候補中でデフォルトで国産のAAMや対艦ミサイルに対応してる機体なんか1機も無いからデメリットにはならん
ラファールとのDACTにボロ負けつーのも訓練での双方の条件が分らんし
ラファール側のパイロットがweb上で勝ったって騒いでるだけだから大した意味は無い
少し前にタイフーンがF-22に勝ったって騒いでたのと同じ

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英仏空軍のBVR DACTは
1.訓練取材中の記者が「勝ったらしい」としてブログに記載
2.訓練期間中のプレス会見で仏部隊指揮官が↑を認める
3.半年後、軍事雑誌の仏Pインタビューの中で語られる
(この記事のメインは対F22DACTとリビアの話)
なんで、↓は正しくないな
>ラファール側のパイロットがweb上で勝ったって騒いでる

ガンDACTの方は、ガンDACTで一般的なデュエル形式と公表されてる

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中国との軍事衝突の可能性が出てきた今、こんな弱っちい飛行機を
アメリカの言い値で買ってる場合じゃないだろ
軍事費を有効に使うよう国民がチェックする時代に突入したんだからな

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こんなのイラネ
百発百中の対空対地ミサイルで十分

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>>443
そんなもんがどこにあるんだよ

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>>42

なら現時点で購入可能なF-35以上に高性能な戦闘機を挙げてくれ

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>>445

Ｆ３５はタイフーンに負けたから．．．

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>>446

模擬戦じゃT-38練習機がF-22を撃墜することもあるけどね

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Ｆ１０４．．．

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先進国の中で、今日本の戦闘機が一番ボッコなのか？

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>>449
むしろ現状では恵まれてる方だろ

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>>449
お隣韓国はF-5やF-4、ギリシャもF-4、スペイン、フランスはミラージュF-1、中国はMiG-21の改良型を運用してる。アメリカだってF-15を使ってるしイギリスもギャギュアを運用中。

新型も出てきてはいるが開発難航してるし、古い機体もまだまだ現役だよ。

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尖閣みたいな事件があると、普通は「日本も一刻も早くＦ３５の装備を！」って
スレが立って盛り上がるのに、全然そういうの無いな。
本当の役に立たないのみんなわかってるみたいね。

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>>452

新しい戦闘機の部隊を育成するにはどうしたって何年もかかるから、焦っても仕方が無いと分かってるだけ
それに、現状でも空自・海自の戦力でも対応可能だし

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>>453
充分つか差し当たりこれでやりくりできます程度と言うか

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機体が日本に来るまで6年以上、1飛行隊分揃うまで10年以上だからな
役に立つかどうかは知らんけど当分の間は無いモノとして現実と向き合わんと…

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F-35の性能にいろいろ不安があるのも分からないでもないけど
アビオニクスでは間違いなく世界最強レベル
役に立たないなんてありえないし、役に立たないんならあのイスラエルも輸入せんだろ

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>>456
不安じゃなくて、先に台風導入してたらまだマシな状況じゃなかったかね？

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タイフーン導入したらしたで、どうせ「今時ステスルじゃない戦闘機導入とかw」って言われるよ
F-35の開発難航でむしろ日本は参画比率４割とか、一昔前じゃまず無理といわれた好条件で購入できるようになった

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将来Ｆ３５に置き換わったとして、他国戦闘機が領空侵犯した時に
スクランブル発進して追い払えるのだろうか？
というか、追い付けるのだろうか？
少し不安、接近戦にもなるし

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>>459
速力；かなりだうん
旋回性；超絶だうん
航続距離；だうーん
武装；だうんだうん
格闘性；だーうん
対地攻撃能力；だいぶあっぷ
ステルス性；わりとあっぷ

※F-15Jとの比較、F-4との比較なら全部あっぷ

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スパホ＆タイフーンと比較した場合、F-35の優位性ってステルスとDASぐらい？

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>>460
中長距離の空対空戦闘を抜かすなｗ

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>>457
対地攻撃能力も限定的でAESAのキャプターEレーダーもできてないんじゃ導入する意味無くね？

>>459
戦闘機は一部の機体を除いてマッハ1以上で巡航できない。最高速度がいくら高くても燃料をドカ食いするので20分も飛び続けることは不可能。
アメリカでも無用な最高速度は要らないということで、あのF-22ですら最高速度はF-2やF-16と同じマッハ2.0だからF-15より遅い（ただしF-22は巡航でマッハ1を超える）。

相手も同じだから極端に遅くない限り問題無い。防衛なら地上のレーダー支援が受けられるから先回りもできる。F-35は輸出専用じゃなくてアメリカ自身もF-16やF-18の後継として使うから相手に追いつけませんなんてことにはならないよ。

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戦闘機の最高速度というのはほとんど意味ないらしいね。

最高速度まで加速するのには数分かかるし、高度も高高度でないとダメだし
巡航するには燃料消費が激しくて無理。

（戦闘機の最高速度が唯一有効だったのは、昔ＭＩＧ２５が地対空ミサイルを
　マッハ３プラスの速度で振り切って驚異の新戦闘機と騒がれた時位か）

実用的な飛行領域での速度（超音速巡航等）や加速力（ドックファイトでの速度）
のほうが重要。それとカタログデータの最高マッハ２．５とかああいう数字は
適当だし

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>>459

スクランブルではF-35は使わないと思うよ
F-15とF-2が前面に出ると思う

一応、リフレクターを付けてRCS値を大きくできるけど、やっぱり極力情報は取られたくないし

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>>465
そんなこと言ってられる予算と配備数かな？

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F-2はまだまだ使えるし、F-15Jも退役を延ばす予定
何とか大丈夫でしょ
この２機でやれるうちは、数が足りなくてもやるしかない

F-35の情報を取られるリスクを考えればね

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>>464
＞ＭＩＧ２５が地対空ミサイルをマッハ３プラスの速度で振り切って驚異の新戦闘機と騒がれた

名戦闘機といわれるものにはそういう「逸話」がかならずあるよね。
Ｆ１５だとミグとの戦闘シミュレーションのキラーレシオが１０００対１というのを聞いた
政府高官が「それが本当ならＦ１５は３機あればいい。ヨーロッパとアジアに一機ずつと
米国本土に１機だけでいい」とか

Ｆ３５は５０年後どういう評価になるのかな？まだ未成熟なステルス技術を小型の機体に
ローコストで（価格は日本購入分についてはＦ２２より高くなったりしてね）無理やり詰め込んだ失敗作．．．とか

個人的にはウェポンベイやステルス化による重量増加を考えるとステルス戦闘機は
Ｆ２２のサイズが必要だと思う。Ｆ３５だと性能を犠牲にしてのステルス性能だから
ドックファイトだとタイフーンに負けたり性能が低くなってしまった

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ミサイル積める飛行機はほとんどスクランブル配置経験ありだよ
F-4もやってたしその後継が免れるわきゃないだろ
F-2とて無理やり警戒配置にしてるし

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>Ｆ３５だと性能を犠牲にしてのステルス性能だから

犠牲に出来ないから、これだけ開発が遅れてるんだよ

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>>470
性能低下は搭載燃料の割に短い航続距離とかに出てるじゃん
F-16並みの全長に詰め込むには無理があった証拠

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Ｆ３５の戦力化までの期間とＦ４の寿命を埋める戦闘機はどうなったの？
Ｆ１５の追加購入とかタイフーンの購入か？

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タイフーンの有利な条件には、
引換交換で国産超音速空対艦ミサイルのデータ引き渡しがある。と言われてる。

素人なんでこの交換条件がいいんだかわるいんだかはわからんが、
すんなりとはいかんだろうな。
空対艦ミサイルは日本の生命線の一つだしな。

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そんなの初耳だが

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>>473
XASM-3は2010年から開発が始まったばかりで試作もできてないぞ。

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>>473

スワヒリ語？

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削除（by投稿者）

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>>472
F-15ライン閉じたんだよね

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F-15Eのラインなら残ってるんじゃないの？
輸入ってなるとシンガポールのSEみたいにKAIで製造された部品が使われる可能性があるけど

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F104やF4だと中古市場がけっこうあったみたいだけど
F15の中古機はまだ出回らないのかな

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>ドックファイトだとタイフーンに負けたり性能が低くなってしまった

だとすると、領空侵犯機に対して警告・威嚇中に万が一の事が起こった場合を考えた時に
Ｆ−３５はスクランブル発信任務には不向きってこと？

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>>482
スクランブルには全く向いてない機体

スクランブルでは目視距離まで接近して警告の上でしか攻撃できないから
ステルス性能は全く意味ないし近接戦闘でドックファイトになれば機動性が
低い機体はダメだろうな、スクランブル任務ならタイフーンのほうが向いてる

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どうせライセンス生産が無理だったんだから、完成機購入に絞って交渉してれば
これが手に入ったのに．．．尖閣や中国の空母の話をきいてるとこれが６０機あればな
と思うね

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>>484
アメリカの議会が輸出許可出してないから無理。2009年に輸出型の検討のニュースが出た。
購入できたとしてもダウングレード確実で開発まで7〜9年かかり、費用は全部こちら持ち。
機体だけで2億4千万ドル、当時のレートで247億円。予備パーツや訓練機材は別途必要。

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中古のF-15じゃ要求基準を満たせないだろ
E・F型だと空戦は申し訳程度しか出来ないし却下

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申し訳程度って…Eの空戦能力はCやJとほぼ同じで違いがあるのはレーダーぐらい
もし顕著な差が出るとすれば乗る人間の訓練内容だろうな

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F-35はEO DASによって360°機体全周が見渡せて、完全なオフボアサイトで攻撃できるからドッグファイトでも十分戦えるよ
機動性だって、凡庸というだけで、悪いわけじゃなし

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>>487
そりゃE型は対地攻撃もやらなきゃならないからしょうがないな。
米軍の年間飛行時間は400時間以上/年といわれているが、対地攻撃だってNOEとかの高等技術が必要だからその訓練に飛行時間の6割消費するとしたら対空訓練は残り160時間。空自は180時間以上/年らしいのでF-15Jの対空訓練時間は米軍のF-15Eより多い計算になる。

なんでもやれるマルチロール機は何でもできなきゃいけない分、1つ1つの訓練時間が短くなってしまうんだよね。

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ストリークイーグルとジャパンイーグルじゃあまりに違うよ
レーダーにFCSにエンジンの仕様に…
他にも低速安定性とかバイロンとか細々したものが色々あるけどかなり違いが出ると思うのだが？
戦闘攻撃機と制空戦闘機は全然別物だよ
韓国は知らん

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F-15Eは空力的にはF-15Dと同じ
パイロン等の違いもCFT装備状態の話であって外せば同じ
つーか、そうでなかったら3億ドル以下なんていう激安で開発出来ん

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F-15EがF-15Cより対空弱いという俗説は
ゲーム内での両機のキャラ付けを真に受けたもの
実際は全面的にF-15Eが強いでしょう

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重量、エンジン、スケール、搭載機器全部違う
これで同等以上だったらたかが数年そこらで革新技術が少なくとも千以上生まれたことになっちゃうし、F-2を使ってる意味も無くなっちゃうだろ
それに搭載機器を変えりゃええやないのって言ったらそれはEを改造した何かであってEじゃないよ
生産も部品供与程度くらいしかなされてないし、本格的再生産は難しい

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>>490
ストリーク・イーグルはF-15の原型機がベースだからな。E型はストライク・イーグルだ。

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>>492

韓国は６０機配備するらしいけど
もし竹島で有事の時は、韓国に制空権取られるのかな？

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>>490
ごめんストリークじゃなくてストライク

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>>496
ジャグゥワ−とジャガ−

ビーエムダブリュとベーエムベー

みたいなもの？

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いや、StreakとStrikeで元の単語からして違う

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米ロッキード・マーチンは、日本が機体の最終組み立てなどにかかわる予定の最新鋭戦闘機「Ｆ35」について、
在日米軍向けの修理・維持整備に関しても日本で行う可能性があることを明らかにした。
機体を分解しての修理・整備で、三菱重工業の最終組み立てラインを活用する計画。
東アジア地域の米軍だけでも250機程度のＦ35が配備されるとみられ、国内防衛産業への波及効果も高まりそうだ。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD1206N_S2A011C1...

これ結構良い話なんでないの？

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日本にFACO作る以上米軍のF35の面倒も見る事になるんじゃないかってのは前から言われてたが、使う部品の製造に関われるかどうかはまだ分らん
部品の製造が出来なきゃティア1以下の下請けにとっては意味の無い話だな

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あれ、５００超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ） 　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡 　おｋｋ
　　　ﾉ つ▼〔|￣￣］ 　　　　 ▽⊂　ﾐ 　　　新スレいこうぜ
　〜（,,⊃〔￣||====]〜〜［］⊂,⊂,,,;;ﾐ@

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