Ｆ１５の後継もＦ３５に　空自

当初は米国製の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ22が本命とされたが、輸出禁止と生産中止が決まり、
Ｆ35が有力機種に浮上した。
空自は20年ごろから退役が始まる現在の主力戦闘機Ｆ15の後継にもＦ35を想定している。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201112130113.htm...

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F-35が飛行停止になったら終わるなｗ

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あくまで想定だからね

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「心神」だろ
いい加減、自国開発できるようになれ

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>>4
その為には武器輸出が出来るように憲法改正しないとな・・・

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AとBとCそれぞれ導入すれば3機種だから大丈夫

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海上自衛隊も、VTOL型を導入せよ。

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ヘリを下ろさないと乗せられない

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なぁ、ステルス機なら将来ロシアや中国が装備するかもしれんステルス機を迎撃できるの？

ステルス性とステルス戦闘機の迎撃は無関係だよな？

とりあえずF35って最新機のオマケにステルス性も付いてるってだけなんだろ？

てかこの辺を判り易く俺におしえてくれよエロオタども

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ユーロファイターでええやん・・

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>>5
武器輸出に何で憲法改正がいるんだよｗ
法的拘束力なんて全くない単なる自主規制だよ。
メーカーはやろうと思えば今すぐにでもできる。

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ステルスといっても全くレーダーに映らないわけではない。

うつりにくい分、先に見つかる確率が下がるだけ。

だけど、戦術的に会敵時の敵味方の位置関係は重要なのですの。

将来
在空機を含めた全てのレーダー情報を全てリンクして組み合わせ可能な巨大でアレーレーダーとして使用して、さらに合成開口までリアルタイムに出来れば、ステルス機特有の空力や重量の不利だけが目立つようになるかもしれないけどね。

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将来的には機体全体に有機ELパネルを貼り、後方カメラで背景を映し出し有視界戦闘でも威力を発揮する完全ステルスが開発されるだろうね。

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主翼がデカいC型が一番カッコいいな

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>>13　そんなの開発されないよバカｗ

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>>13
それはオレも考えたことがある。
周囲にあわせて迷彩を変えたり、国籍マークを変えたり、胴体にメッセージを表示したり、スペマー
を簡単に表示できたり、RedBullのロゴを入れたり、動画を表示できたりといろんな可能性がある。

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>>16　ちょっと違うけどイギリスで似たようなの開発してるよ

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戦闘機は目視外からってのがここ当分の既定路線でしょ。

光学迷彩っていうのか知らんけど液晶で表示しても明るい外で
接近した後に目を凝らして見てようやく
なんか映ってら。。って判る迷彩に何の意味もないでしょ

>>13レッドブルが広告に使うなら意味あると思うよ

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>とりあえずF35って最新機のオマケにステルス性も付いてるってだけなんだろ？

F-35のステルス性はB-2爆撃機と同じレベルだよ
オマケじゃない

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F-15...???（本命はF22モンキーモデルだった？）
F-2 ...F-3（心神）
F-4 ...F-35

米国議会が今後、方向転換してもF22は不可能っぽいから
今回のF35の泥沼を教訓に戦闘機開発には日本も初めから開発参加するとか...？

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試験飛行のたびにダメだしされてるものを良く買うことにしたな。

つなぎにタイフーン買っとけ。
そして、独自開発に活かせ。

F35なんておもちゃは、お付き合い程度に数機買えばたくさんだよ。

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F-Xの選定結果について

http://www.mod.go.jp/j/press/news/2011/12/20a.pd...

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>>20お前は判っちゃいない。

自衛隊としてステルスを生かすような使い方が果たしてできるのかどうかって事だ。

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>>24
できるぞ？海で言う所の潜水艦みたいなものだからな。平時はどこに居るかわからないってだけで侵略を躊躇させる抑止力になる。日常訓練は太平洋側でやればアメリカ以外はデータ取りにすら来れない。
スクランブル対応は非ステルスのF-15があるから当分出さなくて良いわけだし。

有事になったら非ステルス機で進路を限定して奇襲をかけるって使い方もある。素人が案を出せる位だから中の人もそれなりに考えてるだろ。

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将来、周辺諸国もステルス機を導入したら、最後には昔ながらのMk1アイボールに頼る事に
なったりして。

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>> 25お前の答えは０点。

>> 26 お互いが相当に接近しないと判らないって事は起こりえるだろうね。

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>>26>>27

俺も将来はステルス機同士のドッグファイトになると思う
だからF-35じゃ不安なんだよな、これ基本的に爆撃機だろ？
だから「心神」のために完全ライセンス生産が可能なタイフーンを推していたんだけど
F-35はどこまでライセンス生産が認められるのかな？
どうか国内の戦闘機産業が死滅してしまわないように・・・

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F-35しかステルス技術を手に入れる術がないのだから買わなきゃ仕方ないが　ロシアのSu-50に対抗出来る迎撃機も同じほど重要だ
F-22しか駒がないのだから自主開発に賭けるしか道が見あたらないだろう
コピーの買いつなぎをやってきたツケだ

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>>26
ステルスが一般化するとIRSTに依存する事になりそうですね。

>>28
F-35が爆撃機って、F-16も爆撃機になるのか？

心神はただの試験機であって、発展させるとかいうレベルの問題じゃない。
そりゃ、日本独自でF-3を開発出来れば最高だろうけど、
XF9でさえマトモに開発できる目処が立ってないでしょ確か？エンジンどうするの？
F-2のときF404などが売ってもらえなかったのと同様、
独自開発するとなると10t級エンジンは売ってもらえないだろうし、
XF5の双発じゃ非力すぎ。今更ラファール以下の機体を開発しても意味が無い。
売ってもらえそうなのはスネクマのM88位だろうけど、それこそラファールだ。
それに、日本の技術力と予算、配備数ではF-35どころかEF-2000より高性能な機体の開発は厳しい。

共同開発に最初から参加してなかったのに、
他の参加国よりも優先的に販売してもらえて、
日本国内での製造比率4割が認められるという噂が本当なら、
F-35でのPre-MSIP機の代替は至極当然の流れだと思うけどなぁ…

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エンジンはとっくに目処たってるよ
5tクラスで試験を好成績のまま終了し、スケールアップ(元からそれ前提)にて10tクラス作りますよ
基礎技術さえ出来上がっていればスケールアップ自体はそう難しいものでない
大型化すると推力重量比の維持が課題となるが今後の研究によってフォローもしくは向上が可能なそうです
心神またはその後の構想機に搭載予定で双発20t以上が見込まれている
小型機でこれを搭載すればF15以上の機動を得られる事に
海外では日本の技術を日本人以上に正確に判断評価しているのに日本国内だと｢無理｣的な意見が大勢を占めるのが日本人らしさｗ

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>>31
小型機を双発にしたら搭載燃料減って行動半径小さくなるぞ。
スケールアップも簡単じゃない。ファンブレードの大型化による固有振動数の変化、出力増大に対応する材質の変更や肉厚の増大化など新規設計といって良いほど手間がかかる。
実用エンジンにするには信頼性も必要で、それらを両立させるのは非常に大変。そんなに簡単にできるならとっくに国産化してるだろ。

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>>31
>5tクラスで試験を好成績のまま終了し、スケールアップ(元からそれ前提)にて10tクラス作りますよ
そりゃ、XF5を基礎にスケールアップしてXF9もしくはXF10は開発するだろうけど、
10t級のエンジンの試験設備もない、開発予算もない、
明確なロードマップが無い現状で目処が立ってるというのは流石に厳しくない？
数年前から10t級エンジンの話、全然見なくなった気がするけど何処かに資料ある？
>小型機でこれを搭載すればF15以上の機動を得られる事に
ステルス性考慮して、ウェポンベイとかを考えると、大型化するんじゃないかな？

>海外では日本の技術を日本人以上に正確に判断評価しているのに日本国内だと｢無理｣的な意見が大勢を占めるのが日本人らしさｗ
技術だけならそうだろうけど、一番の敵『予算』も含めて考えるとねぇ…
ぶっちゃけ同じ予算があれば日本は欧米よりいいもの作ると思いますよ。
C-2＆P-1の予算より遥かに金をかけて性能では劣るA-400Mや、
既存機をベースにしているのに、開発費が日本のP-1よりベラボウに高くなった挙句、
哨戒機としての飛行性能はP-1より悪いP-8しかり。
日本が純国産でF-3を開発することにして、5000億くらいかけてもし失敗したらヤバイ。
コマンチを中止に出来たアメリカと違って、航空産業は壊滅する。
成功すれば万々歳だけど、今の日本にそれだけの博打を打つ余裕は…
SST共同研究するみたいだし、フランスと共同開発するとか…無理かｗ

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どこだかわからなくなっちゃったけどIHIの開発担当が直接言ってた
スケールアップはもう既に問題なく諸問題も既存の技術で解決する目処が出来てるってさ
それに付随するそれとは別の何かを研究開発中なんだと
予算が最大の敵と言うのは超同意ｗ
たしかに小型双発はデメリットもあるがラファール台風はまさにそれで航続距離搭載量に問題があるとは思えないけど？
しかも日本が開発中のエンジンよりも出力大きいよ

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>>34
いや、ラファールもタイフーンもステルス性を考慮して、ウェポンベイ式にしたりしてないでしょ？
心神やF-35を考えると、もし日本がF-3を作るなら確実にステルス性は重視する。
それなりのウェポンベイを採用して、双発で機体を作るとなると確実にサイズは大型化するよ。
F/A-18E/Fより大きく、F-22より小さいサイズ。
>しかも日本が開発中のエンジンよりも出力大きいよ
大型化するのに、ラファールやタイフーンより推力が小さいんじゃ性能に期待できない。
F119クラスの双発でも出来るなら別だけど、日本にそれだけのエンジンは当分無理。

意外とF-2みたいにF-35ベースの魔改造になったりして…

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ステルス＝大きい、これはある意味で正解である意味で不正解だ
F35ってあまり大きくないでしょでも太っているｗ
つまり大きさを上げずに内容量(大きさとも言えなくは無いが)を増やしたと言う事

F35のエンジンは他のエンジンの倍近い出力を持ったかなり大きめのエンジン、単発とはいえ小型の双発に匹敵するサイズだ
さらには将来的には中距離空対空ミサイルを8本＋短距離空対空ミサイルを2本搭載可能なウェポンベイ
それに増槽無しでも有効な先頭行動半径を確保できるだけのタンク＋今後の電子機器容量UP可能な機首容量を確保した上でこのサイズなのだ
だから必ずしもステルスデケーとはならない
コレとほぼ同型のエンジンを2機積んでその他も色々と余裕もって作ったF22は別ですよ

もちろん今の心神サイズで出来上がるとは思っていない
多分16〜17m級になるのではないかと考えている
それって十分小型機と呼ばれるサイズじゃない？

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大きさ比較画像

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現段階の実製品化前の1/2モデルで5t出せていれば6t級の欧州モデル並の完成度を既に持っている事になるでしょう
問題は実用化運用されていない事だけでこれってすごいんだよ
仮に本製品化に手間取って多少のスペックダウンがあったとしてもF18はおろかF15を越える性能になる事は容易に想像できる
戦闘処女だからとか実用実績が無いだとかの論理も十分に理解できるが
P-Xへの技術転用等でデータは十分に採れる
中国みたいに出来もしない事｢出来る｣と根拠無しで答えるわけでもなし
日本の国防に関わる技術者が出来ると明言しているのだからもう少し理解してあげるべきでは？

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>>33
>明確なロードマップが無い現状で目処が立ってるというのは流石に厳しくない？

ロードマップは当然あるとオモウよ。大企業が何百億もの売り上げをかけて
やってるビジネスだもん。ただ発表してないだけだろ。

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いっそロシアのSu-50買ってステルス化しちゃえ！

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>>38
そりゃ俺に限らず問題なく開発できたら一番いいと思ってる筈だよ、完全国産化に弾みもつくしな。
ただ、これから先は日本が踏み込んだことの無い未知の世界。想像もつかないことが起こって頓挫する可能性だって大いにある。せめて試験機がテストされて期待通りの性能が確認されてからじゃないと安心できないの。

大体F-18Eで9,979kgf、F-15Cで10,640kgf、F-2で13,381kgfの推力があるのに定格10トン弱からスペックダウンしてこいつらを超えられる性能に何でなるんだ？機体の総重量減らす為に兵装やら搭載燃料減らすのか？

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双発で20t近く出せる小型なら推力重量比で勝てるだろ
F18とかF15の方が小型のF2とかタイフーンよりも空虚重量が1.5倍くらいある
標準装備状態でF18やらF15の空虚状態と同等だ
仮に20tいかないで18t前後になっても機動性高いだろ
小型のほうが旋回性能たかいし

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そのレベルの妥協するくらいなら買った方がマシ

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>>42
日本が海洋国家なのを忘れてるだろ、おまけに定数やらで数も少ないから1機の担当エリアが広いってことも。
航続距離が短くなるのは小型機の宿命、高出力エンジン2機も積んだら余計短くなる。それに搭載できるレーダー直径だって小さくなる。
ラファールやタイフーンはデルタ翼で翼内タンクの量稼ぎつつ沢山あるハードポイントにドロップタンク付けられるが普通は無理。日本は無尾翼デルタなんて作ったこと無いからやるとしたら相当な冒険になる。
F-16からF-2に改造する際、機体と翼を延長して搭載燃料稼いだ上にレドーム大型化までやってる。それでもCAP時には300ガロン増槽1個しか搭載できないから戦闘行動半径1000ｋｍは超えられないんだぞ。

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では何故自衛隊はデメリット双発にこだわるの？
何故F2は4発搭載時とはいえ行動半径830kmあれば良しとされたの？
長いに越した事は無いが現実的にはそれで十分と判断されたからじゃないのかな？

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>>1
カッコワルゥイ

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>>39
XFエンジンは国の予算で研究開発してるんだし、
予算がつくなら、技本とかに明確なロードマップあるんじゃないの？

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双発にこだわるのは、生存性を気にするからではないでしょうか？
戦闘行動半径は純粋に兵器としての性能のことを考えて、というよりは、周辺諸国とやらの事を慮ってではないでしょうか？
国産兵器に関しては、高いだの性能が悪いだの色々意見はあるでしょうが、一旦途切れてしまった技術は取り返すのが容易ではありません。
（核兵器にも同じ事が言えますが）「作らない」と「作れない」は違います。兵器開発と製造は何としても継続しなくてはなりません。

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>>45
昔は生存性も考えての事だろうけどエンジンの信頼性が上がった今はそうでもない、でなきゃF-2や今回のF-35は選ばれない。
航続距離が長い機体は大きく、重くなるからエンジン単発だとどうにも辛い。だから双発機というだけ。

F-2は元々対艦攻撃が主任務のF-1の後継。開発当時はソ連が現役だったので三沢基地（千歳はF-15用）から対艦ミサイル4発積んで国境沿いまで飛ぶことが求められた。だから戦闘行動半径450nmなの。三沢から半径800km位の円を書いてみると択捉島までぎりぎり届くでしょ？

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だからそれでよいと考えられたという事なんでしょ

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それが今となっては中途半端なモノになっちゃったねということですよ。

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>>50.51
そう、当時は対艦だけで良かった。ただ、情勢が変わって対空任務もやるとなると機体内燃料+胴体下ドロップタンクだけだと航続距離に不満が残るわけ。だって対艦任務の時より燃料が7000リットル以上少なくなるんだから。
もしF-2の代わりに韓国のF-15Eが入っていたら、ドロップタンク無しでも対空対艦共に1000ｋｍ前後の戦闘行動半径を持っていたと考えると小型機どうしても見劣りしてしまう。
当時はF-15E無かったし、小型機にもいいところは沢山あるけど日本には合わないっていうだけ。

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日本に合わなかったら世界の何処でも使い物にならんだろう。
てかならないよ。

速度と高度と戦闘半径はエンジンと燃料の量で決まるし
それはドンガラの大きさで決まってしまうんだからＦ２じゃ先が見えてたんだよ。
それはＦ３５も一緒って事でアレで良いのか議論になってる訳だ。

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>>53
日本に合ったからといって他の国に合うorその逆は必ずしも当てはまらないよ。その国独特の仕様は他の国でもある。
例えばスウェーデンのビゲンやグリペン、小型軽量でSTOL性も高く整備性も優れてるけど日本には合わないでしょ。
あれは航続距離を犠牲にして山をくり抜いたシェルターから高速道路使って短距離で離陸させる為。軍事ドクトリンが違えばいくら優秀な機体でも合わないのはしょうがない。

F-35は3機種の中で唯一のステルス機、ステルス機はドロップタンクぶら下げて飛ぶ訳にはいかないから機体内燃料だけで戦闘行動半径を達成しなきゃいけない（その分兵装にしわ寄せが来てるけど）。
一応カタログスペックではF-2以上F-15以下の戦闘後続半径があるからまぁOKとなったんじゃないか？F-15に迫る航続距離とステルス、武装量があるF-22が買えなかったからどれを選んでもベストにはならないし。

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おまけに現状早く機数をそろえる必要もあるんだから結局Ｆ１８で良かったような

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それだけはない

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>>55
同じだよ。
どの機種にしてもチンタラ国内生産（半生産）するから10年かけて40機。
たかが40機調達にな。
早く安く機数揃えるなら完成品の輸入だよ。

下手したら韓国がF35を揃える方が早いかもな。

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>>57
早く安く作ると防衛産業が儲からないんだよ

防衛予算は毎年一年ずつ支出されるからずるずると長く開発するほうが
結果的に大きな金額を取りやすいんだよ


一年で10兆円かかりますっていうと反発されるけど
一年五千億かかりますっていうのを20年続ければ
反対されない

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FA18のリースって手はあるかもね。
F35が揃うまで10年かかるのか30年かかるのか知らんが、それまでF4を飛ばせないでしょ。

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>一年で10兆円かかりますっていうと反発されるけど

日本の１年の防衛費は４兆７千億円だぞ
例えとしてもヘタだし
生産を遅らせてわざとコストを上げても、結局生産台数を減らされるだけ
F-2はわざとコストを上げたわけじゃなくても、コスト高騰で生産台数を減らされてる
防衛予算が増えてないのに、コストだけ高騰させても儲かるハズないでしょ
現に三菱重工の軍事部門は赤字続き
三菱は大企業だから他の部門の利益でカバーできるが、中小企業の撤退は相次いでる

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>>59
３０年後の日本の最新鋭要撃機がＦ-１８かと思うとぞっとする

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>>61
いや流石に30年後は、かなりのF35が配備されてるでしょう。問題は、その間のファントムの退役への対処。決定したFX以外に新造機を買うのは無理だし、防衛力を現状維持するには適当な機体をリースするしか無いんじゃないか。
F15のFXXは共同開発に参加したものになるか…スムーズに機種変更して空白期間を作らないでもらいたい。

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>>58
企業には作ったものの代金しか入ってこないんだけど何いってるの？設備維持費として年間幾らか貰ってると思ってるの？
小銃だって豊和工業がライフリングをホットハンマーで削りだしてた。世界的には数作れるコールドハンマーで彫るのが主流。それをやらないのは年間出荷数が少なすぎで設備に投資したら大損するから。

少し前にトヨタがプリウス200万位で売ってかなり売れたよな？あれ設備投資せず完全受注、完全手組みで出したら軽く3倍超える値段になるぜ。今の3分の1売れればいいはずなのになんでトヨタはやらないんだ？ずるずるやれば儲かる筈なんだろ？

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ダムなんかじゃ当初の予定より工期の遅れなんかで、倍以上の税金が掛かったりしてるけど、
戦闘機や水上艦艇の開発が遅れても、防衛予算は増えないんだよね
だから仮に戦闘機の開発が遅れてコスト（税金）が掛かると、他の装備（戦車など）にしわ寄せが行く
三菱は航空機も戦車もミサイルも手広くやってるから、結局損をすることになるわな

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日本は技術に問題は無いけど「人間」に問題があり過ぎる。
売国が人生の全てって政治家と、金を抜く事に必死な企業。
国防意識が欠片も無い兵士って、どう考えても最新技術を活かせる国じゃない。

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>国防意識が欠片も無い兵士

冷戦期、空自のパイロットは先に攻撃できないからとスクランブルのとき、
もしソ連戦闘機が攻撃してきたら体当たりしてでも撃墜させることを覚悟してた

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知人の空自パイロットは穏やかな人だけど、アラートの時は撃墜する気まんまんだって。
実弾こそ撃たないけど、機体を寄せたりギリギリの駆け引きは日常的にやってるみたい。

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>>65
それ政治家云々ではなく、まんま日本国民の事だね。
鏡を見た方がいいよ。

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>>68

確かに
そういう日本国民が選んだ政治家たちだからね

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>>65は世間の根本を勘違いしている

こんな話に首を突っ込むのは最低限高校出てからにしろ。

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模型はもう出てるし

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>>71
ステルス機に洋上迷彩してるところが笑えるんだけど、どこの模型なの？

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くくくく　空母から…

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SFか

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核に続き、通常兵器も使えない兵器になってきてない？侵略とか無理でしょ？
それで日本が強力な通常兵力を備えたら外交力が上がるのか。
俺は上がらないと思うんだよね。だからステルス機以前に自衛隊なんていらねーよ。
普通の国になるのが先。

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こんなのもあるぞグローバルフォーク

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>>76
ドイツのV1かとオモタ

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>>63
>企業には作ったものの代金しか入ってこないんだけど

防衛予算内訳として
高度○○技術開発第○○次研究予算として○○億円とか
いっぱいかいてあるぞ？

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額面通りなら守屋事件は起きなかった。

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>>75
その”普通の国”は軍隊持ってるぞ、持ってないのは特殊な環境の小国だけだ

>>78
技術開発研究予算の字が読めないのか？それは設備維持費じゃなくて別の契約だぞ

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>>80
設備なんとかは関係ない話だと思うけど？

開発段階ではそういうバラでやるって話だよ
発注先は全部日本電気とか三菱重工とか軍需産業

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>>81
いいたいことが良くわからないんだがそれで何で企業が儲かるんだ？わざと開発遅らせて技術開発予算を着服してるのか？

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>>72

＞ステルス機に洋上迷彩してるところが笑えるんだけど、

　何が笑えるのか教えてくれない？

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>>83　72が頭悪かったパターンと頭良かったパターンがあるけどどっち？

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>>84
Ｂ−２が出た当初、衛星写真にはっきり写ったＢ−２が
新聞に出て、ステルスの意味あるの？とかニュースになったね

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/15/3a/184f4d09e4f97...

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>>83
ステルス機は機体内構造と塗装も含めてステルスが成り立つ、B-2もF-117も塗装維持の為に塗り直しを定期的に行っていた。
違うもの塗ったら多少なりともステルス性が落ちる。

あと洋上迷彩ってのは敵艦に低空接敵して攻撃を仕掛ける際、上から見て発見されにくいようにした塗装。
まだ対艦攻撃オプションの無いF-35にそんな塗装しても無意味だし、下から見上げる場合は結構目立つ。制空戦闘機ならF-22やF-15のようなグレー系が望ましい。

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国産がイイ！

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誰か教えてエロイヒト

F35 でF15と同じ空域をカバー出来るの？
てかF35ってF15の代わりになるの？

作戦半径とか高度性能とか・・

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>>88
基本的に日本は領空外へ出ないし、F-15以下の航続距離のF-2だってアラート任務についてるから問題ないと思われる。
F-15は純粋な制空戦闘機として開発されたのでアップグレードがなされていればF-22クラスを持ってこないと上位互換にはなり得ないが、搭載するミサイルはほぼ同じものなので射程距離という面では一緒。

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いや、ミサイルが一緒でも高性能レーダーと
より高高度で迎撃できる機体性能があるかないかで
ミサイルってモノの特性からして
同じミサイルでも当たる距離と命中率は全然違うでしょ。

例えステルスがモンキーでも自衛隊がF-22を欲しがったのはその辺の
ドンガラのに依る性能差が明らかだからで

F35はその辺に関わる性能で何処までF15をカバーできるのだろう・・・

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