オスプレイ、自衛隊導入へ

　森本防衛相は３０日の閣議後の記者会見で、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）に配備されている
新型輸送機ＭＶ２２オスプレイの自衛隊への導入について、「利用価値について勉強中だ。すぐに導入する
考えはないが、完全に道を閉ざしているのではない。勉強の結果、正式に調査する必要がある場合はそれなりの
措置を取る」と述べ、将来的な導入の是非について防衛省・自衛隊内で検討していることを明らかにした。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20121030-OYT1T01...

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当然でしょｗ

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是非お願い

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素晴らしい事だね。

支那をビビらせてやれ。

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消防や警察や民間のコミューター路線にも投入しれ。

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朝日新聞も取材機にどうぞ。

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中・韓製NO
米製　ＯＫ

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これって攻撃機への改造ってできるの？

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>>8
レーダー無い、速度遅い、運動性悪いの3連コンボが待ってるがそれでもよければできるぞ。

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SH-60Kの代わりに100機位ドーンと買え
22DDHから離発艦する♂プレイって中国嫌だろうな

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>>8
ＡＳＭを搭載して対艦攻撃には使えるだろうね
魚雷攻撃もできる。Ｐ３Ｃ＋対潜ヘリって感じ？

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揚陸用に使うんじゃないの？おおすみ級をでかくして強襲揚陸艦つくって

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、

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>>11

対艦攻撃ならP-Xでいいじゃん
１機で８発装備できるし

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>>14
P-Xは沖縄にしか配備できないので尖閣で緊急時の対応ができない
ＤＤＨに搭載できる事が大きな違いだよ

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対戦闘機なら緊急時の対応が求められるけど、対艦戦闘でそんな対応求められるかね
緊急での対艦攻撃なら、F-2がやるだろうし
それに尖閣なら下地島から約１９０ｋｍの距離しかない
十分緊急時の対応が可能

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>>15
ヘリに搭載可能な対艦ミサイルというとペンギンがあるが、あれの射程は40km程度しかないぞ。
あれはパッシブ赤外線ホーミングだからこれ以上射程延ばしてもシーカーに捕らえられない。レーダー無しの機体に積むにはこれ以上の射程延伸は無理。適当にぶっ放したら見方に向かって行きかねない。

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>>17
＞ヘリに搭載可能な対艦ミサイルというとペンギンがあるが

え？誰かヘリの話してる人いた？

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>>16
＞対艦戦闘でそんな対応求められるかね

どうもイメージが貧困なようだね。
敵の揚陸部隊の船団が中国を出港してみたいなイメージしか無いみたいだな

先日の中国公船により海上保安庁の巡視船が退去させられた事件のようなケースでは
もし中国の公船が巡視船を砲撃・撃沈という事もありえる。
その場合自衛隊や中国軍の艦船の戦闘へとズルズルと拡大する危険性がある。

つまり「平時と戦時の境目があいまいな状況」では「即時対応可能な体制」を
日本側が維持している事で戦闘の拡大を防止できる。

トラブルの時に尖閣のすぐ近くに攻撃力があるＤＤＨが配置されているかどうかは
大きな違いがある

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エグゾセ、Kh-35(どちらもヘリ搭載用は5-600kg,射程130km程度,終端誘導はARH)も
ヘリ搭載で運用されてるよ。やる気があればハープーン(500kg)もヘリ搭載は可能かと
また艦載ヘリが対水上レーダを積んで、母艦や固定翼機が発射する対艦ミサイルの
中間/後期誘導を担う、ってのは標準的な能力になってきてる

V-22を輸送用ではなく、DDHに搭載で対水上任務もってなると
1.対水上レーダ搭載、機銃と対地ミサイルで対艦近接/強襲
2.対空レーダ装備の早期警戒型、ASM積んだ対艦型
って所だろうけども、V22の高速・低運動性って特性はあんまり向いてないと思う

むしろ空海自の救難飛行隊(運動性に難有るけど航続距離と高速性は魅力)や
陸の通常輸送用に良いんでないかな？

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>先日の中国公船により海上保安庁の巡視船が退去させられた事件のようなケースでは

それ、海保が否定してるんだけど
中国のプロパガンダをそのまま信じるとは、イメージが貧困なようだね

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直接対峙してるのは海保だけど表立ってないだけで自衛隊も目光らせてるから
DDHがあろうがなかろうが大して変わらんよな

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22DDHはF35C×6機とオスプレイ×6機位搭載できるかな

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オスプレイもはエンジン排気プルームの熱衝撃があるから熱耐熱シールドを設置してデッキへの損傷を防止が必要かな

SH-60K（7.62mm機銃、Mk46魚雷、97式短魚雷、AGM-114M、対潜爆弾）の数倍の装備が組めそうだな
下地島空港買い取って前線基地を創り展開する

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普通のＤＤにも搭載できるんだろうか

ベアトラップに対応してないと着陸不可能だろうけど

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>>23
22DDHはSH-60K哨戒ヘリとUH-60J救難ヘリ合わせて14機格納だが、この2つのヘリはローターを畳んで3mちょっと、畳まず16mちょっとの横幅がある。
V-22はローターを畳まず25mちょっと、畳んでも10m以上は確実で、F-35Cは主翼を畳んで9m以上、畳まず13m以上と大幅に大きいから無理だな。

ほぼ同じ大きさのイタリア軽空母カヴールは哨戒ヘリ12機or航空機8機が目一杯（他に救難ヘリは絶対積む）。22DDHも精々これ位と見て間違いない。

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オスプレイの賛美が多いけど反論。
大量輸送ならCH-47の方が枯れた実績があるし、緊急輸送なら飛行機の方が早い。
つまり、中途半端。制空権を取った後の話であり、イラクのような事態は
日本では想定できない（尖閣奪取でも無理）
コストもＣＨ−47の２倍。
保守部品などのメンテ要員、操縦士の育成期間もバカにならない。

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>>27
チヌークの航続距離じゃ足りなかったり、航空機みたいなある程度の整地じゃないと着陸できない、そういう時に有効なニッチな機体なんでしょ、オスプレイは。
別にすべての輸送をオスプレイが担う訳でもないし。

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>>27
＞大量輸送ならCH-47の方が枯れた実績があるし、緊急輸送なら飛行機の方が早い。

大量輸送と緊急輸送の両方に対応できるのがオスプレイの特徴だろ

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バスタブ曲線という物があって、
故障率は初期と終末に急激に上がる。
CH47はすでに終末近くで、これから故障率が激増するし、
今公表されている事故率も「枯れた」状態での一番低い事故率に近い。

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実際、自衛隊はどういう運用を考えているのだろう
尖閣問題で予算が通りやすいのでとりあえず導入しておいて
使い道は後で考えるとか

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>>31

「導入しないとは言っていない」程度の状態でしょう

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>>31

こういう使い方だろう

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>033が難解すぎてレスが止まってる気が

アニメの内容が分からないんで普通に離着陸してるようにしか見えない。

←787ってどんな運用するんだろ
←こういう使い方

みたいな。

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>>19>>21
お前、周りから嫌われるだろ？
「イメージが貧困なようだね」なんて、人がカチンと来る様な言い方するなよな。
だからミリヲタはバカにされるんでしょうに。

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>>34
エバみてないのか

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>>15
P-Xとか対潜哨戒機の航続距離がどれだけあると思ってるんだ。
>つまり「平時と戦時の境目があいまいな状況」では「即時対応可能な体制」を
>日本側が維持している事で戦闘の拡大を防止できる。
こんなのは哨戒機で十分可能。

常識的に考えてCH-47の代替はオスプレイだろうけど。
そもそもオスプレイって海洋任務こなせるのか？
UH-60→SH-60みたいなバージョン違いが出てくるのか？

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普通にＤＤの対戦ヘリの変わりにしてはダメなの？
戦力アップ確実だけど

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>>38
大きいからDDの格納庫に入るんかいな？艦載の対潜ヘリは航続距離や速度はそこまで重視されないから利点は搭載量だけになってしまう。
それとオスプレイは他のヘリより倍以上高いから予算がつくかな。

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航続距離や速度が大きくなれば一機でカバーできる範囲が広くなるし
積載量が大きくなれば、魚雷や対艦ミサイルを搭載するなど
ヘリではできなかった新しい用途が広がる
早期警戒型なんてのもできるかも

サイズについては今のＤＤはヘリ2機を搭載できる格納庫にヘリ1機という
配備なんで、ヘリ2機分の場所に1機入れるだけなら大丈夫だろ

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垂直離陸すると燃料馬鹿食いして航続距離落ちるんだよね。
それならヘリ2機のほうが便利なんじゃない。

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>>41
DDの格納庫はローター畳まないと入らないから重整備やりづらい欠点があるのね。というか重整備すると外で広げないといけないから整備しているともう1機が下りられない。
そんなわけで日本は19DDHとか22DDHというこれまでのヘリ搭載護衛艦の母艦（というか整備拠点）を作ったのよ。
アメリカは重整備する時は空母に移してしまうから2機入る格納庫があっても1機しか入れない訳。

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またネット検索が経験としてるNONがいるな。

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はい？
まずは日本語をしっかり！！

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>>44
お前の日本語の方が変だが？ネット検索は経験にはならん。
顔真っ赤にして書き込んでも無駄だ。

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>>24
必要無いよ。機体に排気ディフレクタが付いていて枯れ草も燃えないくらいにはなっている。
敵前に突っ込んでいく海兵隊が使っているから草地に降りられないというのは運用上の制約が出てくるからちゃんと対策してる。

ちなみに過去こいつが故障して草に引火して機体が燃えた事故がある。

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導入したら即中国に情報が行く売国自衛隊に売るかね。

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>>47
当の防衛省（つまり自衛隊）が嫌がってる。
人員も金も無い中で、高額で少数しか導入できない機体に人手を取られるのが嫌なんだと。
陸自はもっと小型の汎用ヘリ（ブラックホークとか）が欲しくて早くよこせと言ってるし、現状自国内でしか輸送任務の無い輸送ヘリ部隊はチヌークで十分な航続距離があるし、対潜装備が無いので哨戒ヘリとしても使えない。

V-22は重すぎて屋上のヘリポートが使えないところが殆どなので政府関係用としても導入できない。運用重量25トンはF-2の最大離陸重量よりも重いんだ。

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>047

PAC-3もF-35もイージス艦も日本に売ってるが

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>>48
それはちがうと思うな。
現在のヘリや飛行機の使い方の代替としてしか考えないならそうなるけど

オスプレイは「新しい兵器」なんだから、その新しい特性に合わせた
使い方をすれば有効。兵器を無駄にするかどうかはどう使うか次第

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>>50
だから新しい特性が日本には合っていない、もしくは必要とされていないんだよ。
元々の開発原因がヘリでは届かない遠距離に強襲することなんだからこの時点で外れてる。

それに機体が高価ってことは修理部品も高いってこと。アメリカでクラスCの事故が多いのはこれが影響（5万ドル〜50万ドル）していて金のない自衛隊では持て余すんだよ。
おまけに搭載できるスペースも乗り込める人員もCH-47以下で価格はアメリカ本国仕様でもCH-47の約1.8倍。実は機体内搭載トン数も大して変わらないどころかCH-47の方が若干上。

ビンラディン殺害の時だって、すでにアメリカは内陸に基地作ってたからUH-60の改造型とCH-47を使ってV-22は使ってなかっただろ？

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>>51
すぐに中国からコピーしたやつがでるから
そっち買えば安くすむよ

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>>51アチコチに前線基地をこさえられる米国とちがい海に囲まれた島々の多い日本にこそ
必要な装備だって解らんのかね。

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F-2を平気で津波に流した自衛隊に使いこなせるかよ。

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>>54
あの状態ではどうしようもなかった。
戦闘機の発進には最低40分かかる。もし発進を指示していたら
濁流にのまれる作業員がでてたはず

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>>53
現在自衛隊が装備するCH-47JA型は航続距離1000kmを越える。これは空自だけじゃなく陸自も同じものを装備してる。
ただでさえ輸送能力が不足しているのに、更に数減らして単機での輸送能力まで落としてまで導入すべきものじゃない。いざという時の空中消火能力まで減るんだぞ。

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>>56
世代が違いすぎるよ...

これだけ性能が違うとジェット機が主流なのにプロペラ機のままでいいよというようなもの

無理がありすぎるだろ

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日本も何だかんだで離島を含めて守るべき範囲は広いからね
あったらあったで便利だけど、一番の問題はコストだわな

ただ、政府が購入に積極的なのはどちらかといえば沖縄の世論対策っぽいけど

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>>57
よく見てみろよ、それCH-47じゃなくてCH-46だぞ。日本じゃとっくに退役しているやつだよ。

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>>57
上昇限度が高いのはいいね

ヘリ空母に搭載して早期警戒型なんてのができそう。
尖閣に配備して警戒用にも使えるかな。

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22DDHに搭載してほしい

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>戦闘機の発進には最低40分かかる

緊急事態に４０分も掛けないと発進できないのか・・・・

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航空自衛隊は、現行の態勢として、各要撃機とも受令から5分以内に離陸できる態勢（5分待機）を維持している。(wiki)

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>>62&63
そりゃスクランブル対応の即応機のことだ。
松島基地の第21飛行隊は訓練用のF-2Bしかないんだよ。スクランブルなどの実戦には使用しないから即飛べるようにはなってないの。
エンジンのインテークや各所センサーにはカバーが付いてるし、スルランブル待機のパイロットも居ない。訓練で使用する機体しかハンガーから出してもいない。

全部準備と点検してあって、後はエンジン回すだけのスクランブル対応機とは訳が違うんだよ。

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>>63
それが本当ならＦ２は水没しなかったわけだが

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>>51
おいおい正気か？
じゃあ有事の際は尖閣にどうやって兵員を送り込むんだ？
今の通常のヘリじゃ届かんのだぞ？片道切符でもさせるのか？

理屈ならべたつもりだろうけど、全く筋道が通ってない
そもそも自衛隊が嫌がってるというソースもない


オスプレイは間違いなく必要。むしろ遅いくらいだろ？
現にオスプレイに反対してんのは中国だけじゃないか（笑）他の国は反対してる？
他のどっかの国は脅威を覚えてたりするの？侵略されるとかビビってたりすんの？
それが答えだろ？

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尖閣に関しては、中国の兵員は飛行機or船に乗ってくるから、それを上陸前に撃退すればいいのだ。
仮に敵兵が上陸しても艦砲射撃で殲滅すればいい。
だいたいあんな島、領海と政治以外にほとんど価値無いんだから、有事の際に守るべき場所ではない。

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こんな感じになる

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>>66
はい、産経ニュースで記事があったよ。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/121030/plc121030...
”防衛省幹部は「装備要求さえ満たせば可能だ」としながらも、パイロット養成や機体整備の体制づくりなどを理由に難色を示しているという。”

日本の小規模離島防衛は取らせて取り返すが基本になる。自衛官自体の数が少ないし、予備戦力も殆ど無いから、部隊を分散させて撃破されると後が無い。
尖閣諸島の中でも一番大きい魚釣島でも面積は3.82平方キロしかない。単純計算すると直径が1.1kmの円が浮かんでいるようなもので、見通せさえすれば戦車砲どころか12.7mmクラスの重機関銃が端から端まで届いてしまう。ゲリラ戦すらできない狭さ。

この規模なら完全武装した陸上自衛隊員330名と戦車などを搭載できるおおすみ型輸送艦や複数のヘリが同時離着艦できるひゅうが型＆配備予定の22DDHと24DDHで対応できる。航空優勢は那覇基地のF-15Jや嘉手納基地のF-15Cがやる。
アメリカは尖閣諸島問題で攻撃を受ければ参戦することを憲法に追加したので、第7艦隊所属隷下の第7遠征打撃軍の強襲揚陸艦とドック形輸送揚陸艦5隻も上陸作戦に加わる。
当然、在日米海兵隊のF/A-181個飛行隊とAV-8B（そのうちF-35Bに機種換え）、運がよければ第7艦隊か第3艦隊あたりの空母が出張ってくる。去年の10月にジョージ・ワシントンとジョン・C・ステニスが展開してたでしょ？

尖閣諸島は無人島だけなので、わざわざ遠方から急いでくる必要はないのよ。V-22にしても他のヘリにしても直接戦闘する車両を持ち込むことはできないんだから。

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>>68
これなら買ってもいいね

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>>66

C-130などの航空機からでも運べる
海からでも運べる
ヘリ空母からでも運べる

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>>71
運ぶだけならなｗ

どう運ぶか
何と一緒に運ぶか
運んだあとどうするか
それらを考えれば
オスプレイの優位性には変わりない

アホか

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>>72
具体的に書き並べてみろ。

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>>69

>日本の小規模離島防衛は取らせて取り返すが基本になる。
自分で考えたの？

島が小さいって事は主戦場が空と海って事だぞ。
那覇基地よりも中国大陸の空軍基地の方が下手したら近いぞ。
あの地域の人民解放軍は台湾上陸後米軍との交戦する為の部隊だぞ

何より一旦占領されたら政治的な事情で反攻の機会を失うかもしれんのだぞ。
てか自衛隊は当時の政府の判断で離島奪還とか上陸の訓練してないし

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>>74

自衛隊は取らせて取り返すのが基本だよ
専守防衛なんだから相手が先に攻撃できるし、数千とある離島を取らせずに守るなんて物理的に不可能
「取らせて」というより、相手に取られちゃう可能性大

冷戦期の対ソ戦だって、ある意味北海道をソ連に取らせて、その間に準備の整った日米両軍で取り返す作戦だったし
まぁ尖閣の場合は有事になれば自衛隊は機雷をばら撒いたりと、人民解放軍もそう簡単には実効支配できないだろうけど

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>>74
2006年からIron Fistという名前で米軍と上陸訓練やってるんだけど…

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>>73
自分で調べろや
アホか

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>>77
つまり示せないってことね。その言葉そっくりそのまま返すわ。
アホか

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着上陸や(ヘリ)空挺は、攻撃側が非常に脆弱となるリスクの高い作戦行動
逆に、防衛側は少ない戦力で阻止が可能となる
あえて黙って上陸占拠させ、相手が逆占領対策で防備固めた所にこっちから
突っ込むなんて愚の骨頂だよ。可能な限り水際阻止か即時逆襲で追い返すのが基本

冷戦期のソ連北海道シナリオも、水上・着上陸時に削りまくる
→上陸後、橋頭堡固めきる前に機甲部隊で逆襲
→不十分な状態で迎撃に出てくるソ連機甲部隊と機甲戦やって停滞させる
→早期終戦　って想定。
早い段階で橋頭堡を逆襲するのは、時間置いてソ連機甲師団なんて化物が続々と
来られたら日米ではどうにもならなくなるから。師団単位での戦力・極東に展開
可能な部隊数とも、陸上通常戦力では当時米ソの力量差は隔絶していたからね。

で話戻ってV-22もあったら便利だけど、お金の事考えたら陸自が使ってるUH-60
(タンク2個付きのやつ)でとりあえずは間に合うんじゃないの？
速度も搭載量も60%程度と見劣りするけど、(増槽2個時なら)行動半径は上だしさ

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>>78
他人に教えてもらわんと判らんアホは
お前じゃｗ
俺はお前の先生かｗ
悔しけりゃ自分で調べろｗ
アホか

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>即時逆襲で追い返すのが基本

それを「取られてから取り返す」と言うんでないの？

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>>80
俺は最初から否定派。理由は>>69に書いた。
で、沖縄から450km程度の先覚諸島にV-22が何で必要なんだ？答えられないんだろ、ド低脳。

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>>82
アホじゃないの？
そんなことも判らんの？
想像もできないの？
どうしようもないね
アホかｗ
しかも
＞わざわざ遠方から急いでくる必要はないのよ。
ゆとり丸出しｗ

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>>82
船だと20ノットとしても450キロ進むには30時間以上かかる。
（その為には沖縄に部隊を展開してすぐに出航できる体制をとる必要があるが
　1000人クラスの機械化部隊を即応体制にしておくのは困難）

オスプレイなら50分で着く。
アメリカが湾岸戦争で空輸で先発隊を派遣したあと、本体を船で展開したように
本体が展開するまでの間を小規模の急襲部隊が展開して確保するのに使うんだよ

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>>84
日本に限っていえば防衛出動が発令されるのは有事になった後。つまり相手はすでに上陸してる。これはいいよな？
中国本土から魚釣島まで約450kmと同じ位だがヘリだと航続距離的に厳しい（適当に計っただけなので基地からではない）。空母やドック型揚陸艦で100kmほど進出してからなら現実味はある数字にはなる。

尖閣諸島クラスだと携帯対空ミサイルでも島全体が射程に入るから着陸態勢に入ったところで撃ち落される。揚陸艦で自走対空機関砲持ち込めば対地攻撃にも使用可能だけど地形的に難しいかもしれん。
ただこれを上陸させられるとヘリでの強襲は難しくなってしまう。イラク戦でAH-64とUH-60の大隊が高射砲で大損害出して撤退してる。
当然ヘリ強襲の護衛に戦闘機をつけるだろうけど、沖縄にある日本の戦闘機はF-15Jだから対地攻撃はほぼ不可能。一番近いF-2は築城にあるけど最短でも1100km近くある。

それでもやる？沖縄には第15旅団がいるし、CH-47JAとUH-60JAがあるから現状でもやろうと思えば可能だけど戦略的価値なんて殆どないよ？政治的価値はあるけど。

台湾有事は斬首作戦によって、米軍の介入前に台湾首脳部を入れ替え（または殺害）することにより併合してしまおうというものだから、速度と進出距離に優れたV-22が必要だけど尖閣諸島に必要か？
湾岸戦争だって1ヶ月近く空爆やってから地上進撃したじゃないか。

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>>85
＞台湾有事

もうすでに台湾は中国の一部だよ。
今の台湾は経済的にも政治的にも中国の支配下にあるので
いまさら軍事力を使う必要はない。

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>>86
武力を行使しない平和的な併合ならアメリカは介入できないからそれはしょうがない。国家戦略的には良くないけど。

そうじゃなくて武力行使による強引な併合へ持っていく事態になると、日本にも悪影響が出るから普天間基地問題が長引いてるのよ。

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>>85
＞つまり相手はすでに上陸してる
は？
なぜ上陸前の対応チャンスを捨てる？

お前の人生そのものかｗ
うんｗ判るよｗ

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極東ソ連軍相手の陸自の戦い方は確かに取られた後に取りかえすだった。
戦地を北海道と想定すれば戦力差が圧倒的すぎる相手に無駄な抵抗をしないで
戦線を整えて米軍の参戦を待つのが正しかったと思うが

島は先に上陸展開されたら多大な犠牲を出して上陸掃討作戦をするしかない。
全ての艦艇と航空機を出して日中中間点の島を此方が攻撃しなけりゃならない。
地理的に日本が有利な要素は何もないんだよ。
尖閣諸島から300キロちょいの中国大陸に空軍基地が三カ所ある。
台湾解放作戦の為の人民解放軍が大量の揚陸艇を持っていていつでも尖閣に向かえる。

尖閣諸島は取らせて取りかえすとか実際はありえんと思うよ。

日中間で戦争が起こった場合でも現代の政治的な環境を考えれば
先に上陸した1000人規模の中国人部隊を爆撃で皆殺しとか出来ない。

竹島にはやらないでおいた事を尖閣ではやるのか・・・という国内問題と
戦闘を継続するなら戦線拡大を突き付けてくる中国
停戦なんかに応じれば島が日本に返る事は二度とない。
実効支配って結局はヒトが居る事の話だから取られたら終い。

米軍が領有権とは言わず施政権とかいうのは
世界中そういう問題だらけの中で彼らが武力で現状を変えない方の味方だから。

尚、島嶼部への即応展開能力と言う点では
オスプレイ登場以前から日本にはＵＳ-２がある。
もちろん使い勝手でオスプレイには及ばんけど
どんな遠くの辺鄙な島へでも飛んでゆける。

島嶼部でしか役にたたないけど。

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>>89
>竹島にはやらないでおいた事を尖閣ではやるのか・

竹島＝ちゃちい漁業権の争い

尖閣＝最大1000兆とも言われる原油資源の争い

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韓国が絡むと異様に喰い付きがいいなオイｗ

竹島を漁業権なんかの問題にして矮小化するなコラ！

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竹島のために日本が戦争をすることはないだろうが
尖閣のためになら日本は戦争をするだろうということはあるな

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>先に上陸した1000人規模の中国人部隊を爆撃で皆殺しとか出来ない。

尖閣に１０００人規模の人民解放軍が上陸する規模なら、もうとっくに空や海でドンパチが起きて双方に死傷者が出てる
国内世論は沸騰してるよ
それに尖閣に上陸するのは軍人のみで民間人は居ないから誤爆の心配もないし

>竹島にはやらないでおいた事を尖閣ではやるのか・・・という国内問題と

竹島が実効支配されたのは、自衛隊が誕生してまだ間もなかった時
また、中国と違って韓国は米国と同盟を結んでる
外交的にも軍事的にも国内世論的にも奪還は不可能だった

現在の尖閣とは状況はまったく違う

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>尖閣諸島から300キロちょいの中国大陸に空軍基地が三カ所ある。

那覇・嘉手納・普天間から尖閣は４００ｋｍちょういで大差ないよ
有事には自衛隊も在日米軍基地が使えるようになってるし
F-15の長大な戦闘行動半径なら離的には十分すぎ

>台湾解放作戦の為の人民解放軍が大量の揚陸艇を持っていていつでも尖閣に向かえる。

向うことは出来るけど、尖閣に到達するまでには空自と海自を排除しなければならないよ
自衛隊はソ連を想定して対艦ミサイル攻撃には非常に力を入れてるし
坑道掘削装置で坑道を掘り、そこに８８式や１２式地対艦誘導弾を入れておけば空爆にも耐えられ、常に尖閣周辺海域を攻撃できる

潜水艦だけを見ても、海自の潜水艦を排除するのは相当難しいと思うけどね

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>>93 >>89は先に上陸されたらどれだけ日本が苦しい立場にたたされるかの話。

お前さんの話はそのまま、敵に上陸された島を後から取りかえすのがどれだけ困難かの証。
小競り合いで居座られても竹島のようにされるかもしれないのに
お前は全面戦争でやって勝てる話を始めているんだよ。

お子様みたいだからいちいち全部には返さないけど
日本は政治的にも地理的も不利で軍事力はアメリカ頼みだと理解してね。
もう尖閣海域は中国潜水艦に先に潜まれているぞ。

日本は全てに先手を取られていて
今ようやく外交で巻き返しを始めた処なの。

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>>89
尖閣諸島に1000人上陸させるなんて簡単に言うがその後はどうするんだ？
直接手を出さなくても補給路断てば勝手に自滅するぞ。魚釣島以外は水すら出ないんだ。

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>>96
中国軍マヌケ説ではそうかもしれんがｗ
現実は、戦術・戦略ともに侮れんだろ

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制空権さえとれれば、1000人程度の補給物資は空輸できるから
日本の潜水艦の脅威なく占領を維持できる

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話を元に戻すとだな

尖閣や小さな島嶼部に部隊を展開する意味は
少人数の上陸アピールや居座りを排除して施政権を誇示するためです。
海も空も敵に埋め尽くされた後、大部隊相手に硫黄島みたいな抵抗をする為ではない。

上陸の意思を持った奴等が出港するのを察知した後でも
オスプレイやUS-2なら先廻りできるかもしれない。
もし先に上陸されても相手の居座り時間を速やかに排除出来れば
実効支配を示した事になる。

不埒な輩の排除にスピードは不可欠
日本にはUS-2があるからオスプレイが無くても海保や海自の人員を
凄い速さで送り込む事ができる・・・装備の上では・・・。

でも日本の場合、送り込む速度よりも察知できるかの方が問題で
察知しても政治決断が降りない方がもっと問題で
例えオスプレイがあってもそれで得られる数時間のアドバンテージを
日本が生かせるかどうかは怪しい。

ヘリにしてもオスプレイやUS-2にしても
敵の軍隊が居ない隙に少人数を敵より早く送る為のモノで
敵が近代兵器を持って待ち構えている場所へ直接乗りつける為のモノじゃない。

敵に先に上陸展開されて
奪還の為に他の艦艇や戦闘機のカバーが必要な場面になってしまえば
オスプレイだけが速くてもあまり意味がない
そうなったら普通に揚陸艦とヘリ使った方が大人数を実績通り安定して動かせる。

てかアメリカやイギリスが小競り合いでは必ず先制できるのは
兵器が高性能だからじゃなく政治決断が速いからで・・・

今の日本じゃオスプレイがあっても使い道無いのではと思える。
台湾や朝鮮半島に備えるのは日本の役目じゃないしね。

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>>98
この前アメリカが尖閣諸島で攻撃を受けたら参戦するって憲法に追加したの知らんの？
嘉手納にはE-3セントリーまで常駐してる。2013年以降はF-15Cに変わってF-35Aが配備される予定。必要があれば本土からF-22も派遣してきた実績もある。
嘉手納基地は羽田空港の2倍の面積があり、過去にはB-52が常駐していたから収容能力はまだ余裕がある。

アメリカは中国本土には攻撃しないかもしれないが、尖閣諸島が中国領になると潜水艦を沈めたまま太平洋に出すことが可能になる。
そうなるとアメリカ本土（ハワイやグアムも含めて）まで素通しになるから尖閣は確実に取り返しに行くよ。だから他国の紛争に介入することを憲法に明記するなんて異例のことをやった。

ちなみに核戦争になるからアメリカは介入しないなんて聞くけど、1996年の台湾ミサイル危機に「台湾有事介入したらアメリカ西海岸に核撃ち込む」って脅しかけられた際に空母2隻台湾海峡に展開してる。
過去ソ連と千発単位で核突きつけあっていたアメリカが100発程度の核にびびる訳がない。

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>もう尖閣海域は中国潜水艦に先に潜まれているぞ。

既に中国原潜は尖閣どころか日本本土の近海を航行してるのに、何を今更
つか、敵潜水艦がどこに潜んでいるかわかるんなら、もう脅威じゃないだろ

>日本は全てに先手を取られていて

尖閣は現在も日本が実効支配してて、日本の海保が自由に上陸し、不法上陸した中国人を逮捕してます
また米国は近年、尖閣諸島は安保の一部と発言し、さらに国防権限法に尖閣諸島の防衛義務を明記までしました
これには中国は非常に反発してますね

先手を取られてるのは中国です

>てかアメリカやイギリスが小競り合いでは必ず先制できるのは兵器が高性能だからじゃなく政治決断が速いからで・・・

英国はフォークランド戦争では先手を取られて、まさに「取られてから取り返す」をやりました

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>>98

現代の航空戦はアビオニクス（電子機器）でほぼ決まる
AWACSやE2C、それらの情報を統合するJADGEシステム
空自が中国空軍にアビオで後れを取るとはちょっと想像できない

さらに電子戦では米軍が装備の質・実戦経験共に圧倒的優位にある

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>>100>>101>>102

お前さんの世界はパワーバランスは冷戦時代で止まって
想像している戦争が太平洋戦争・・・。

中国が数が頼みの弱い相手で、正義の米軍と日本は新型兵器でなぎ倒せると思っている。
お前は典型的パヵウヨの軍オタだ。

何でも詳しいお前さんなら
フォークランド紛争で英軍は何隻の船を沈められて何人死んだか
知ってるだろうから上げて見ろ。

それだけの犠牲を払ってイギリスは何の見返りも得ていない。
島を守るとか取りかえすとか言うのは非常に高コストで
兵器の問題より遥かに高レベルで難題なんだという前提がお前には無い。
だから景気良く勇ましい事を並べていられる。

アメリカの兵士や兵器を日本が自由に使えるような錯覚でモノを語っている。
お前、自衛隊員の友達が何人も尖閣で死ぬ事を想像した事ある？
なんで中国はアメリカが日中間に介入しないなんて本気で思ったのか想像した事ある？
今のアメリカが日本に頼もしく親切な理由って考えた事ある？
何故去年まではえらく冷たかったのは何故？
東アジア共同体がいつのまにかTPPにすり替わったのは・・・

お前は人間としても社会人としても大事なモノが欠けてるから
お前の想像力は普通の人間の共感を呼ばないと思うよ。

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>>103
国家と個人の感情をごちゃ混ぜにしてる時点でお察し。
フォークランド（マルビナス）諸島は、冷戦時パナマが封鎖された時のホーン岬回り航路の重要な補給地点に加えて南極大陸の資源開発が行われる時の前線基地として使われる予定だったのに何を言っているんだ？

イギリスの損害ね。
42型駆逐艦2隻、21型フリゲート2隻、輸送艦と揚陸艦が1隻づつ、シーハリアーが6機、ハリアーが4機、ヘリ25機損失。
駆逐艦3隻、フリゲート6隻、揚陸艦1隻が損傷。
戦死が255名だな。

つーかこの紛争はアルゼンチン国民の不満から目をそらすために仕掛けられたってわかってるのか？こっちがやろうと思わなくても相手国の都合で攻められた例だぞ。

アメリカが日本に寄ってきた理由？このまま中国が戦力を拡大して日本が影響下に入ったらアメリカまで素通しだからに決まっているだろ。
冷戦時とかわんねーよ。当時最新鋭のF-15Cを日本が買えるように米空軍が議会を説得したのはなんだったんだっつーの。

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>>103

まともな反論ができないからといって、相手をバカウヨだのというレッテル貼りするのは関心しませんね
それこそ普通の人間の共感を呼ばないと思うよ

>何故去年まではえらく冷たかったのは何故？ 東アジア共同体がいつのまにかTPPにすり替わったのは・・・

典型的な話題のすり替えですね
TPPと尖閣での日中どちらが軍事的に優勢かは全く関係ありません
アメリカが冷たかった理由？
そんなの、鳩山元首相がこれまでの日米の話し合いを一方的に無視して「普天間基地移転は最低でも県外」なんて言ったからに決まってるでしょ

>それだけの犠牲を払ってイギリスは何の見返りも得ていない。

自国の領土を守れました
さらに、フォークランド諸島周辺では石油が発見され、英国は採掘する予定です

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いやー、当時の英政府首脳の回顧録なんかを読むと、米の対英行動は
・英に軍事行動を止めるよう働きかけ
・島から両軍撤退し国際管理に以降を提案（＝係争地域化・英支配権戻せず）
・英独自の軍事行動決めた後も、非正規の間接支援しか行わず
で裏切られた・期待外れと評価してるで。特に国際管理は怒髪天だったんだと
んで英国自前の戦略核と海外展開能力維持の必要性を再確認する契機になったと

あえて教訓を得るならば、同盟国は信用できない・自前の軍備が大事 でないの？

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>>106
そりゃアメリカはアルゼンチンとも同盟関係にあったもの。戦争回避に動くのは当然。
その代わり紛争になったら偵察衛星と兵器の情報をイギリスに渡しているし、空中給油機やら当時最新型のサイドワインダーやら停泊地やら提供してる。

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>>105 元気なだなオイｗ

TPPと尖閣問題は密接な関係があるんだよ。
鳩山は確かに稚拙なやり方をしたが、奴の考えは知れば全くナシでもないんだよ。
普天間は間違いなく鳩山の失敗だが、
奴の構想を止められなければ暗殺されたろう程のモンだった。

陰謀論の域を出ないではあるが、要人会談の後の動きと重ねると
中国も日本もアメリカに騙されて今日の危機が生まれている可能性がある。

テレビで議論しているような識者は↑クチには決して出せないけどみんな知っている。
こんなのはググっても出ないけど、明和にもピンと来ている奴は居るだろう。

フォークランド諸島周辺は戦争当時本当に何もない島だったんだぞ。
当時のイギリスは未来の見えない土地の防衛に人命とお金だけを払った格好だった。
防衛に成功したおかげでイギリスは最近になって
周辺海域の地下資源を手にするチャンスにようやく恵まれた。

尚、オレは島を防衛する必要が無いなど一行も書いてないからね。
お前が言うほど中国軍は弱くないしマヌケじゃないし、
アメリカが善意で日本を防衛している訳じゃないって前提が無い奴が
“議論”は出来ないんだよ。

>>104にしても>>105が前に書いてきた事なんかすべてが
アメリカがマスコミを通して日本に与えて来た安心安全の物語なんだよ。
一方的な視点で作られ、都合の悪い点を省いてウソを混ぜられた物語

ソレに気付かないで兵器の話を並べて中国に勝つ方法・・ってのは幼い話だぞ。
アメリカが日本に廻す請求書はいつもびっくり（カネそのものではない）だが
パヵウヨはそれに思い及ぶ事がない。
パパブッシュみたいにイラク戦争のをカネで要求される方がまだマシ。

本当の議論がしたいなら話のレベルを上げる事だな。
武器の名前を並べるだけじゃなくてな。

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>>108
>議論がしたいなら話のレベルを上げる事だな
>陰謀論の域を出ないではあるが、

陰謀論の域の出ない話なんて、レベルの低い話ですね

>お前が言うほど中国軍は弱くないしマヌケじゃないし

中国軍が弱いともマヌケとも、一言も書いてないんですが
相変わらず詭弁がお好きですね

そもそも「地理的に日本が有利な要素は何もないんだよ。」という反論に
「沖縄から尖閣の距離と、中国から尖閣の距離はほとんど変わらない」と言っただけなんですが、そのことに対する反論はまだありませんね
「思考が冷戦期で止まってる」と言われても、冷戦期も今も、尖閣までの距離は変わってませんし

ちなみに下地島空港から尖閣までの距離は約２００ｋｍです

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>>108
>フォークランド諸島周辺は戦争当時本当に何もない島だったんだぞ。
>当時のイギリスは未来の見えない土地の防衛に人命とお金だけを払った格好だった。

当時のニュースで南極大陸の利権がからんでるって言ってた

今は南極大陸の領有はみとめられてないけど、将来それが認められたときに
フォークランド諸島の領有がそれに影響するので両国とも必死なんだとか...

あれだけの戦費を使う以上、海底資源とか「お金」になることが絡んでるのは
間違いないと思うよ。

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いや、当時の英はフォークランドを軽視、どころか手放す
ことすら検討してたんだよ
サッチャーの前政権ではアルゼンチンとの共同運営・租借地・金銭譲渡
を公式に検討、サッチャーに政権変わって「今は議論する時期じゃない」
で当面の現状維持決定。でもサッチャー政権自体、フォークランド駐留軍
の兵力削減を決定、外交部や情報局からの再三にわたる「アルゼンチンは
本気で武力制圧準備してますぜ」をあんな島誰が欲しがるんだpgrで無視。
軍事的には、艦隊派遣したりでマジメに対処してた前政権以上の放置っぷり

だから、アルゼンチン、諸外国、どころか英国民にも政府・軍にも
単独で奪還作戦に踏み切ったのは意外だったのさ。

仮に政権支持率が高かったり経済が上手く行ってたりしたら放置も有々だったよ

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>>109　まだ返す元気があったかｗ

孫崎享の著書とかパヵウヨの嫌いなスジだけどさ
その他複数の外交スジが尖閣問題が浮上する前のアメリカの動きに関する示唆をしている。
外交交渉の内幕は各国毎に事象を見る角度や利害、主張と本音は違うから
劇的な情報公開が無い限りずっと陰謀論で有り続けるよ。
でも陰謀論には果てしなくファンタジーなモノから
発信者が意図持ってある事実の側面を示唆したモノまであるから
この辺はちょっとお勉強してみたら？

アメリカはカネは無いけど覇権は保ちたくって無茶を言う
日本の政治家もだんだんアメリカを信用しなくなってきている。
でも安倍晋ゾウは果たして日本の事を考えてる奴なのか、CIAに首根っこ掴まれたアメリカのポチなのか・・・
世間には諸説あるが支持者の一部に柄の悪いのが居て悪い方の噂は絶えない。
そんな空気が判るようになると多分もっと話が通じると思う。

中国軍の幹部が、30分あれば日本を倒せる的な事を書いてるネット記事があるが
日本と米軍があの海域の中国軍を沈黙させるとしてもその程度の時間だと思う。
それでも十分な損害と死者が双方に出るでしょう。
その後数日以内に停戦に至らないなら日本の危機、世界の危機です。
だから島を取られたあと体制を立て直して大勢力での反攻ってのは多分出来ません。

でなきゃ守らなきゃならない島が尖閣だけじゃ無くなる事態を
お前さんは想像してないでしょ？

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尖閣って中国沿岸の温州市や台州市近くの基地からは約350キロ
那覇基地からは約400キロ
中国機が離陸から尖閣到達まで15分かからない距離
対する自衛隊は防空識別圏接近でアラート、クスランブル一番機の発進まで五分
相手に戦意を認めた場合の後続機の発進に・・・
自衛隊のF15は有事にはむちゃくちゃ不利なのよ。

今使えないナントカ島の滑走路は今後も計算に入れられません。

専守防衛を掲げる自衛隊は最初の一撃で酷い目に合う事を受けとめて
今も任務についてる事を理解したらすっごく重いのよ。

お前さん、近代兵器の名前を沢山並べる割には
島を占領されても補給路を・・・とか書いて憚らないヒトでしょ。
潜水艦が通過したのを知ることと潜伏位置を知る事は全然別だって知らないでしょ。
そんなのは些細な事で人が言ってりゃフーンで良いんだよ。

でもオマエさんの話の色んな前提がありえない事ばっかりだから
兵器の名前並べても何を主張したいかさっぱりなんだよ。

政治や歴史を背景に今の社会の趨勢がなんとなくでも判っていないと
兵器だけの話なんかじゃ面白くならないよ。

この長文はお前さんへの愛だから受けとめてね♪ｗ>>10

フォークランドはエロイひとが説明してくれたので割愛。

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孫崎享さんの影響を受けてましたか・・・どうりで支離滅裂だと思いました。納得
孫崎氏は「有事には米国は日本を助けない」とさんざん言ってたけど、その後の米国の行動は「尖閣は日米安保の範囲」と公式に発言したり、
果ては国防権限法に尖閣を含めたりと、孫崎氏の言ってたこととは正反対の方向に行ってますね

>相手に戦意を認めた場合の後続機の発進に・・・ 自衛隊のF15は有事にはむちゃくちゃ不利なのよ

尖閣に数分先に中国戦闘機があると、なんでF-1５が不利になるのか意味不明
空の場合、先に尖閣に着いたからといって陣地を作れる訳じゃないですよ
空自の電子戦やミサイル・パイロットの錬度等が勝っていれば普通に撃退できますけど

>島を占領されても補給路を・・・とか書いて憚らないヒトでしょ。

それは中国も同じですよね
「日本だけが不利」じゃありませんよ

>中国軍の幹部が、30分あれば日本を倒せる的な事を書いてるネット記事があるが、日本と米軍があの海域の中国軍を沈黙させるとしてもその程度の時間だと思う

「自分の信じたい情報しか信じない」の典型ですね・・・
どうして中国共産党からの情報を疑いもせずにすんなり信じられるのか私には理解不能です

是非、現在４０００ｔ以上の水上戦闘艦の規模が世界第二位の海上自衛隊と、
大型正規空母１１隻保有してる軍事大国の米軍を３０分で沈黙されられるという中国軍の戦力を具体的に教えて欲しいものです

というか、そんな途方も無い戦力が既にあるのなら、とっくに尖閣も台湾も簡単に占領してると思いますけどね

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孫崎享で検索したら、またこんな事言ってますね
http://mainichi.jp/feature/news/20130123dde012010...

>元外務省国際情報局長の孫崎享さんは「日本が北朝鮮のミサイルを迎撃するのは不可能」と指摘する。自衛隊に配備されているミサイルは高度１００〜２００キロ程度までしか届かない

SM-3Block1Aは制御不能になった人工衛星を高度２４７ｋｍで迎撃してます
FTM-15では中距離弾道ミサイルを迎撃してますから、少なくとも高度３００ｋｍ以上で迎撃できる（恐らく高度５００ｋｍ前後は届く）
そしてノドンの最高高度は約２００ｋｍ

孫崎享氏はこの程度の知識を元に安全保障を語ってる人物です

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>>115　今後はネットのファンタジー記事の世界で無敵の日本を楽しめ。
お前には似合いだ。

孫崎享は軍事は素人だよ。
奴の予想など俺はどうでもいい。
確かにバカらしい事も書いている。
てか俺は孫崎の弁護などしないから彼への批判はご自由に。
しかし、奴の見解の全部を否定する事も出来んと思ったがね。

日本だけが不利じゃないって・・
敵の戦闘機の迎撃に間に合わないって書いてあるのになんで判らないの？
敵がやる気なら尖閣の陸上や艦艇に最初の一撃を食らわせるに十分な時間があって
スクランブルに出た最初の二機は危険に晒されるって何で読めないの？
不利だ！って書いてあるのが読めないの？

専守防衛ってどんだけキツイ縛りか考えた事ある？

で、またまた軍事力が世界で何位って意味の無い話を・・
それ、局地的、瞬間的に起こる争いに何の意味があるの？
なんで有事の際に米軍の戦力が尖閣周辺にある前提なの？
邪魔モノが居ない状態を作り出す為に政治の駆け引きがあると思わない？

アメリカが戦線の拡大を望むと思ってる？
戦線拡大して日本の他の島の安全は保てると思う？
俺が孫崎って書いたら共産党の廻し物なのか？

そのパヵウヨ御花畑な前提でダラダラやるのはもう勘弁してよ痛いから。
お前センスまったくなし・・ヒント出してるのにその反応じゃ・・

後はごゆっくり。

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>>116
ごく少数の奇襲作戦でもない限り物資やら人員の集積があるからアメリカは察知するよ。
漢級原潜領海侵犯の時は出航直後からアメリカにマークされてたでしょ。

あんたも書いてる通り現状じゃ先制攻撃ができないから、少数しかいられない島の陸上に戦力を置けないのよ。
戦闘機でのスクランブルは相手の後方から寄って警告する（そうじゃないと追尾できない）し、護衛艦なら近接防御兵装があるのでミサイルを撃たれても叩き落すあがきができる。危険ではあるが無抵抗のままいきなり撃たれることは無いよ。
自衛隊法の武器使用規定では、施設や人間に危害が加えられ武器を使用しないと被害が出る時には武器を使用可能となっているから、ミサイルを撃墜するのは違法じゃないしな。

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>>116

結局、中国軍が３０分で日米軍を黙らせられるという根拠を何ら示さず逃亡というオチ

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２５分で中国軍を壊滅させればいいんだよ

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何で俺がRecordChinaの記事に根拠なんか付けなきゃならんのだ。
問われて考えるどころじゃないな。
日常のコミニケーションにも障害が出ているんだろう。

もうファンタジーの世界に返りなよ。

>>117　日本の情報は潜水艦探知網やレーダー網も含めて
全部アメリカに流れているらしいが、アメリカの衛星情報や
インテリジェンスが得た話なんかは、時の政権内部ににクチの軽い奴が居たり
この前までみたいに総理が宇宙人だったり韓直人だったりすると
本当に何も教えてもらえなくなるらしいよ。

実際に中国との緊張が極度に達して
尖閣周辺を自衛艦が警戒する段階に入れば
敵が防空識別圏に接近した時点で垂直発射管の蓋は開いていると思う。

ここでは中国をバカしてる場合じゃないって論陣張ったけど
実際には空自も海自も近代化された中国軍の第一波を受けとめて撃退する能力はあります。
自衛隊はけっして弱くありません。
でも隊員の能力や兵器の性能では数を担保できませんから
紛争の長期化や戦線の拡大は沖縄全域を危険に晒すというのは本当です。
そうなると自衛隊は本当に不利です。

台湾との絡みは割愛

尖閣諸島の問題は自衛隊や米軍が強い弱いの問題ではありえないと主張したかっただけ。
兵器の名前を並べて強い日本を語る奴が一体何者なのか揺すってみたの。

孫崎享のように係争地と認めろとか鳩山宇行宙のように領有件棚上げだとか
ありえる訳がないだろう。

と、言う事で尖閣にオスプレイは使い道無いとまでは言えないが
そう強力なアドバンテージを得られると言うワケでも無い。
自衛隊幹部の言うとおり。
日本にとって何の役に立つのかこれからお勉強ってな位置づけのモノなんだろうと思う。

以下はオスプレイの話でよろしくね。

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>何で俺がRecordChinaの記事に根拠なんか付けなきゃならんのだ。

君が「日本と米軍があの海域の中国軍を沈黙させるとしてもその程度の時間だと思う」と同意してるから、その根拠を聞いてるだけなんだけど
まともに答えられる根拠は無いようですね

>もうファンタジーの世界に返りなよ

中国軍が３０分で日米軍を沈黙させられるというあなたの認識の方がよっぽどファンタジーですよ

>専守防衛ってどんだけキツイ縛りか考えた事ある？

君は「地理的に日本が有利な要素は何もないんだよ」と言っていますが、
専守防衛の縛りは憲法上不利なことであって、地理的に不利なことじゃありませんね

>主張したかっただけ。

他人を「典型的パヵウヨの軍オタ」とレッテル貼りをするような人物の主張を聞いてくれる人物はそう多くないでしょう

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あれ、俺勘違いしてたかな。申し訳ない

>日本と米軍があの海域の中国軍を沈黙させるとしてもその程度の時間だと思う。

日米軍が尖閣海域では中国軍を３０分で沈黙させられるという主張ですか？
でも３０分で中国軍を沈黙させられるという認識もどうかと思いますが

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>>122
今は砲もミサイルも命中率が良くなっているし、一度に投入できる数もそこまで多くないから一回の戦闘が長引くとは思えない。そういう意味なら30分以内に戦闘が終わっても間違いじゃないかな。

仮に8機の戦闘機がそれぞれ8発のミサイルを搭載し、命中率3割（ユーゴ紛争時のAIM-120の大体の命中率）だったとしても19.2機撃墜できる計算。射程ギリギリで粘ってミサイル撃たれたら即逃げていたユーゴ紛争時の命中率でもこれくらいになってしまう。
今の艦艇は装甲がほぼ無いから1発当たったら戦闘不能（撃沈ではないが）なので30分も撃ち合ってたらどちらかが壊滅してしまいかねない。

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>>126
アメちゃんがすごい力持ちなのか？その部品が超軽量化されているのか？判らん。
オススプレイは、飛ばす事その事が奇跡に近い事なんだろうか？。
そもそもジェット？戦闘機が、いとも簡単に飛んでいる事自体唖然としているのに。

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