中国の戦闘機

ロシアやイスラエルのコピーとはいえ侮れない所もある中華戦闘機の実態について語ろう

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>>67
当時のソ連は領空侵犯機が民間機だろうと撃墜しろという命令受けてましたけど？
その5年前の大韓航空機銃撃事件じゃ昼間にもかかわらずミサイル発射してるし、1991年になってから「威嚇射撃せず即座に撃墜しろ」と命令受けてたことが発覚してる。

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>>67
大韓航空機銃撃事件も結局は視認できる距離まで接近している。　その上でコンタクトをとろうと
したが叶わず攻撃したということだ。　当時のソ連は「民間機に偽装した米軍機」という認識を
持っていたから攻撃した主張している。　つっこみどころは目視で確認する前に撃墜できたにも
かかわらず（そうする命令を受けていたにもかかわらず）実際は慎重に動いたことだ。
機体がどんな性能を持っていてもそれを充分に生かせないのが現実だ。（だからといっていつ
までもファントムでＯＫとは言わないが・・・。）

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宣戦布告と飛行禁止区域の設定が前提になければ事実上BVRは行えないでしょうよ。
飛行禁止空域なんてのはアメリカ自分のルールで戦争するために勝手に決めた事だけど
そういうお約束が無い所でBVRなんかされたら民間機はバタバタおとされるしかない。

大韓航空機銃撃事件は昼間だったから強制着陸で済んだのだろう。

大韓航空機撃墜事件は夜間だったから
アラート機も侵犯機もお互いを目視確認できていない。
(アラート機から尾灯は確認できたが機種もペイントも不明）
アメリカ軍偵察機が頻繁に飛来する空域であったし
ソ連側レーダが大韓航空機を一度ロストしている事も焦りに繋がったかもしれない。

イラン航空機撃墜事件は誤射してしまった当時のタイコンデロガ級イージス艦のレーダーが
エアバスA300をイラン所属のF14と認識して表示していた事も報道された。
アメリカがイランのIFFを知っていた事が仇になったという説もある。

結局>>62みたいな認識が軍の現場には少なからずあって(勿論戦時には正しい)
先制される恐怖が冷静さを上回った時に事故が起こるんだろうな。

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[YouTubeで再生]
北京オリンピックの最中に起きた南オセチア戦争（ロシアvsグルジア）での映像。
グルジアの無人偵察機が撮影したものだが、完全に戦争中の事案であるし南オセチア上空を
飛行しているのでBVRで攻撃されてもおかしくない。　にもかかわらずロシアのMiG-29は
ロシア領内からスクランブルして目視による確認をしている。　無人機とわかって速攻で
ＡＡＭ発射なのだが、これが民間機だったら攻撃はしない。　目視で確認した甲斐があった
ということになる。　BVR攻撃能力は確かに運用側から求められるだろうが、人道的配慮を
求める世論の圧力に遭うのだ。

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当時のグルジアは少数の亜音速攻撃機、武装ヘリ、後は練習機と輸送機
程度しか持ってなかったんで（当然ロシアはそれを重々ご承知ですし）
戦闘機なら何の危険も無い訳で‥

んなレアケース持ち出しても、湾岸はじめ他の戦争でBVR戦闘モリモリ
やってる事への反論にはならんよ。事例数の桁が違うんだから
というか、SAMについてはどう考えてるん？
・SAM部隊も目視確認してる（どうやって？）
・戦闘機と違いSAMはBVRして無問題(何故？）

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そうそう、当のグルジアが非目視・未確認でSAMぶっ放してたから
自分の空軍は動けない→上飛んでるのは敵に違いないって現場の思い込みでね

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>>72
もちろんBVR攻撃をすべて否定するわけではありません。　あくまでも戦意の有無が不明な場合の
対応です。　例えばアンノウン機が複数なら軍用機と判断されるでしょうし、それをスクランブルで
対応するのかＳＡＭで処理するのか？は司令官の判断です。　平時なのか戦争状態での事案なのか？
自分達の立場もありますし判断材料は多種多様です。　自分達に有効な航空戦力が無いから領空に
侵入する航空機にはすべてＳＡＭを発射するという司令官の判断も一理あります。　しかしそれは
撤退間際に大量の地雷（無差別兵器）を敷設しておくような負け戦の図式ではないでしょうか？

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シロクマさんよ。

SAMで警備行動は無理だぞ。
それにSAMサイトってあらかじめ位置が割れてるモノだろうが・・・

その射程にウロウロ単機で入って来る奴が作戦行動している軍用機かね？
無人偵察機か、或いは民間機が間違って入ってきたかと勘繰るのが普通だと思うよ。

SAMサイトは接近拒否の為の設備だけど
戦争が始まったら真っ先に敵の標的になるでしょ。
攻略が容易って事はないだろうけど狙われるのはとにかく最初だ。

BVRが行われる要件を議論するのには結構なやりとりが要りそうだ。

敵地に侵入して民間機を撃墜ってのは
国際社会からの圧倒的非難に晒されて言い訳もできない立場に立たされる。
アメリカはイラン航空機撃墜事件では謝罪と多額の賠償を行うハメになった。
アメリカが飛行禁止空域なんて言い出すのはとにかく事故を避けたいから。
圧倒的政治力があるからこそ周辺国に大迷惑なルールを強制できただけ。

冷戦時代の米ソで行われた偵察機の飛ばし合いで
SR71やU2に対して容赦なくSAMが放たれていたのは26000mを飛ぶ航空機は
アメリカのソレしか無かったから
戦闘機はまだBVRの時代じゃなかったし・・・

中央ヨーロッパや中東では各国の政治的立場も釈然としない上に
多数の民間航空機と民間空港が存在していて飛行禁止なんて一方的な都合は通らない。
そんな状態の地域でF15やフランカーような大型戦闘機のレーダーレンジの中には
幾つもの国境と防空識別圏が入ってしまう。

BVRを行っても良い相手や地域や政治的状況は限られるよね。

日本が失った自国領空の航空優勢を回復するためになら
航空自衛隊においてもBVRでもステルスでもSAMでも何でも許されるか・・・
尖閣は何では何でもアリだと思うが北方領土付近は余程の慎重さが要ると思う。

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>>68
>当時のソ連は領空侵犯機が民間機だろうと撃墜しろという命令受けてましたけど？

「つまり目視確認しなくてミサイルを発射しても良い」という
状況が実際にあった事を認めたわけだな。

戦争というのは「殺し合い」だからね。
多少のリスクはあって当然。敵を撃つためにミサイルはあるのだから
ためらわず撃つのが本当

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>>70
は？強制着陸で済んだ？ミサイルぶち込まれて墜落しなかったのが奇跡なんだぞ？

>>75
今のSAMは車両で移動できるものが殆どだけど固定サイロのやつって現役だったか？
U-2を叩き落したSA-2ガイドラインだって一応移動式。

>>76
認めるも何も俺は目視確認せずに攻撃することもあるという側だよ。

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>75
その中央ヨーロッパや中東が、正に現代において、
他国領空に対する一方的な飛行禁止空域の設定、
BVRの対空戦闘が行われた場所なんだが‥
南オセチア紛争、コソボにイラクにリビアとね

また、単機・あるいは(特に地上レーダサイトからは)単機に見える形
で行動する軍用機は極普通だから。小型機に限っても、偵察や電子戦機、
目標付近での攻撃機（複数目標に分散したり、ハンターキラーしたり）とかね
例：イラク戦争の伊トーネード(単機で対地攻撃中に被撃墜)、コソボのF-117(同)

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>>78
BVRによる攻撃があって当然。　しかしそれが100％ではない。
場合によっては目視による確認が必要だということ。　スペックを最大限活用してBVRですべて
済ませるべきだという主張は無理がある。　破壊と殺戮の手段に熱心になるのはミリオタの悪い
性格だ。　敵は虫ケラやそれ以下ではないのだ。

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>>77　銃撃とは言うがミサイルが使用されていたんだな。
でも銃撃事件の方はパイロットの判断で（命令に反して）直ちにミサイルを発射せず
警告射撃を行った(この命令違反が後の撃墜事件の伏線かもしれない。）のが
返って来た生存者によって語られた銃撃事件の内容だと知った。

見て明らかに民間機の場合、パイロットは直ちに命令と言えども従えるものか・・・
という点で興味深いと思ったよ。

U-Sの件は話のツボじゃない気がするが・・
U-2活動期間があまりに長い。対空ミサイル発達前は無敵の偵察機だった時代がある。
その後、領空侵犯しながらの偵察では中国のミサイルにもボコボコに落とされる時代があって
SR-71の登場とセンサー類の発達と分析能力の向上で
今のU-2なら領空侵犯せずとも情報収集できるとさ。

短SAMと車両発射するSAMとSAMサイト・・・元々は違う用途だったぞ。
冷戦の終結とNATO枠組みの変化とミサイル性能の向上
“現在”で括るにはここ十数年の変化は大きすぎると思う。


>>78　そのイラストのBVRと先の民間機とか領空侵犯はちと違うとは思うがｗ

1984年のシカゴ条約改定ってのがあって
戦争地域であろうが領空侵犯だろうが民間機の撃墜はまかりならん事が明文化された。
詳しくないから突っ込みはナシだ。
間違いがあったら正してね。

安保理決議で飛行禁止空域が設定される程周辺国や大国の介入意思が高まらなければ
戦争なんて二国間で勝手にやってるモノだろう。
二国間の争いの間は互いに民間機を飛ばすななんて強制はできないし
周辺国に対しても同様。
グルジア紛争ではロシアは侵入してきた小型で低速の目標が無人機かどうか
目視確認するしかなかったと思うぞ

NATOや多国籍軍って奴の軍事介入をスムーズに進めようと
改定されたシカゴ条約に例外を設けるために
民間機を含めた飛行禁止空域なんてルールが作られたんだと思うよ。

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シカゴ条約は領空完全排他主権の原則、領空における防衛行動、民間機が
領空進入する際の事前通報義務と通報無き場合の迎撃処置、そして迎撃を
受けた機はその指示に従うことを定めている。んで、通告無しや従わない
場合は民間機としての保護を失うと解されている（少なくとも過去の撃墜
事例ではそう主張され通ってきた）

ジュネーブ条約でいわゆる赤十字な飛行機でも同意無き飛行禁止と規定され
てるように、領空飛行は海陸よりもハードルが高いんだな

戦時において、相手国の主権は認めない、ってのは説明するまでもないね。
相手領空への飛行禁止・攻撃処置もシカゴ以前からあるものだし

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論点を整理すると、戦争だろうがなかろうが
他国の領空を通告なしで飛行する事は禁止されている。これは原則
でも民間機、つとに旅客機について各国は民間機の安全に考慮を払う義務がある。
安全というのは命の安全、つまり撃墜しない努力の事だ。

領空侵犯した民間機を、それも旅客機を落とした国が泣きを入れずに済む事は
過去にもなかったしこれからもないと思うぞ
　　　　　　　　
民間機の安全について妥当な注意を払うべき事は明文化されているぞ。
1984年改定のシカゴ条約三条ｄ項だな。
その後の第四条の乱用するなとの記述で民間機の軍事利用を規制しようとしている。

シカゴ条約改定以前も領空侵犯を理由に民間機を撃墜した事件で
撃墜側が非難を無視して謝罪もしなかった事例はソ連だけ
周辺国はレーダーと交信を必ずヲッチしている。

撃墜を選択する前に民間機かどうかの確認と明示的な警告を行うも
強制着陸の指示に従わない、或いは逃走を図ろうとした。
まで行かないと撃墜の判断は下さないのがふつうだがそれでも非難は免れない。
リビア航空機撃墜事件では逃走と判断しての撃墜だったが
イスラエルへの世論の非難は半端ではなく謝罪して賠償を約束させられた。

指示に従わない・・についても迎撃側には努力の証明が要る。
無線に応じない旅客機にはコクピット斜め上に迎撃機を接近させる。
全部の無線機が壊れて航法装置も出たらめでも
パイロットが寝てるか死んでるかしなければ必ず警告に気付く所までする。
相手が旅客機なら何処の国も此処までやると思う。

ヨーロッパや中東では何処かの国の領空を飛ばなければ
何処へも行けない国ばっかりだから周囲を公海に囲まれた日本とは感覚が違うと思うよ。

逆に警告ナシの撃墜ってのもある。
公海上のキャセイパシフィック機を中国が撃墜した奴。
こんなのが相手では国際規則なんかお構いなしだから落とされ損。
公海上の民間旅客機を何故警告もなく撃墜したのだか謝罪どころか説明も無かったそうな。
ただし、賠償には応じたらしい。

結局、国際条約に明示された罰則はないから
国際世論の非難と各国の措置が怖くない相手には何の効力も無い事は周知の事実。

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つまり、民間機の撃墜が可能であるとの主張は
撃墜した国が起こってしまった事件に対する法的な弁明であって
(侵犯機は民間機を装った偵察機であり、
指示に従わないのは軍用機として抵抗の意思があるとの解釈）

明らかな民間機や旅客機を撃墜しても構わないという論拠は主張し得ないと思うのだけどね。

これは俺の意見ね。

尚、大韓航空機撃墜事件で
ソ連は本当にアメリカの偵察機が侵入してきたと思っていたらしい。
尾灯の点灯は迎撃機に対する旅客機の偽装だと解釈されたらしい。
アメリカの偵察機が侵犯を繰り返していた時期だったらしい。

撃墜後“我々はどうやら本物の旅客機を撃墜してしまったらしい・・”
との交信を自衛隊が傍受していたそうな。

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KAL007についてソ連防空軍はRC135と思い込んでたらしい。
ソ連の防空体制は結構ザルだったらしく、９機スクランブルに
上げたはいいが、地上管制があさってのほうに誘導して結局
撃墜したSU15とMIG23の２機しか目標に到達しなかった。
そうこうしている間にKAL007はサハリン上空を通過して公海上
に抜け出しそうになったので、とにかく急いで撃墜したという。
フラゴンのパイロットは帰還後RC135をソ連領空で撃墜したとい
うことで英雄扱いされたそうだ

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9.11の時、アメリカは自国領空内の旅客機に対し迎撃機を発進させ
指示に反した場合の撃墜を公言していた。これに対し、どっかの国
や業界団体が反対した、というのは聞いた事が無いが

んで話を戻すと
・民間機であっても攻撃や撃墜はありえる
・まともな民間機は戦闘想定空域に立ち入らない
・従って、有事の際に戦域を民間機が飛ぶ・だからBVR戦闘は起こらない
　と考えるのは無謀。まして相手もBVR戦を行わないと期待するのは論外
・というか実際にBVR戦闘は多発している

いわゆる戦時国際法で民間人は保護対象→対地攻撃はありえない
国連憲章で戦争仕掛けたり侵略するのはダメ→戦争なんて起きない
と想定するのがアホであるのと同意でさ。
まあ世の中には丸腰なら大丈夫とか言って戦場観光に出かけたり
軍備廃止すれば攻められないとか信じてる人も居るけども

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お前さんと認識が大きく違う訳じゃないとは思うが

BVRを行う為に軍隊は政治的にも戦術的にも
余程の注意を払ってるんだぞと俺は言ってるの。
BVRは行われているけどそれで旅客機を落としたりしたら大変なんだぞと書いた。
だからよくよく各国は確認を怠らないし事故の可能性を排除しないぞ。

繰り返しになるけど飛行禁止空域の意味って判る？
戦争相手国の主権を認めないとかいう意味じゃないんだ。

非武装地域と同じような意味で安保理の承認で指定されるのよ
そこでは必ず二つの当事者がいてどちらも飛んではいけないんだよ。
でも湾岸戦争の時のクルド人勢力みたいに
一方の当事者がまったく航空戦力を持たない場合も多い。

そこで航空作戦を行うのは国連軍とか多国籍軍
国連決議に従わない勢力を第三者である国連が強制排除するという名目で介入が行われる。

こういうのがBVRを行う為の実質上の政治的なお膳立てで
ここまでした後“飛んでるモノを全部落とす”をやってるわけです。

お前さんは二国間の戦争を想定してるのだろうけど
実際BVRが行われている事例はNATOとか多国籍軍で軍事介入が行われた時でしょ
アメリカやNATOが持ってる高性能レーダーとデータリンクのついた近代兵器持ってる国って
そういう使い方が主でしょう。

ロシアにも勿論BVRの能力はあるけど
グルジア紛争の時はロシアは相当気を使って未確認の撃墜は避けてたと思う。
なんかあったらNATOやアメリカに介入の口実を作ってしまうからね。
TU27や35の脅威になる航空機がグルジアに無い事も織り込み済みだろうけどね。

論点のズレもあるな。
完全に戦争状態の二国間っていう一番単純な図式で廻りが公海とかなら
敵国領空でBVRでも民間機撃墜でも何でも起こるかもしれない。
でもそういう図式は少ないと思うよ。
武器商人が売るような兵器も高度化しているらしいので今後はワカランね。

多くの民間機撃墜事故は戦場じゃなくって戦争未満の緊張状態でおきていて
そこで軍隊が慎重さを欠いた行動を取ったから起きたのだと申し上げたい訳なの。
事例を上げればキリがないというか・・・。

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話題がBVRに収束してしまうのも宜しくないので
ここは日本と中国との間の話に戻しましょう。

中東やヨーロッパとはまた違った政治的な駆け引きと
互いに濃密な防空網と高性能な艦艇群・・・結構難しい話になると思う。

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>>87
>互いに濃密な防空網と高性能な艦艇群

話は簡単だろ。
攻め込んだほうが負ける

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>86
飛行禁止区域の設定、あるいは相手領空への飛行禁止/撃墜処置の公言と実行
ってのは安保理決議無しで行われた事例があるのよ
例えば北アフリカでSu-27とMiG-29がBVRの空対空戦闘やったけど、アレは
多国籍軍も国連も関係無い状況だよな
まして現代の地対空戦闘はもれなくBVR(少なくとも国籍マークの目視確認
なんてやれる距離と時間ではない）だよね

でね、話を戻してってのは >51,>53で民間機が居る可能性があるからBVRは
起こらない・ステルスの意味は無い　って提起への回答って意味なんだ。
別にどんな状況でも軍事紛争でBVR空戦は必ず起きると主張するものではないが、
軍備としてBVRを想定し準備するのは必須とね

逆に>86として、↑の想定はどう思うの？やっぱりBVRは起きない・(日本含めた)
先進国でもBVR戦の準備不要だと？

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86だよ。
北アフリカのソレってエチオピアでのエリトリア独立騒ぎの時の空戦かな？

安保理決議なしっていうのは国際法上の飛行禁止空域とは違うな。
単に双方相手の主権を否定する宣言を行っただけだと思うよ。
エチオピアは独立を認めない側だったしね。
国連機にも飛行禁止宣言を突き付けたそうです。

中距離で撃ち合ったとか書いてある記事読んだけど
パイロットがアレなのかマッコイ爺さんから買った特売ミサイルなのか知らんけど
双方で７発撃ってどちらにも当たらなかったとか・・・
Su27がヘッドオンで撃ったらMig29に当たったとか・・
他所のサイト様の記事がソースなので詳しくは知りませんが。

飛行禁止空域とBVRを語るにはちょっと特殊な気がする。

俺が話を邪魔しちゃったっぽいので申し訳ない。

俺はステルスやBVRは全面戦争を想定したら必須だと思うし
日本の地理環境でソレに対応出来ないような装備は有り得ないと思うよ。
任務の想定が領海や領空に居座る敵の排除だから
アンフェアに有利な状態を作る準備が居ると思う。

ただ、現代のヨーロッパのようにロシア勢力圏との全面戦争を想定しないで
接近拒否と互いの牽制でバランスを取ろうとするなら
ステルスやBVRに編重ではなく睨み合いに強い要素も必要なのかなと思う。
F35よりもユーロファイターの方が向いてる国も多いのではなかろうかね。

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>>90
別に国連決議は必須じゃないからな。訓練だって他の飛行機（船の場合もある）が入ってきたら危ないから飛行禁止空域に設定することもあるし。
ミサイルの試験だったらそれこそ民間機にロック取られて撃墜してしまうことだってある。（飛行禁止空域ではなかったがミサイル試験で民間機を撃墜してしまった事故は存在する）

特殊な事情の国でない限り戦闘機は複数の種類を保有するからステルス機だけということは無い。だからスクランブルなどステルス機の特徴を活かせない場合は通常の機体を出せばいいのよ。

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