生き物に自由意志など無い

脳も物質で出来ている以上、脳が弾き出した出力も物理の法則が作用したけっかにすぎない。
朝起きて、出勤して、働いて、帰宅するという動作を自分で考えて行動したつもりかもしれないが、
このビー玉の動きと一緒だ。君の動きは赤いビー玉1個と一緒だ。

https://www.youtube.com/watch?v=jmh_usvhHLw

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[YouTubeで再生]
全ての物質は物理法則にしたがって運動している。
物質が物理の法則に逆らって動くことは無い。
俺は自分の意思で今日外出するぞ！という意思は物理法則によって導かれた思考である。

「人間には自由意志がある」と主張する者は、脳は物質ではない（脳に限っては物理法則は作用していない）と主張しているも同義である。

そんなことがあるはずないが。

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うん、でも働かなきゃ食っていけねーからな。

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>>3
自分の意思で動く動かないの話ではない。
動かされているの話です。
悟った人が言うでしょ、生かされている、と。

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>>4
うん、でも働かない人にご飯を食べさせてくれるのは、
君のおとーさん、おかーさんくらいだから。

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>>5
そう思う君は青色のビー玉だ。
わしは、緑色のビー玉だ。

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[YouTubeで再生]
水色が一着になったのは　
水色が努力したからでしょうか？　
水色が一着になるように水色ビー玉君が日々努力したからでしょうか？
いや、違います。スタートする時点で一着になることは決まっていたのです。

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>>1

なんか見てて面白くない。ただ大量のビー玉がダラダラ流れてるだけで変化も無くカメラワークも同じものを角度を変え写してるだけでつまらん。もっといろんなギミックを盛り込まないとだな。見るのが苦痛で最後まで見れない。

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俺が小学3年生で悟った境地をしたり顔で言われてもな

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この世にだから努力という言葉は存在しないんだよ。

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>>1
何の動画？
素人の作ったピタゴラ装置？

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死刑囚は可哀想やな。
自由意志無い世界なのに「お前の自由意志で殺した」って言われ、処刑されちゃって。

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>>12
お前、飽きられてんだよ、
痛々しいからやめろよ、
正直見るに耐えない、

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1,000年後には死刑制度などないよ。
「1,000年昔の日本人は無知で野蛮なことしてたんだねー」ってなってるわ。
早く気づけよ。

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https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210118763...

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>>4
「生かされている」単純にいい言葉だと思うけどな
例えばネットなんかで散々アスペやら池沼やら叩かれ、リアルでも集団から逸脱した社会不適合者みたいな奴が
「たまたま」誘われて就職した会社でそれなりに認められて、今となっては何一つ不自由のない生活をしているという
一個人の例ではあるけど、そんな俺はまさに「生かされてる」んじゃないかと常々思ってるよ（笑
思っているのと同時に、このビー玉のようにね、結局は同じ目的地に向かっているだけの、ありふれた人間だったんだな、という複雑な気持ちもありますよね
「天才とは絶対的な孤独である」と明和の賢者は宣っていたが、考えさせられるよ

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「生かされている」の前提には「生かそう」という「意思」があるのだ。
「生かされて」おきながら、それが当然の成り行きと考えるのは愚かだ。

愚か者め (*´ω｀*)

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>>17
良い事仰いますね、こういう話をすると面と向かって気持ち悪いと言われる事の方が多いから嬉しいよ
まさに、尾畠のオッサンは子供を救うために「生かされた」んだと思うんだわ･･･ｗ
法則やら運命共同体といった言葉で濁すのも本意ではないけど
結局それ以外に適切な言葉が見つからないというのが切実なところですね
人は何故祈るのか、神棚に手を合わすのか、「いただきます」するのか、それは日本人的というよりも人道的な問題に直結している事柄なのでしょう
ヨーロッパ辺りは300年近くかけて大聖堂を築き上げるような国が密集してますから、つまり日本なんてまだまだと感じるわけです
そういう「気持ち」がなければオリンピックのスタジアムなんて作れるわけないんですよ（強引なオチ）
>>14さんが仰る1000年後という数字の根拠は分からないけど、僕もそういう時代はくると思ってます

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ご飯　に　牛皿　乗せたら　牛丼にしかならんやろ！　ご飯に牛皿のせて親子丼には絶対ならん。

「ご飯」がお前の「脳」
「牛皿」が「周りの環境からの情報」
お前の脳に、情報が入ると、決まった出力しかありえんのや。
その出力をお前が制御したり、変えたりできるはずがないんや。
ただの足し算なんやから。

お前の脳が3
環境の情報が5
3+5は8にしかならん。お前の脳は8しか出力できん！！

違う人間の脳は7だから
7+5は12って違う出力はでるけどな。

だからお前の運命は決まっておる。死ぬまでのシナリオは既に、ビックバーンした時から。
生きるとは毎日小説をペラペラめくっているのと同じ。

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タイムマシーンで今日の起床した瞬間に戻ってみな。
今日一日行動した動作とまったく同じ行動するはずだから。

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>>19
何かバカラのルール説明みたいでワロタｗ
その脳の出力と価値観の相互作用とか色々ひっくるめてDNAなんでしょうけど
そのデバイスの良し悪しによって社会に順応できるかどうか決まってくるとすれば、これも完全にギャンブルみたいなもんですな！
だから1回や2回イジメられたり受験に失敗したくらいで人間ヘコんだらアカンんちゅー事ですわ（強引なオチ）

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「人間には自由意志がある」と主張する人は、「ビー玉はビー玉の意思で進路や、速度を選択、コントロールしながら転がっている」と言っているのと同じ。

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ダメ人間で社会的負け犬な自分であることの責任を
転嫁できて、なんだかハッピー

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>>19
所詮、ご飯（脳）の身分のくせに、牛皿乗せられたときに、
「んーーーー、くそー、このままでは牛丼にされてしまう、俺の意思でカツ丼にしてやる！」
ってことをご飯（脳）にはできんのよ。牛皿乗せられた時点で、牛丼の出力しかありえない。

もちろん違う情報入力したら違う出力になる。
ご飯にトンカツ卵とじ乗せられたらカツ丼にしかならん。
ご飯に刺身乗せられしょうゆ垂らされたらたら、海鮮丼にしかならん。

あんたの脳にどういう情報を入力するかによってあんたの出力が変わり、行動も変わって結果も変わってくる。
あんたの結果が良いのは行動が良いから、行動が良いのは情報が良いから、情報が良いのは環境が良いから。
あんたの結果が悪いのは行動が悪いから、行動が悪いのは情報が悪いから、情報が悪いのは環境が悪いから。

環境からの情報は、五感を通して24時間あなたにまとわりつく。生まれた瞬間にあなたの脳には環境からの情報が24時間が与え続けられ、24時間、いちいち脳がその情報に対して反応（出力）している。
環境からもたらされる情報は運命的に決まっているので変えることはできない。ということはあなたの出力もあらかじめ決まってしまうのだ。
あんたの人生はあんたが頑張ったから成功して、幸せなのでもなく、あんたが、怠け者で堕落していたから不幸なのでもない。

最初からそうなる人生だっただけの話。

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仰る通りとは思いますよ、身もふたもない話ですけど
生を受けた時点で外部の情報に縛られ、学校で「生き方」を刷り込まれ、気付いたら自由の意味さえも見いだせなくなってる
世間はそれを大人と形容しているが、果たしてどうなのかな
まあ、結局何が言いたいかっていうと、この自由という実態をもたないものはね、それが反発する者と設ける者の認識こそ違えど
色々ひっくるめて「手に入れたらお終い」を意味しているとは思うよ、人間には寿命があるし、自由とは死の疑似体験であり裏返しなのかもしれない、大袈裟かな

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不都合な真実をもう一つ言うとすると。
「自由意志を信じてる人間の方が成功する。幸福になれる。」

これが事実。自由意志が原理的に無かろうが、意志があるし、意志によって行動する。
自分の選ぶ道は自分が決めるという、自己効力感が人を幸福にする。

全ては運命と考えるのは、放棄であり、現状を飲み込む為の術。

心という現象が存在する以上、自己効力感という感覚は存在する。
>>1も紛うことなき、心の持ち主であり、日々無力感と行き場の怒りに苛まれているだろう。
その感覚をただの現象として受け止める事ができるか？　いいや出来ないからこうやって講説をたれたくなる。
心ってのは真実をウケトメル為に存在する機能ではないからだ。

例え真実とは違っても嘘と分かっていても心をマネジメントする生き方が幸福へ近づくための道。
心は存在してなくても、苦痛と苦悩はそこにマジマジとあるのだから。

統計によってどんな人間が幸福になるか不幸になるかは弾き出せる。
統計によって出る心理学の結果はこれも真実。
自己効力感を高める生き方をしなはれ。全ての原因は他にありき、というのは最も不幸になる人間の生き方。

全てを運命として放棄するのは楽な道ではなく、修羅の道。
先に何も無い修羅の道をゆき続けたいならば、そうすればいい。
しかしまがい物だとしても幸福になる道は存在する。

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AIロボットも「心という現象が存在する以上、自己効力感という感覚は存在する。」 って言うと思うよ。
でも、そのAIロボットの発言を第三者が客観的に見たときに、
「あんたは人間によってプログラミングされ、作られたロボットだよ、だからあなたの感じているその心は虚像だよ、プログラミングの出力にすぎないよ、あんたは自意識があるって思っているかもしれないけど、」って言うだろう。
しかし、AIロボットに幾ら説得しても自分が作られたロボットだなんて信じないだろう。
それと人間の自我も同じ。
「人には自由意志はある！と自分で思い、幸福感を感じる生き方を選ぶ」と思えるのも、そう出力できる脳の持ち主だったか、そう出力できる情報を入力したからだ。
自由意志が無いのに、有るモノと選択しようとしても選択できるものではない。脳と入力した情報ですべては決まるんだから。

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>>1
話がクドイ。
別に自由意志が有ろうが無かろうが。
人は自分の信じる所にもとずいて己の価値感を育むのだから。
ほっとけって話。
自分の惨めな現状の代償行為として
お前が人に自由意志が無いと思いたければ、思えばいいじゃないの。
俺は違うと思うけど。

人に講釈たれる筋合いの話じゃ無い、下らん観念論を垂れ流すなよ。

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>>28
死刑で殺された死刑囚はどうなんだ？
お前が殺した、いや俺は殺していない。とかを調べてないで、人間には自由意志があるか無いかをもっと調べろよ。
自由意志があれば殺され、無ければ殺されないんだぞ。人の生き死にに関わる問題なんだよ。

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>>27
AIに心が有ることが証明されたなんて話は聞かないし、そもそも心が何なのか未だに解明されて居ない
生き物に自由意志など無いと言う事を証明する為の事実が、アンタは全て妄想かこじつけ。
虚構をもって虚構を事実と言い張るのは、詐欺師か新興宗教の常套手段。

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>>30
そもそも、人間に自由意志が有ると証明されたなんて話は聞かないのに、自由意志があると決め付けて回っている現代は虚構ではないのか？

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>>30
このスレの1〜29を読んで、あんたは30を書き込んだのさ。
書き込むという動作をしたのはあんたの意思でしたのではなく、
1〜29という情報を見たから書き込んだのだ。書き込まされたのだよ。

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まあ言ってたらキリないですけどね
自由がそうなら「孤独」もそうだし、ソイツは人の子であってしかも人が作り上げた「世の中」に取り込まれてる時点で
孤独じゃないからね、イエスキリストじゃあるまいし
ただそういう人に「君は1人じゃない」と言っても釈然としないだろう、中島みゆきに言われたら元気が湧くかもしれないが
自分はダメな人間、孤独だと思ってるソイツは、仲間意識だけは一人前の「集団」であったり、分かりやすいサンプルを羨望して勝手に自分を卑下しているだけなんですよ
人間はそういった曖昧で漠然としたものを具現化したがる生き物だからね、神だって人の創造物じゃないか、と言われてしまえばそれまでだが
俺はそういう「気持ち」も大事だと思うから祈るし、他人の痛みをわざわざ察する、動物に感情移入する、全て同じ事だ
だから自分は自分の幸せを追求すればいいだけだし、自分に与えられたステージで活路を見出すしかない
っていう事を>>32に言わされました、文句があるなら>>32へ

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その行動をしたのは、その行動の前に何かの情報を入力し、脳内で処理し、行動せよと出力しているの。
そう行動したのは、その前に原因がある。その原因が無ければその行動はしなかったはず。
その原因の前には、前には、前にはと辿っていくと地球の誕生までさかのぼる。
地球が生まれたのが原因で人間だ居るのだ。地球が生まれなければ人間は居ない。

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それで何か結論は有るのか？誰もがおだやかに毎日を暮らして行ける方法論が有るなら聞いてやる

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話を明確にする為に幾つか質問をしよう。

1．自由意志は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
2．心、感情は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
3．意識、自我は認めるか？　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない

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>>36
質問を質問で返すのは、
馬鹿と相場が決まっている。

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>>7のビー玉に自由意志が無いのは誰でもわかるよね？
ビー玉　も　人間の脳　も同じ世界に居て、脳もビー玉も、物質で構成されているの。
物質である以上、同じ物理の法則で動いているの。

ビー玉に自由意思が無いって理解できるのに、人間にも自由意思が無いってなぜ理解できないの？
自由意志がある（物理の法則に逆らえる）と思う根拠は？

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>>1
だから、人間にも自由意思が有るか無いかなんてのは、証明できないんだって。
只、世の中は、「自由意思が有る」というお約束で回ってるの。
個人の責任を全て否定する社会なんてありえんだろ?
哲学や脳科学に寄る自我の研究なんてのは、あくまで学問上の研究なの。
其れをもって実社会で如何こうなんてのは、変な本読んだ中学生の屁理屈程度の存在でしょ。
結局、君さ
「自由意思が無い」というお約束で回ってる社会があったとして。
其れが現実社会より素晴らしい社会に成る明確なビジョンが有るの?
そういう事を>>35は、質問してるんでしょ。
何時までも鸚鵡返しみたいに自分の理屈ばかり捏ねるのはアホすぎでしょ。

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>>39
>人間にも自由意思が有るか無いかなんてのは、証明できないんだって。

>>7のビー玉に自由意志が無いのは証明できるよね。
ビー玉　も　人間の脳　も同じ世界に居て、脳もビー玉も、物質で構成されているの。
物質である以上、同じ物理の法則で動いている。

よって人間の自由意志は無い

って証明になるとおもうけど。


常識に縛られていては発展しんよ。

「只、世の中は、「鉄の塊が空を飛ぶなんてことはありえない」お約束で回ってるの。
鉄で出来た何トンもある飛行機？なるものが空を飛べるなんてなんてありえんだろ?」

って言っている昔の大衆と一緒。
ムリムリって言ってた大衆は、空を飛ぶのを見た瞬間パラダイムシフトが起き、急に「飛行機でなら飛べる」と言い出す。

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これは>>1への質問ね。

1．自由意志は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
2．心、感情は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
3．意識、自我は認めるか？　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない

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面倒なので先に結論を言うと、正しい入力が何なのかを突き止るのが、今ところ心理学や行動経済学がやってること。
人間ってのは考えてるほど理知的でも、合理的でも無い。その行動を決めるのは何なのか、それの解明を心理学が統計でやりまくってる。

「自己効力感を高める」という目標にも、当然何をすれば高められるのか？という方法、解答も用意されてる。
他にもメンタリストのダイゴが分かりやすい動画を沢山アップしてくれてたり、心理学者が記した著名な書籍も沢山ある。
人間の脳ってのは結構柔軟で、正しい入力を繰り返せば良い方向へ変化する。
何もしてなくても絶えず活動して変化しているのだから、良い入力をすれば良い方へ変化するのはいわば必然。そこがビー玉とは違う。
入力信号の中には、奇妙なことだが、自分の行動や、心のつぶやきも、入力信号になる。それは出力にもなるが、案外その出力が入力として果たす役割も大きい。
己を叱責して貶しているのは意外に他人よりも自分自身であることが多い。コントロールできない他人の言葉よりも、自分の内の声を制御するのも、負の入力をへらすと言う意味で良い。

ネガティブ人間ならば、その変化すら最初から決まっていたと言うだろうが、そこで君に問う。君は縄跳びが出来るか？　
出来るなら、なぜ出来るのか？　それは練習したから。遊んだから。
最初から自分には出来ない運命だとして縄跳びすら手にしなかったら永遠に出来ることはない。
後もう一つ縄跳びの存在すら知らないと、出来ない。

知らない物はどうしようもないが、幸いにも今は心理学が沢山の練習の仕方を用意してくれてる。
もしも>>1がいま不幸ならば、今正しい入力への足がかりを知ったことになる。
知った上で、入力を繰り返さない理由は無い。

自由意志が無いとした上で、何が合理的選択かとすると、それは罪をなくしたり、罪人にただ手厚くするような事ではない。
何が正しく、何が間違いの入力かを明確にしていき、その方法をあらゆるレベルで適用していく事。

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>>42
人が生きていると選択が必要な時が沢山有る。
18歳の時のあなたが「大学進学」か「就職」かどちらにしようか迷い考える。
「すぐ就職してお金稼ぎたいという気持ちもあるけど、やっぱりまだ働きたくないし、大卒だと給料も良いからとりあえず進学しよう」と大学進学することに決めた。
あなたは就職という選択をしないで、大学進学という選択を自分の意思で決めたと思っているだろう。
だがそれが間違っている。あなたの１８歳の時の脳内では就職の選択される可能性まったく有り得なかったのだ。
いや、俺は迷っていたから就職を選んでいた可能性だってあった！と反論するかもしれないが、それはありえない。
なぜならその当時の君の脳内では、
「すぐ就職してお金稼ぎたいという気持ちもあるけど、やっぱりまだ働きたくないし、大卒だと給料も良いからとりあえず進学しよう」という考えがあったからだ。進学しか有り得なかったのだ。
あなたが考えていた時、脳内では過去に経験して学習してきた知識をベースに今の状況を判断しているに過ぎないからだ。
「18歳まで生きてきた経験を蓄積している脳が就職より進学の方が良さそうだな！」よし、進学だ。と選んでいる。
判断基準が過去のデータベースなのだ。
物質が物理の法則に逆らうことなど出来ないのだ。

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脳内では、毎秒自分にとってのベストの選択をし続けている。
君が生まれてきてから今日まで、ベストの出力を出し行動した結果が今のあなただ。

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まず言っておくと、原理的に決定論は何の意味も持たない。
未来を完璧に知ることは不可能だし（物理的に）、仮に知れたとしたらそれで未来は変化するので決定論ではな無くなるからだ。
知れない未来は決まってないのと同じこと。

決定論が人間に果たす役割ってのは、君みたいな人間が、すでに起こってしまったことに対して、「あぁこれは決まっていたんだな」
と思わす程度の効果しかない。

君の思考はニュートン力学的決定論で固まってるが、もう少し量子力学とかカオス、複雑系といったものにも触れてみろ。
決定論ではかたれない事象が沢山ある。量子の世界は確率でしか無い。

そしてそれが嫌なら心理学とそれにおける入力と出力の概念に触れな。
心理学における様々な有名ワードがある。
吊り橋効果とか、窓割れ理論、後ナッジとか。

・体がゆらゆらしたり、恐怖を体感したら、相手に対する魅力度がまして感じる。
・汚い空間だと、自分も粗暴に振る舞うようになる。
・小便器に書かれたハエは無自覚に落とそうとしてしまう。

あと他に、運動は脳を鍛える一番手っ取り早い方法、BDNFが脳の神経を成長させる。
ダンスをするだけで認知機能がかなりアップする。

不幸になる人の、思考傾向
・反芻思考・同じことを何度も繰り返して考える。
・白黒思考・白か黒かはっきりさせないと気がすまない。
・無力感の強い人。

等など。これら全てが、君が書いていた「入力」に当たるだろ？
自分で考えて、選択路で決断した事だけが「入力」「出力」じゃない。
普段の何気ない習慣や、環境、その繰り返しこそが、一番大きな「入力」なんだよ。
一回の決断なんかで劇的に脳の構造が変化する事なんかない。

もし君が今不幸だとするなら、その決定論的思考に見切りを付けないと、まだまだ不幸になっていくよ。
もっともっと下の世界がある。

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いったい>>1が何をどうしたいのかが、解らんのだが、
まぁ自我を否定し、己の責任を回避し、
絶対的な何かによって決められた運命に従って、自己の存在が有るって考えは、
割と安易でありふれた考えだろ。
リンカーンが黒人奴隷を解放した時、其れまで衣食住全て主人任せで、
人生のずべての決定権を他者に委ねていた奴隷の一部は、
解放後、自分で考え決定し生きねば成らない生活に憤って大統領を恨んだという。
人間、例え限定的でも責任が回避できる立場ってのは、子供時代と一緒で一種甘美な誘惑が有るのも事実だ。
しかし一切の教育を受けられず主人につごうのいいように仕込まれた奴隷と異なり。
曲がりなりにも。初中等教育を受けた日本人が、自我や責任を安易に否定するってのは。
救えない話だな。
コイツはビー玉に成りたいのだろうか?

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>>45
物質でできている脳が物理の法則に反する選択をできるとでも？

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人間社会がよりよくなる為には決定論が不要とか、不幸の責任回避だとかそういう感情論の話じゃないんだな。
真実を追究しようぜ！今、我々がどういう状況にいるのか？を知りたくないか？
もっと上から地球を見下ろして見て。地球にあるモノはすべて物質で出来ている。
その物質はすべて物理の法則で動いている。←ここまでは皆、賛同するのに、、、、。
その法則がすべての物質に作用する世界の中に居るのに、

「物理の法則とは関係なく、我々は自由に選び行動できる！（物質である脳の働きによって←？）」という人間達が居る。
　　　　　　　　　　　　　　　　
それって間違ってない？って話。
「自由意志は無いことは間違いないが、それだと人間が社会生活を送るに当たって、不都合なことがありすぎるので、かたち上自由意志はあるという前提の社会を営んでいる。」
なら納得できる。

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>>48
納得できるんなら、いいじゃ無いの。
自分の脳内で問題提起して自分で納得してりゃ世話ない。
そういうのを、オナニーっていうんだよ。
>>自由意志はあるという前提の社会を営んでいる。
その社会に対する具体的矛盾なり問題提起なら議論にも成るが、
単なる思考実験に何で他人が付き合わなきゃ成らん理屈があるんだ。

人の精神は、物理法則に因らないって論理だって別段おかしくも無い理屈だ
自由意志は無いという理屈と現実社会に与える影響では大差が無い。
単なる思想の一つでしかない。
どちらが正しかろうと、興味の無い人間のには如何でも良い話だろ。
キリストを信じるか、仏様を信じるかを
無神論者に問いかけるくらい馬鹿馬鹿しく如何でも良い問題だ。

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>>49
人の精神は、物理法則に因らない　ってゆうてますけど、人の精神が生まれるのは物質構成されている人体内からですよ。

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自由意志が無いを認めないって人は、脳は物質ではないって思っているのかな？結構マジに。
脳は、物質ではないから物理の法則が作用せず自意識は自分で操れるとおもっているんだろうか？！

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そもそもこれは感情論の話だよ。

>>29で
死刑囚が可哀想だって発言をしてるだろ。

自由意志も、感情も、自我も、存在し得ないただの現象ならば、人に人権なんて無いし、生死で悲しむ事もない。
それもただの事象で、決まってた事だから、悔やむ必要なんて無いんだよ。

自由意志はないのに、心や人権は大切にしなきゃいけないなんて理屈はおかしいんだ。
人間がマシンなら、心も人権ももっとないがしろに適当に扱わなければおかしい。

自由意志は無いけど、人間は大切に扱えってのが>>1の主張だ。これは感情論なんだよ。

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>>51
脳は物質だから、正しい入力をすれば正しい結果が出る。
それを突き止めるのが心理学だと何回も言ってるだろ。

運動をすればBDNFが増えて脳の成長が促される。　これが物理の法則。
お前の脳だって正しい情報の入力を繰り返せば、良い方向へ変化する。　これが物理の法則。
お前の脳にいくら情報を入力しても、一切変化しません。　　これは妄想。物理じゃない。

お前が物理の法則を信じるなら心理学や脳科学の結果も信じる必要がある。

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俺は自由意志は存在し得ないといった人間だが、だから毎日の決断をないがしろにしようなんて思ってない。
無意味だとも思ってない。

自由意志が存在してないとしても、それが無いように行動するというのは別の話。
無いものとして行動するのは不合理だから。

後>>1の目的がわからん。主張の根本がズレて来てる。
自由意志の存在を否定したいだけなのか？　それで何か社会変化を促したいのか？　自分が救われたいのか？
自分でも多分まとまりきってないんだよ。
俺は根本には自分が救われたいという欲求があるのだと思っている。じゃなきゃこの思想には行き着かないし主張しようとも思わない。

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>>53
＞脳は物質だから、正しい入力をすれば正しい結果が出る。←そうなんだけどさ。
そもそも「入力すれば、、、」「運動すれば、、、」って言うけど、
入力するか入力しないか、運動するか運動しないかは「今の脳」＋「今、入力した情報」で決まっているよね？って話だよ？
正しい入力をする、入力をしない　運動する、運動しない　ということを物質で出来た脳（自分の意思か？）を使って選択できると思っているんでしょ？
その物質が考えたところで、物理の法則内の選択だよ。って話。

>>1‾>>52を見て読んだ情報を脳に入力したから、>>53を書くという出力を君の脳が出して実際君は>>53を書いたんだよ。
>>53を自分の意思で書いたつもりでいるかもしれないが、そうではなく、>>1〜>>52の情報によって書かされた、行動させられたわけよ。
あなたには、>>53を書き込まない選択はありえなかったのよ。

「右手を動かそう」と思えば、実際右手を動かせるから、自分の意思で体をコントロールできていると思っているんでしょ？自分の意思通りに右手を動かせたんだから。と。
「右手を動かそう」って思ったのはあなたが思ったからかい？自然に湧き上がってきたものを自分が思ったと勘違いしてないか？
テレビから流れてくるＣＭ見て、感化されて、購入することはあるよね？ＣＭ情報を脳に入力して、脳内で欲しいと思って店に買いに行く。
動かされているよね？内から沸いてきた気持ちで自分で欲しいと思ったから買いに行ったのではなく、欲しいと思わせる情報を入れられたから買いにいったんでしょ？
情報によって動いているんだよ。自由意志の実験的で「右手を動かそう」と思ったのもその前段階に自由意志の話の情報があったから、「右手を動かそう」って思っただけ。

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>>54
>>1の目的が単なる禅問答なら、
>>3の書き込みで終わってね。
全く、どうしたいって具体論は書か無いし、
「チョッと思いついちゃったw俺って天才じゃね」って事を言いたいだけの事じゃ無いの。

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>>54さん　>>56さん

真実を追究しようぜ！今、我々がどういう状況にいるのか？を知りたくないか？
もっと上から地球を見下ろして見て。
地球にあるモノはすべて物質で出来ている。
その物質はすべて物理の法則で動いている。←ここまでは皆、賛同するのに、、、、。
その法則がすべての物質に作用する世界の中に居るのに、

「物理の法則とは関係なく、我々は自由に選び行動できる！（物質である脳の働きによって←？）」という人間達が居る。
　　　　　　　　　　　　　　　　
それって間違ってない？って話です。
普通に考えたら全部の物質は意思などもてないのは明白です。

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全く知りたくない。
そんな事に価値が有るとも思えない。
間違ってるから、法律をこう変えろとか、こういう生き方をすべきって話なら、
はた迷惑な奴とか、そりゃお前だけで勝手にやってくれって、反論も出来るが、
そう思わんか? 思うだろって? 言われても、「思わん」としか言い様が無い。
其れで話はおわり。
そもそも議論にならない。
どきどき家にやって来るエホバのおばさんの方が具体的提案が有るだけ、お前よりマシ。
全く同意出来ないし、凄く迷惑だけど。

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[YouTubeで再生]
>>58
水色が一着になったのは　
水色が努力したからでしょうか？　
水色が一着になるように水色ビー玉君が日々努力したからでしょうか？
いや、違います。スタートする時点で一着になることは決まっていたのです。

ビー玉達は物理の法則に従って運動しているに過ぎないのです。

人間の脳内の神経伝達物質の動き＝この動画のビー玉の動きと思ってください。
神経伝達物質の動きはコントロールできるでしょうか？

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「意志は脳の働き」であり、かつ、「脳が物理法則に従う」ならば自由意志はないと考えるのが適当である。
　反対にに自由意志があるというのなら、これらの一方か、両方が否定されなければならないはず。
否定できる論理はありますか？あれば聞いてみたいです。
否定できないのであれば、自由意志は無いということになります。

返信する

脳が物理法則によるかは知らないが、
その思考の産物が物理法則によらないのははっきりしている。
空想世界の産物に物理法則は意味がない。
物理法則でしか動かないものがその領分を越えて新しいものを想像することは考えられない。
結果として、人間の思考は物理法則によらない。
お前、人間の創造性を否定してどうする。

返信する

>>61
空想を生み出しているのは脳（物質）だ。
なので、空想は物理の法則内だよ。

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>>59
人間の頭にはビー玉が詰まっている訳では無い。
またそんな低脳な比喩に付き合うつもりも無い。
何故かと言えば、其処を掘り下げた所で、
俺程度の知能では答えが出ない不毛な行為だから、触れる意味が見出せないと言う事だ。

一つ忠告するが、
お前の理屈は、全て一人称だろ。
全て自分の思考の中で完結する類のものだ。
しかしな、
世の中は、全てが多人称の同時並行で進んでいる。
近年の脳科学の結果では、人間に自由意志は無いと言うのが主流かも知れんが、ビー玉のように単純では無い。
多数の人間の思考が常に双方向に入り組み影響しあい、フラクタルで解析の限界が無い。
決定論で解決は、不可能だ。
だから未だに自由意志の不在は定説では無いし、学会でも反論が多数存在する。
正直お前程度の知識で、自由意志は無いと言い切るのはおこがましい事だ。
ビー玉が根拠では、余りにレベルが低すぎるし、実際己を知った方が良い
だから、あえて問題提起したいなら、凡人は、凡人なりの現実的議論をするべきなんだよ。
お前の書き込みには、現実的な議論は、皆無じゃないの。
理屈ばっかで目的不明って奴だ。
まぁ理屈を捏ね回したいお年頃なのかな?
そういうのは、普通中学生で卒業する物だろ。

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>>63
長文の割には、私の主張への反論は沢山あっても、自由意志が無いということへの反論は、まったくと言っていいほど出来てないぞ。

「すべての物質が物理の法則によって動いている世界に居るのに、、我々の脳（物質）は物理の法則とは関係なく自由に選び行動できる！」　について論理的に反論してくれよ。
例えば、脳に限っては物質ではないので物理の法則は作用しないとか。納得できる理論であれば、私も納得するし、私も自由意志はあるという考え方にもなるはず。
だが、君たちの反論内容は↓

「自由意志が無いという奴は、不幸な奴の言い訳にすぎない」「幸福になる為には自由意志はあると思うほうが建設的」「運命に身をゆだねるのは無力感を感じているから」「答えの出ない不毛な議論は無駄」「自由意志が無いと認めてしまったら個人の責任がなくなる、そんなの社会はありえんだろ」「決定論を信じると不幸になる」

といった、まったく的外れな反論ばかりしか返ってこない。
「自由意志がある」と主張するのであれば、
「すべての物質が物理の法則によって動いている世界に居る我々の脳（物質）は物理の法則とは関係なく自由に選び行動できる！」　について論理的に反論してくれよ。

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>>64
君もしつこいね。
元来この手の議論は嫌いなんだけどね、「正直如何でもいい」
まぁ思考実験に少し付き合おうか。
例えば車の運転手が青信号で発進する行為は、車を運転した事の有る人間なら判るが略、無意識だ。
君の大好きな無意識だよ。
普通、携帯を弄ってようがテレビを見ていようが、青信号を見た次点で無意識にアクセルを踏む。
Aを入力したらBと言う結果が出ると言う顕著な例だ。
ところが信号が突然赤になるとか、子供が飛び出したりすれば、躊躇無くブレーキを踏むだろ。
これは、無意識が下した決定に対して何者かが拒否権を発動したという事だ。
この拒否権を発動したのが自由意志としたらどう?
多分お前のことだから、其れも予め決まった事だと言うかも知れんが、其れは理屈として欠陥がある。
物理法則と言うのは、何事も簡潔明瞭を好み回り道を嫌う。
全てが決定され、ブレーキを踏むと言う結果が予め決まった事なら、
青信号でも発進しないという選択を、無意識は物理法則にもとづいて下すのが結論として正しい。
さて、この矛盾をどうする?
まぁ下らん理屈だとは我ながら思うがね。

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無意識の出所は物質である脳が生み出したモノだ。無意識も結局は物理の法則にしたがっている。

青信号を見た（A）時点でアクセルを踏む(B)。 　　　　　 　←　Aを入力したからＢを出力
信号が突然赤になる、子供が飛び出した(C)時点でブレーキを踏む(D)　← Cを入力したからＤを出力

Ｂの時に急に新たなCの情報が入力されたから脳はＤを出力しただけの話。
別に矛盾していないよ。
脳はAの情報を処理しＢを出力したた後に、Ｃの情報が入ってきたからまた処理してＤを出力しただけ。

青信号＝アクセル踏め　
赤信号＝ブレーキ踏め　という思考回路なので、
青信号が急に赤信号に変わった（青色が消え赤色が点灯）ということは脳内では
青色（消灯）を認識できない＝アクセル踏むじゃない→アクセル離す
赤色点灯している→アクセル離してブレーキ踏め！ となる。
赤色と青色が同時点灯すれば、アクセルとブレーキを同時に踏むかもしれない。

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＞全てが決定され、ブレーキを踏むと言う結果が予め決まった事なら、
青信号でも発進しないという選択を、無意識は物理法則にもとづいて下すのが結論として正しい。

？？？

今は青信号（赤信号が消え、青信号点灯）だが、先程の赤信号で、ブレーキを踏むことが決定されたから　今、青信号でも発進しない（アクセル踏まない）。
さて、この矛盾をどうする?ってあんたは言ってんだぞ。おかしいやろ。

急に赤信号、子供が飛び出した時点でブレーキを踏むことが決まったが、だからといって、この先ずーーっとブレーキを踏む命令を出し続けるわけないでしょ？
赤だからブレーキ踏む、赤じゃなくなったらブレーキ踏まないだけ。
青信号になった（赤が消え青が点灯）ら、赤が点灯していないからブレーキ離すよね？青が点灯しているからアクセル踏むよね？
矛盾してないよ。

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すこし理解力が無いね、
この例の肝は、無意識に基づいて「自由意志に因らない決定」
引き出された行動を何者が覆したかって事だけなんだよ。
無意識が下した決定を無意識が覆すのは、オカシイって事
人が信号の前にいる。次は「青」になると考えた人はアクセルを踏む。
その瞬間、信号が「赤」に変わる。人は自身の無意識の人質となり、身動きができなくなる。
そこでこの状況を打破するために、人は無意識がもたらした行為をストップする
人は自身の無意識の決定に対し、“拒否権”を有しているというわけだ。
その拒否権こそが自由意志って事さ
Aの情報を処理しBを出力したのが無意識で、Cの情報処理してDを出力したのも無意識なら
Aの情報を処理しＤを出力すればいいってことなんだよ
人に自由意志など無く、全ての事象が予め決まっているとする決定論的には其方のほうが合理的だろ?

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真実を追求する姿勢ね、嫌いじゃないですよ
真実と言えばね、俺はとある犯罪者が執筆した書籍を最近買ったのだが、内容があまりにも稚拙な挙句、不可解なポエムばかりで釈然とせずムカついたので
ゴーストライターじゃないのかと言いがかりを付けまくった、で、散々やり合った結論としては「真実は語られている」と言われたんだよ
いや、俺の読解力では分からないから説明してくれ、と言った、真実を得るために買ったが、作者は真実を伝える責務（仕事）を果たしていない、と
再三言いまくった、だが、結局真実が語られる事はなかった、俺のレビューに賛同する者もいない、不思議でならないよ
「勘違いするな」とも言われたね、1300円払ってこの仕打ちは腑に落ちない、大人げないが、作者に対する怒りが収まらないので長文レビューを投稿しまくった
去年の事だが、俺はその真実とやらが語られるのを、まだかまだかと待ちわびてる
だけど傍から見れば何をそんなに怒ってんの？ってカンジなんだろうな、だからね、少なからず>>1の気持ちも分かるんだよｗ
何の根拠や確信を得て「真実」を語っているのか、仰々しい見出しやタイトルのつけられた恥知らずな出版社が放り出す糞本に心底腹が立つのと同じように
不条理に巻かれて釈然としない受け答えばかり、TVのワイドショーや政治家を見ていてイラついてくるみたいなもんかね
周囲のリアクションが薄すぎて、カモられてんのかな、とさえ思うよ、流れを遮ってスレ汚しすまないね
逆に面白いと思った書籍の話をしよう、それは「神々の糧（テレンス・マッケンナ著）」という書籍だったが
そこでは人類が二足歩行になって急速な脳の発達がみられるようになった要因の一つとして、キノコの幻覚作用や「異界との接触」が挙げられていたｗ
仮説ですけどね、でもそこには具体と抽象を行き交う人間ならではの真実味があったりして
今まで生きてきた自分の常識や固定概念がゾワゾワと揺さぶられる感覚を憶えたね、月刊ムーじゃないけど
人間は不都合な真実によって生かされているんだろうなぁ〜〜〜とは思って、個人的に追及してはいるけど、こういう一方的な話になって議論にはならないだろうな
独り言だと思ってスルーしてください

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>>67
まぁ所詮、思考実験は思考実験でしかない。
最後に一つ、こういう事を言ってる学者もいるよ。

人間は本来、自由意志を持った存在だが、その意志は完全には発展していない。
自由意識を成長させるために努力を繰り返し、正しく訓練していけば、自由意志は次第に完全なものとなっていく。
逆に、自由意識を悪用すれば、その自由意志はその力を失い、最後には人間は無意識の世界の虜となっていく。

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>>65>>68
＞青信号を見た（A）時点でアクセルを踏む(B)。信号が突然赤になる、子供が飛び出した(C)時点でブレーキを踏む(D)　
と言う結果が予め決まった事なら、 Aの情報を処理しＤを出力すればいいってことなんだよ
青信号（A）でも発進しない（ブレーキを踏む）（Ｄ）という選択を、無意識は物理法則にもとづいて下すのが結論として正しい。

↑それって時の流れの速さがちぐはぐだよね？AとＤって同じ時間軸じゃないよね？
外部環境が青信号（A）の時に、もうＤのブレーキを踏む？
あなたの話だと、運転手だけ時の流れが速く、周りの信号や、子供の動きの時の流れは普通の速さで流れているから運転手だけ動きが速くなっているよ。
そんな自分だけタイムマシンで未来に言ったみたいなことは起こらん。
外部環境も、運転手も同じ時間の速さで流れている。

運転手Aの時は外部環境もA
運転手Bの時は外部環境もB
運転手Cの時は外部環境もC
運転手Dの時は外部環境もD


外部環境はまだ青信号（A）のタイミングなのに、なぜ脳はもう赤信号（Ｃ）を入力できていて、Ｄを出力できているんだ？
外部環境Aのタイミングでは、信号（物質）はまだ青の状態だし、子供（物質も）も飛び出す前の状況だ。


A-B-C-D　と流れて A-Dを出力したのなら、信号もA−B−C−Dと流れて　A-Dと出力されているはず。
運転手のＤ（ブレーキ踏んでいる状況）の時は信号も時は流れて赤信号（Ｄ）だよ

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＞君の大好きな無意識だよ。
あと、「自由意志は無い」　てのと、「無意識」てのは違うからな。

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それは、お前の理屈としてだめじゃないの。
一番最初の書き込みで、「水色のビー球は、スタートする時点で一着になることは決まっていたのです。」って書いてるでしょ。
事前に未来は、決定しているって。
俺の言ってる事は、止まると言う未来が事前に決定していたなら。走り出さないって選択を予めするほうが、
物理的にスマートじゃないって事だけだよ。
自由意志によらない何者か「無意識」によって人間の未来の行動が決定され、しかも其れが物理法則に寄って決まるなら、
そうゆう理屈も捏ねられるって例を書いたに過ぎない。
勿論俺はお前と違って、この理屈が屁理屈って自覚は有る。
何度も書くが、お前の屁理屈に付き合ったに過ぎない。
成るほど自由意志は無いという論理は、一つの考えとして、理論も根拠も否定できないが、
少なくともビー球で説明がつくような完全で単純な物ではない。
この問題を論じるには、圧倒的に知能が足りないって書いたのは、そういう事。

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>止まると言う未来が事前に決定していたなら。走り出さないって選択を予めするほうが、
物理的にスマートじゃないって事だけだよ。

↑青でアクセル踏む未来も決まってるけどね。

決まっていたのは「止まっている」事だけじゃないよ。
「青信号を見た次点で無意識にアクセルを踏むことも決まっていて」「信号が突然赤になり、子供が飛び出してきて、躊躇無くブレーキを踏む。」
というか毎秒の出来事、すべての出来事が決まっているということです。

>自由意志は無いという論理は、一つの考えとして、理論も根拠も否定できない
　　自由意志が有ることも根拠も否定も出来ない現状。
　　両者とも何とも言えない状況で、なぜ人類は勝手に「自由意志は有る前提」にしてしまっていることに違和感を感じないかい？

我々の脳（物質）が物理の法則に従っていることは認めますか？

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