生き物に自由意志など無い

脳も物質で出来ている以上、脳が弾き出した出力も物理の法則が作用したけっかにすぎない。
朝起きて、出勤して、働いて、帰宅するという動作を自分で考えて行動したつもりかもしれないが、
このビー玉の動きと一緒だ。君の動きは赤いビー玉1個と一緒だ。

https://www.youtube.com/watch?v=jmh_usvhHLw

返信する

>>1
だから、人間にも自由意思が有るか無いかなんてのは、証明できないんだって。
只、世の中は、「自由意思が有る」というお約束で回ってるの。
個人の責任を全て否定する社会なんてありえんだろ?
哲学や脳科学に寄る自我の研究なんてのは、あくまで学問上の研究なの。
其れをもって実社会で如何こうなんてのは、変な本読んだ中学生の屁理屈程度の存在でしょ。
結局、君さ
「自由意思が無い」というお約束で回ってる社会があったとして。
其れが現実社会より素晴らしい社会に成る明確なビジョンが有るの?
そういう事を>>35は、質問してるんでしょ。
何時までも鸚鵡返しみたいに自分の理屈ばかり捏ねるのはアホすぎでしょ。

返信する

>>39
>人間にも自由意思が有るか無いかなんてのは、証明できないんだって。

>>7のビー玉に自由意志が無いのは証明できるよね。
ビー玉　も　人間の脳　も同じ世界に居て、脳もビー玉も、物質で構成されているの。
物質である以上、同じ物理の法則で動いている。

よって人間の自由意志は無い

って証明になるとおもうけど。


常識に縛られていては発展しんよ。

「只、世の中は、「鉄の塊が空を飛ぶなんてことはありえない」お約束で回ってるの。
鉄で出来た何トンもある飛行機？なるものが空を飛べるなんてなんてありえんだろ?」

って言っている昔の大衆と一緒。
ムリムリって言ってた大衆は、空を飛ぶのを見た瞬間パラダイムシフトが起き、急に「飛行機でなら飛べる」と言い出す。

返信する

これは>>1への質問ね。

1．自由意志は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
2．心、感情は認めるか？　　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない
3．意識、自我は認めるか？　存在しない　or便宜上認める　or一切認めない

返信する

面倒なので先に結論を言うと、正しい入力が何なのかを突き止るのが、今ところ心理学や行動経済学がやってること。
人間ってのは考えてるほど理知的でも、合理的でも無い。その行動を決めるのは何なのか、それの解明を心理学が統計でやりまくってる。

「自己効力感を高める」という目標にも、当然何をすれば高められるのか？という方法、解答も用意されてる。
他にもメンタリストのダイゴが分かりやすい動画を沢山アップしてくれてたり、心理学者が記した著名な書籍も沢山ある。
人間の脳ってのは結構柔軟で、正しい入力を繰り返せば良い方向へ変化する。
何もしてなくても絶えず活動して変化しているのだから、良い入力をすれば良い方へ変化するのはいわば必然。そこがビー玉とは違う。
入力信号の中には、奇妙なことだが、自分の行動や、心のつぶやきも、入力信号になる。それは出力にもなるが、案外その出力が入力として果たす役割も大きい。
己を叱責して貶しているのは意外に他人よりも自分自身であることが多い。コントロールできない他人の言葉よりも、自分の内の声を制御するのも、負の入力をへらすと言う意味で良い。

ネガティブ人間ならば、その変化すら最初から決まっていたと言うだろうが、そこで君に問う。君は縄跳びが出来るか？　
出来るなら、なぜ出来るのか？　それは練習したから。遊んだから。
最初から自分には出来ない運命だとして縄跳びすら手にしなかったら永遠に出来ることはない。
後もう一つ縄跳びの存在すら知らないと、出来ない。

知らない物はどうしようもないが、幸いにも今は心理学が沢山の練習の仕方を用意してくれてる。
もしも>>1がいま不幸ならば、今正しい入力への足がかりを知ったことになる。
知った上で、入力を繰り返さない理由は無い。

自由意志が無いとした上で、何が合理的選択かとすると、それは罪をなくしたり、罪人にただ手厚くするような事ではない。
何が正しく、何が間違いの入力かを明確にしていき、その方法をあらゆるレベルで適用していく事。

返信する

>>42
人が生きていると選択が必要な時が沢山有る。
18歳の時のあなたが「大学進学」か「就職」かどちらにしようか迷い考える。
「すぐ就職してお金稼ぎたいという気持ちもあるけど、やっぱりまだ働きたくないし、大卒だと給料も良いからとりあえず進学しよう」と大学進学することに決めた。
あなたは就職という選択をしないで、大学進学という選択を自分の意思で決めたと思っているだろう。
だがそれが間違っている。あなたの１８歳の時の脳内では就職の選択される可能性まったく有り得なかったのだ。
いや、俺は迷っていたから就職を選んでいた可能性だってあった！と反論するかもしれないが、それはありえない。
なぜならその当時の君の脳内では、
「すぐ就職してお金稼ぎたいという気持ちもあるけど、やっぱりまだ働きたくないし、大卒だと給料も良いからとりあえず進学しよう」という考えがあったからだ。進学しか有り得なかったのだ。
あなたが考えていた時、脳内では過去に経験して学習してきた知識をベースに今の状況を判断しているに過ぎないからだ。
「18歳まで生きてきた経験を蓄積している脳が就職より進学の方が良さそうだな！」よし、進学だ。と選んでいる。
判断基準が過去のデータベースなのだ。
物質が物理の法則に逆らうことなど出来ないのだ。

返信する

脳内では、毎秒自分にとってのベストの選択をし続けている。
君が生まれてきてから今日まで、ベストの出力を出し行動した結果が今のあなただ。

返信する

まず言っておくと、原理的に決定論は何の意味も持たない。
未来を完璧に知ることは不可能だし（物理的に）、仮に知れたとしたらそれで未来は変化するので決定論ではな無くなるからだ。
知れない未来は決まってないのと同じこと。

決定論が人間に果たす役割ってのは、君みたいな人間が、すでに起こってしまったことに対して、「あぁこれは決まっていたんだな」
と思わす程度の効果しかない。

君の思考はニュートン力学的決定論で固まってるが、もう少し量子力学とかカオス、複雑系といったものにも触れてみろ。
決定論ではかたれない事象が沢山ある。量子の世界は確率でしか無い。

そしてそれが嫌なら心理学とそれにおける入力と出力の概念に触れな。
心理学における様々な有名ワードがある。
吊り橋効果とか、窓割れ理論、後ナッジとか。

・体がゆらゆらしたり、恐怖を体感したら、相手に対する魅力度がまして感じる。
・汚い空間だと、自分も粗暴に振る舞うようになる。
・小便器に書かれたハエは無自覚に落とそうとしてしまう。

あと他に、運動は脳を鍛える一番手っ取り早い方法、BDNFが脳の神経を成長させる。
ダンスをするだけで認知機能がかなりアップする。

不幸になる人の、思考傾向
・反芻思考・同じことを何度も繰り返して考える。
・白黒思考・白か黒かはっきりさせないと気がすまない。
・無力感の強い人。

等など。これら全てが、君が書いていた「入力」に当たるだろ？
自分で考えて、選択路で決断した事だけが「入力」「出力」じゃない。
普段の何気ない習慣や、環境、その繰り返しこそが、一番大きな「入力」なんだよ。
一回の決断なんかで劇的に脳の構造が変化する事なんかない。

もし君が今不幸だとするなら、その決定論的思考に見切りを付けないと、まだまだ不幸になっていくよ。
もっともっと下の世界がある。

返信する

いったい>>1が何をどうしたいのかが、解らんのだが、
まぁ自我を否定し、己の責任を回避し、
絶対的な何かによって決められた運命に従って、自己の存在が有るって考えは、
割と安易でありふれた考えだろ。
リンカーンが黒人奴隷を解放した時、其れまで衣食住全て主人任せで、
人生のずべての決定権を他者に委ねていた奴隷の一部は、
解放後、自分で考え決定し生きねば成らない生活に憤って大統領を恨んだという。
人間、例え限定的でも責任が回避できる立場ってのは、子供時代と一緒で一種甘美な誘惑が有るのも事実だ。
しかし一切の教育を受けられず主人につごうのいいように仕込まれた奴隷と異なり。
曲がりなりにも。初中等教育を受けた日本人が、自我や責任を安易に否定するってのは。
救えない話だな。
コイツはビー玉に成りたいのだろうか?

返信する

>>45
物質でできている脳が物理の法則に反する選択をできるとでも？

返信する

人間社会がよりよくなる為には決定論が不要とか、不幸の責任回避だとかそういう感情論の話じゃないんだな。
真実を追究しようぜ！今、我々がどういう状況にいるのか？を知りたくないか？
もっと上から地球を見下ろして見て。地球にあるモノはすべて物質で出来ている。
その物質はすべて物理の法則で動いている。←ここまでは皆、賛同するのに、、、、。
その法則がすべての物質に作用する世界の中に居るのに、

「物理の法則とは関係なく、我々は自由に選び行動できる！（物質である脳の働きによって←？）」という人間達が居る。
　　　　　　　　　　　　　　　　
それって間違ってない？って話。
「自由意志は無いことは間違いないが、それだと人間が社会生活を送るに当たって、不都合なことがありすぎるので、かたち上自由意志はあるという前提の社会を営んでいる。」
なら納得できる。

返信する

>>48
納得できるんなら、いいじゃ無いの。
自分の脳内で問題提起して自分で納得してりゃ世話ない。
そういうのを、オナニーっていうんだよ。
>>自由意志はあるという前提の社会を営んでいる。
その社会に対する具体的矛盾なり問題提起なら議論にも成るが、
単なる思考実験に何で他人が付き合わなきゃ成らん理屈があるんだ。

人の精神は、物理法則に因らないって論理だって別段おかしくも無い理屈だ
自由意志は無いという理屈と現実社会に与える影響では大差が無い。
単なる思想の一つでしかない。
どちらが正しかろうと、興味の無い人間のには如何でも良い話だろ。
キリストを信じるか、仏様を信じるかを
無神論者に問いかけるくらい馬鹿馬鹿しく如何でも良い問題だ。

返信する

>>49
人の精神は、物理法則に因らない　ってゆうてますけど、人の精神が生まれるのは物質構成されている人体内からですよ。

返信する

自由意志が無いを認めないって人は、脳は物質ではないって思っているのかな？結構マジに。
脳は、物質ではないから物理の法則が作用せず自意識は自分で操れるとおもっているんだろうか？！

返信する

そもそもこれは感情論の話だよ。

>>29で
死刑囚が可哀想だって発言をしてるだろ。

自由意志も、感情も、自我も、存在し得ないただの現象ならば、人に人権なんて無いし、生死で悲しむ事もない。
それもただの事象で、決まってた事だから、悔やむ必要なんて無いんだよ。

自由意志はないのに、心や人権は大切にしなきゃいけないなんて理屈はおかしいんだ。
人間がマシンなら、心も人権ももっとないがしろに適当に扱わなければおかしい。

自由意志は無いけど、人間は大切に扱えってのが>>1の主張だ。これは感情論なんだよ。

返信する

>>51
脳は物質だから、正しい入力をすれば正しい結果が出る。
それを突き止めるのが心理学だと何回も言ってるだろ。

運動をすればBDNFが増えて脳の成長が促される。　これが物理の法則。
お前の脳だって正しい情報の入力を繰り返せば、良い方向へ変化する。　これが物理の法則。
お前の脳にいくら情報を入力しても、一切変化しません。　　これは妄想。物理じゃない。

お前が物理の法則を信じるなら心理学や脳科学の結果も信じる必要がある。

返信する

俺は自由意志は存在し得ないといった人間だが、だから毎日の決断をないがしろにしようなんて思ってない。
無意味だとも思ってない。

自由意志が存在してないとしても、それが無いように行動するというのは別の話。
無いものとして行動するのは不合理だから。

後>>1の目的がわからん。主張の根本がズレて来てる。
自由意志の存在を否定したいだけなのか？　それで何か社会変化を促したいのか？　自分が救われたいのか？
自分でも多分まとまりきってないんだよ。
俺は根本には自分が救われたいという欲求があるのだと思っている。じゃなきゃこの思想には行き着かないし主張しようとも思わない。

返信する

>>53
＞脳は物質だから、正しい入力をすれば正しい結果が出る。←そうなんだけどさ。
そもそも「入力すれば、、、」「運動すれば、、、」って言うけど、
入力するか入力しないか、運動するか運動しないかは「今の脳」＋「今、入力した情報」で決まっているよね？って話だよ？
正しい入力をする、入力をしない　運動する、運動しない　ということを物質で出来た脳（自分の意思か？）を使って選択できると思っているんでしょ？
その物質が考えたところで、物理の法則内の選択だよ。って話。

>>1‾>>52を見て読んだ情報を脳に入力したから、>>53を書くという出力を君の脳が出して実際君は>>53を書いたんだよ。
>>53を自分の意思で書いたつもりでいるかもしれないが、そうではなく、>>1〜>>52の情報によって書かされた、行動させられたわけよ。
あなたには、>>53を書き込まない選択はありえなかったのよ。

「右手を動かそう」と思えば、実際右手を動かせるから、自分の意思で体をコントロールできていると思っているんでしょ？自分の意思通りに右手を動かせたんだから。と。
「右手を動かそう」って思ったのはあなたが思ったからかい？自然に湧き上がってきたものを自分が思ったと勘違いしてないか？
テレビから流れてくるＣＭ見て、感化されて、購入することはあるよね？ＣＭ情報を脳に入力して、脳内で欲しいと思って店に買いに行く。
動かされているよね？内から沸いてきた気持ちで自分で欲しいと思ったから買いに行ったのではなく、欲しいと思わせる情報を入れられたから買いにいったんでしょ？
情報によって動いているんだよ。自由意志の実験的で「右手を動かそう」と思ったのもその前段階に自由意志の話の情報があったから、「右手を動かそう」って思っただけ。

返信する

>>54
>>1の目的が単なる禅問答なら、
>>3の書き込みで終わってね。
全く、どうしたいって具体論は書か無いし、
「チョッと思いついちゃったw俺って天才じゃね」って事を言いたいだけの事じゃ無いの。

返信する

>>54さん　>>56さん

真実を追究しようぜ！今、我々がどういう状況にいるのか？を知りたくないか？
もっと上から地球を見下ろして見て。
地球にあるモノはすべて物質で出来ている。
その物質はすべて物理の法則で動いている。←ここまでは皆、賛同するのに、、、、。
その法則がすべての物質に作用する世界の中に居るのに、

「物理の法則とは関係なく、我々は自由に選び行動できる！（物質である脳の働きによって←？）」という人間達が居る。
　　　　　　　　　　　　　　　　
それって間違ってない？って話です。
普通に考えたら全部の物質は意思などもてないのは明白です。

返信する

全く知りたくない。
そんな事に価値が有るとも思えない。
間違ってるから、法律をこう変えろとか、こういう生き方をすべきって話なら、
はた迷惑な奴とか、そりゃお前だけで勝手にやってくれって、反論も出来るが、
そう思わんか? 思うだろって? 言われても、「思わん」としか言い様が無い。
其れで話はおわり。
そもそも議論にならない。
どきどき家にやって来るエホバのおばさんの方が具体的提案が有るだけ、お前よりマシ。
全く同意出来ないし、凄く迷惑だけど。

返信する

[YouTubeで再生]
>>58
水色が一着になったのは　
水色が努力したからでしょうか？　
水色が一着になるように水色ビー玉君が日々努力したからでしょうか？
いや、違います。スタートする時点で一着になることは決まっていたのです。

ビー玉達は物理の法則に従って運動しているに過ぎないのです。

人間の脳内の神経伝達物質の動き＝この動画のビー玉の動きと思ってください。
神経伝達物質の動きはコントロールできるでしょうか？

返信する

「意志は脳の働き」であり、かつ、「脳が物理法則に従う」ならば自由意志はないと考えるのが適当である。
　反対にに自由意志があるというのなら、これらの一方か、両方が否定されなければならないはず。
否定できる論理はありますか？あれば聞いてみたいです。
否定できないのであれば、自由意志は無いということになります。

返信する

脳が物理法則によるかは知らないが、
その思考の産物が物理法則によらないのははっきりしている。
空想世界の産物に物理法則は意味がない。
物理法則でしか動かないものがその領分を越えて新しいものを想像することは考えられない。
結果として、人間の思考は物理法則によらない。
お前、人間の創造性を否定してどうする。

返信する

>>61
空想を生み出しているのは脳（物質）だ。
なので、空想は物理の法則内だよ。

返信する

>>59
人間の頭にはビー玉が詰まっている訳では無い。
またそんな低脳な比喩に付き合うつもりも無い。
何故かと言えば、其処を掘り下げた所で、
俺程度の知能では答えが出ない不毛な行為だから、触れる意味が見出せないと言う事だ。

一つ忠告するが、
お前の理屈は、全て一人称だろ。
全て自分の思考の中で完結する類のものだ。
しかしな、
世の中は、全てが多人称の同時並行で進んでいる。
近年の脳科学の結果では、人間に自由意志は無いと言うのが主流かも知れんが、ビー玉のように単純では無い。
多数の人間の思考が常に双方向に入り組み影響しあい、フラクタルで解析の限界が無い。
決定論で解決は、不可能だ。
だから未だに自由意志の不在は定説では無いし、学会でも反論が多数存在する。
正直お前程度の知識で、自由意志は無いと言い切るのはおこがましい事だ。
ビー玉が根拠では、余りにレベルが低すぎるし、実際己を知った方が良い
だから、あえて問題提起したいなら、凡人は、凡人なりの現実的議論をするべきなんだよ。
お前の書き込みには、現実的な議論は、皆無じゃないの。
理屈ばっかで目的不明って奴だ。
まぁ理屈を捏ね回したいお年頃なのかな?
そういうのは、普通中学生で卒業する物だろ。

返信する

>>63
長文の割には、私の主張への反論は沢山あっても、自由意志が無いということへの反論は、まったくと言っていいほど出来てないぞ。

「すべての物質が物理の法則によって動いている世界に居るのに、、我々の脳（物質）は物理の法則とは関係なく自由に選び行動できる！」　について論理的に反論してくれよ。
例えば、脳に限っては物質ではないので物理の法則は作用しないとか。納得できる理論であれば、私も納得するし、私も自由意志はあるという考え方にもなるはず。
だが、君たちの反論内容は↓

「自由意志が無いという奴は、不幸な奴の言い訳にすぎない」「幸福になる為には自由意志はあると思うほうが建設的」「運命に身をゆだねるのは無力感を感じているから」「答えの出ない不毛な議論は無駄」「自由意志が無いと認めてしまったら個人の責任がなくなる、そんなの社会はありえんだろ」「決定論を信じると不幸になる」

といった、まったく的外れな反論ばかりしか返ってこない。
「自由意志がある」と主張するのであれば、
「すべての物質が物理の法則によって動いている世界に居る我々の脳（物質）は物理の法則とは関係なく自由に選び行動できる！」　について論理的に反論してくれよ。

返信する

>>64
君もしつこいね。
元来この手の議論は嫌いなんだけどね、「正直如何でもいい」
まぁ思考実験に少し付き合おうか。
例えば車の運転手が青信号で発進する行為は、車を運転した事の有る人間なら判るが略、無意識だ。
君の大好きな無意識だよ。
普通、携帯を弄ってようがテレビを見ていようが、青信号を見た次点で無意識にアクセルを踏む。
Aを入力したらBと言う結果が出ると言う顕著な例だ。
ところが信号が突然赤になるとか、子供が飛び出したりすれば、躊躇無くブレーキを踏むだろ。
これは、無意識が下した決定に対して何者かが拒否権を発動したという事だ。
この拒否権を発動したのが自由意志としたらどう?
多分お前のことだから、其れも予め決まった事だと言うかも知れんが、其れは理屈として欠陥がある。
物理法則と言うのは、何事も簡潔明瞭を好み回り道を嫌う。
全てが決定され、ブレーキを踏むと言う結果が予め決まった事なら、
青信号でも発進しないという選択を、無意識は物理法則にもとづいて下すのが結論として正しい。
さて、この矛盾をどうする?
まぁ下らん理屈だとは我ながら思うがね。

返信する

無意識の出所は物質である脳が生み出したモノだ。無意識も結局は物理の法則にしたがっている。

青信号を見た（A）時点でアクセルを踏む(B)。 　　　　　 　←　Aを入力したからＢを出力
信号が突然赤になる、子供が飛び出した(C)時点でブレーキを踏む(D)　← Cを入力したからＤを出力

Ｂの時に急に新たなCの情報が入力されたから脳はＤを出力しただけの話。
別に矛盾していないよ。
脳はAの情報を処理しＢを出力したた後に、Ｃの情報が入ってきたからまた処理してＤを出力しただけ。

青信号＝アクセル踏め　
赤信号＝ブレーキ踏め　という思考回路なので、
青信号が急に赤信号に変わった（青色が消え赤色が点灯）ということは脳内では
青色（消灯）を認識できない＝アクセル踏むじゃない→アクセル離す
赤色点灯している→アクセル離してブレーキ踏め！ となる。
赤色と青色が同時点灯すれば、アクセルとブレーキを同時に踏むかもしれない。

返信する

＞全てが決定され、ブレーキを踏むと言う結果が予め決まった事なら、
青信号でも発進しないという選択を、無意識は物理法則にもとづいて下すのが結論として正しい。

？？？

今は青信号（赤信号が消え、青信号点灯）だが、先程の赤信号で、ブレーキを踏むことが決定されたから　今、青信号でも発進しない（アクセル踏まない）。
さて、この矛盾をどうする?ってあんたは言ってんだぞ。おかしいやろ。

急に赤信号、子供が飛び出した時点でブレーキを踏むことが決まったが、だからといって、この先ずーーっとブレーキを踏む命令を出し続けるわけないでしょ？
赤だからブレーキ踏む、赤じゃなくなったらブレーキ踏まないだけ。
青信号になった（赤が消え青が点灯）ら、赤が点灯していないからブレーキ離すよね？青が点灯しているからアクセル踏むよね？
矛盾してないよ。

返信する

すこし理解力が無いね、
この例の肝は、無意識に基づいて「自由意志に因らない決定」
引き出された行動を何者が覆したかって事だけなんだよ。
無意識が下した決定を無意識が覆すのは、オカシイって事
人が信号の前にいる。次は「青」になると考えた人はアクセルを踏む。
その瞬間、信号が「赤」に変わる。人は自身の無意識の人質となり、身動きができなくなる。
そこでこの状況を打破するために、人は無意識がもたらした行為をストップする
人は自身の無意識の決定に対し、“拒否権”を有しているというわけだ。
その拒否権こそが自由意志って事さ
Aの情報を処理しBを出力したのが無意識で、Cの情報処理してDを出力したのも無意識なら
Aの情報を処理しＤを出力すればいいってことなんだよ
人に自由意志など無く、全ての事象が予め決まっているとする決定論的には其方のほうが合理的だろ?

返信する

真実を追求する姿勢ね、嫌いじゃないですよ
真実と言えばね、俺はとある犯罪者が執筆した書籍を最近買ったのだが、内容があまりにも稚拙な挙句、不可解なポエムばかりで釈然とせずムカついたので
ゴーストライターじゃないのかと言いがかりを付けまくった、で、散々やり合った結論としては「真実は語られている」と言われたんだよ
いや、俺の読解力では分からないから説明してくれ、と言った、真実を得るために買ったが、作者は真実を伝える責務（仕事）を果たしていない、と
再三言いまくった、だが、結局真実が語られる事はなかった、俺のレビューに賛同する者もいない、不思議でならないよ
「勘違いするな」とも言われたね、1300円払ってこの仕打ちは腑に落ちない、大人げないが、作者に対する怒りが収まらないので長文レビューを投稿しまくった
去年の事だが、俺はその真実とやらが語られるのを、まだかまだかと待ちわびてる
だけど傍から見れば何をそんなに怒ってんの？ってカンジなんだろうな、だからね、少なからず>>1の気持ちも分かるんだよｗ
何の根拠や確信を得て「真実」を語っているのか、仰々しい見出しやタイトルのつけられた恥知らずな出版社が放り出す糞本に心底腹が立つのと同じように
不条理に巻かれて釈然としない受け答えばかり、TVのワイドショーや政治家を見ていてイラついてくるみたいなもんかね
周囲のリアクションが薄すぎて、カモられてんのかな、とさえ思うよ、流れを遮ってスレ汚しすまないね
逆に面白いと思った書籍の話をしよう、それは「神々の糧（テレンス・マッケンナ著）」という書籍だったが
そこでは人類が二足歩行になって急速な脳の発達がみられるようになった要因の一つとして、キノコの幻覚作用や「異界との接触」が挙げられていたｗ
仮説ですけどね、でもそこには具体と抽象を行き交う人間ならではの真実味があったりして
今まで生きてきた自分の常識や固定概念がゾワゾワと揺さぶられる感覚を憶えたね、月刊ムーじゃないけど
人間は不都合な真実によって生かされているんだろうなぁ〜〜〜とは思って、個人的に追及してはいるけど、こういう一方的な話になって議論にはならないだろうな
独り言だと思ってスルーしてください

返信する

>>67
まぁ所詮、思考実験は思考実験でしかない。
最後に一つ、こういう事を言ってる学者もいるよ。

人間は本来、自由意志を持った存在だが、その意志は完全には発展していない。
自由意識を成長させるために努力を繰り返し、正しく訓練していけば、自由意志は次第に完全なものとなっていく。
逆に、自由意識を悪用すれば、その自由意志はその力を失い、最後には人間は無意識の世界の虜となっていく。

返信する

>>65>>68
＞青信号を見た（A）時点でアクセルを踏む(B)。信号が突然赤になる、子供が飛び出した(C)時点でブレーキを踏む(D)　
と言う結果が予め決まった事なら、 Aの情報を処理しＤを出力すればいいってことなんだよ
青信号（A）でも発進しない（ブレーキを踏む）（Ｄ）という選択を、無意識は物理法則にもとづいて下すのが結論として正しい。

↑それって時の流れの速さがちぐはぐだよね？AとＤって同じ時間軸じゃないよね？
外部環境が青信号（A）の時に、もうＤのブレーキを踏む？
あなたの話だと、運転手だけ時の流れが速く、周りの信号や、子供の動きの時の流れは普通の速さで流れているから運転手だけ動きが速くなっているよ。
そんな自分だけタイムマシンで未来に言ったみたいなことは起こらん。
外部環境も、運転手も同じ時間の速さで流れている。

運転手Aの時は外部環境もA
運転手Bの時は外部環境もB
運転手Cの時は外部環境もC
運転手Dの時は外部環境もD


外部環境はまだ青信号（A）のタイミングなのに、なぜ脳はもう赤信号（Ｃ）を入力できていて、Ｄを出力できているんだ？
外部環境Aのタイミングでは、信号（物質）はまだ青の状態だし、子供（物質も）も飛び出す前の状況だ。


A-B-C-D　と流れて A-Dを出力したのなら、信号もA−B−C−Dと流れて　A-Dと出力されているはず。
運転手のＤ（ブレーキ踏んでいる状況）の時は信号も時は流れて赤信号（Ｄ）だよ

返信する

＞君の大好きな無意識だよ。
あと、「自由意志は無い」　てのと、「無意識」てのは違うからな。

返信する

それは、お前の理屈としてだめじゃないの。
一番最初の書き込みで、「水色のビー球は、スタートする時点で一着になることは決まっていたのです。」って書いてるでしょ。
事前に未来は、決定しているって。
俺の言ってる事は、止まると言う未来が事前に決定していたなら。走り出さないって選択を予めするほうが、
物理的にスマートじゃないって事だけだよ。
自由意志によらない何者か「無意識」によって人間の未来の行動が決定され、しかも其れが物理法則に寄って決まるなら、
そうゆう理屈も捏ねられるって例を書いたに過ぎない。
勿論俺はお前と違って、この理屈が屁理屈って自覚は有る。
何度も書くが、お前の屁理屈に付き合ったに過ぎない。
成るほど自由意志は無いという論理は、一つの考えとして、理論も根拠も否定できないが、
少なくともビー球で説明がつくような完全で単純な物ではない。
この問題を論じるには、圧倒的に知能が足りないって書いたのは、そういう事。

返信する

>止まると言う未来が事前に決定していたなら。走り出さないって選択を予めするほうが、
物理的にスマートじゃないって事だけだよ。

↑青でアクセル踏む未来も決まってるけどね。

決まっていたのは「止まっている」事だけじゃないよ。
「青信号を見た次点で無意識にアクセルを踏むことも決まっていて」「信号が突然赤になり、子供が飛び出してきて、躊躇無くブレーキを踏む。」
というか毎秒の出来事、すべての出来事が決まっているということです。

>自由意志は無いという論理は、一つの考えとして、理論も根拠も否定できない
　　自由意志が有ることも根拠も否定も出来ない現状。
　　両者とも何とも言えない状況で、なぜ人類は勝手に「自由意志は有る前提」にしてしまっていることに違和感を感じないかい？

我々の脳（物質）が物理の法則に従っていることは認めますか？

返信する

>>74
何で毎秒ごとにそんな無駄な手順を踏まなきゃならんの?
止まるという結果は決定しているのに無駄じゃないの?
なんで、お前の理屈が理解されないかって事の肝でも有るんだけど、
人間に自由意志が無いとするなら、自由意志によってもたらされているとする現実の事象について、
それらを全て代替するだけの何かが存在しなければならない。
しかもそれが、事前に決定されているとするなら、有機的かつフラクタクルに結びついた世界中の人間の行動について、
全て物理法則に基づいて、事前に決定通り処理する必要が有るよね、しかも同時平行で。
だとすれば、其処に現れる事象はすべからく無駄な手順をはぶき単純化するべきじゃない。
自由意志以外のものに全ての人間の行動に対する決定権があるのだからね。
でもさ。
こんな訳の解からん理屈捏ねなくても、自由意志の存在を仮定すれば、簡単に答えがでるでしょ、其れこそ直感的に。
人間は、理解しやすく単純な答えを求めるんだよ、しかも現実社会では其方の方が遥かに有利だ。
自由意志が如何なんて、ことは正直たいした意味をもたない。
その上自由意志が無いという確証もないし、直感的には理解しがたいとくれば
そんな理屈に乗る奴はいないだろ普通。

返信する

そうそう、質問には答えて置かないとね、
>>我々の脳（物質）が物理の法則に従っていることは認めますか？
之は、認めるよ、だって脳は物質だもの
然し、その脳が生み出した物「観念や想像」には物理法則は、当てはまらない。
そして、その「観念や想像」他者の現実的選択に大きな影響をおよぼすよね。
結論から言えば、
自由意志は無いという論理は、一つの考えとして理論も根拠も否定できない が
無いという結論には至れない。
其れは、自由意志の存在を肩代わりすべき存在の説明がつかず、
現状では、有ると考えたほうが、遥かに容易く問題の解決がはかれる故だ。

返信する

>>75
＞何で毎秒ごとにそんな無駄な手順を踏まなきゃならんの?
止まるという結果は決定しているのに無駄じゃないの?

だから、「止まること」だけが決定しているわけではないの。すべての物質（脳も、周りの環境にある物質すべて）が毎秒どういう動きをするかが決まっているの。

物質の動きをあなたが無駄と思うのは自由だけど、毎秒すべての物質に物理の法則が働き続けているのがこの世の中ですよ。物も人間も同時並行で。自分の出力が他人に入力されて
という影響しあう動きもすべて決まっている。

＞その脳が生み出した物「観念や想像」には物理法則は、当てはまらない。
当てはまらないという論理的な理由を教えてください。

返信する

では、ちょっと違う質問をしてみます。
庭に落ちている石（物質、無機質）には自由意志は無いですよね？
その場で動かずじっとしている石にも毎秒物理の法則が働き続けているのですが、石の未来はすべて決まっていると思いますか？

返信する

だからね、人の行動全てを未来まで決定管理している存在が、何で無駄な行動を許容するかって事だよ
何事もシンプルで最短を好む君の好きな物理法則に反しているでしょ。
全ての事象に対する決定権があるのだから、青でも進まないもしくは青で其のまま進むでいいでしょ、
>>すべての物質（脳も、周りの環境にある物質すべて）が毎秒どういう動きをするかが決まっているんだろ。
毎秒なんて言わず
信号が事前に赤になるとわかっていると決まっているか。
信号が赤にもならないし子供も飛び出さないと決まっているでいいてしょ。
未来まで決定できる万能の存在なんだからね。
いいかい、こんな屁理屈は、君の屁理屈の矛盾点を突くだけの下らん理屈だよ。
君の論理には度し難い穴があるんだよ。
其れは、自由意志の存在に変わるものの存在を、論理的かつ具体的に説明できていないという事なんだよ。
まぁ其れも正直、人の生活には大した価値も意味もないんだけどね。
俺も如何でもいいことだ。

＞その脳が生み出した物「観念や想像」には物理法則は、当てはまらない。
当てはまらないという論理的な理由を教えてください。

スーパーマンの作者は、脳を用いてスーパーマンを想像したが、
スーパーマンに物理法則は、当てはまらないだろ。

返信する

>>79
>スーパーマンに物理法則は、当てはまらないだろ。
当てはまりますよ。なぜならスーパーマンを作ったのは、物質で出来た人間ですから。

返信する

>>80
ほう、
スーパーマンは、ニュートン物理学を超越してるとおもうがな、
スーパーマンで不満なら、
物理法則所かこの世の理さえ超越した道具をお腹から取り出すネコ型ロボットなんてのもいるけどね。
せびその根拠を聞いてみたいな。

返信する

>>81
猫型ロボット自身は動かんけどな。アニメにすると動くだけ。

返信する

>>82
それじゃ答えにならんだろ。
スーパーマンや猫型ロボットは、概念だろ
概念ってのは、現実に無いものをあるものとして存在させるために表現する手段だ。
現実に無いのだから、時間も空間も物理法則にも拘束は、されないだろ
しかしこれは、人間の脳が間違いなく想像したものであり、
その概念の存在は、疑うべきも無い。
現実にその概念に触発され人間は映画に行くと言う、物理的行動にでる。
全てが物理法則で未来まで決定されていると言うお前の論理から言えば、
物理法則に囚われないものの存在によって、人の行動が物理的に決定されるなど有ってはならんだろ。
な!、 此処にも理屈の穴が有るよ。

返信する

囚われないものの存在って何？

返信する

概念の事でしょ。
君が此処に書き込んでいる妄想も概念の一種だよ。

返信する

＞その概念に触発され人間は映画に行くと言う、物理的行動にでる

↑その物理的行動に出る為には、猫型ロボットという概念のがあるという事を第三者が知っていないと行動できない。第三者が、脳内の概念を知る為には、猫型ロボットを認知させるために物質化が必要だ。
空想の概念を第三者が認知する為には、物質化（映画化、可視化）していなければ不可能だ。

第三者である世間がネコ型ロボットの存在を認知したということは、空想した脳が、ネコ型ロボットという概念を物質化（映画化、宣伝広告ポスター製作し流布）したからでしょう。
概念を物質化した事象は、物質である脳の働きによるものだ。

ということは、物質である脳が、猫型ロボットというモノを物質化して出力したのだから、猫型ロボットは物質から生まれた物質（物理の法則から生まれた産物）ということになりますよね。

返信する

>>86
違うね、
概念は物質ではないし、別に概念の他者への伝達に物質は必ずしも必要では無い。
君は音楽の存在を知らんのか? 落語や漫才講談は?
芸術まで言わずとも、
何かの物語を他人に語る行為でもいい。
其処に出てくる存在を他人が認識した時点で一つの概念だ。
いや他人が認識せずとも表現した時点で概念と言える。
如何したら、藤子 fの頭の中で千変万化する存在か物質化出来る。
言ってて可笑しいと思わんの?

返信する

ゴメン物質化だけではないね。
発声（空気を震わす）も含まれるね。発声したのは物質である脳が声帯に指令を出し、声帯の発声によって、第三者に認知させることができたのでしょう。
他人が認識できたということは何かしらの出力が脳からあったわけでしょ？
そのなにかしらの出力は物質である脳がだしたんでしょ？　
表現命令を出したのは物質の脳でしょ？

返信する

>>88
きみは、何を言いたいの
表現命令を出したのは物質の脳だよ
然し表現した概念は、物質では無い
物質発した物は物質でなければならんと言う
無茶な法則でもあんの?

返信する

物質である脳が、ネコ型ロボットを空想してるとする。
その脳の栄養源である糖を遮断したらどうなるだろうか？
脳細胞が物理的に損傷したらどうなるだろうか？
脳の機能はみるみる落ちていき、ネコ型ロボットの空想はいずれ消滅するよね？
空想である猫型ロボットは、物質によってコントロールされているてこと。
糖という物質を供給し続けているうちはネコ型ロボットは存在し、糖という物質を供給できないとネコ型ロボットは存在しなくなる。
脳等細胞が正常のうちはネコ型ロボットは存在でき、損傷した脳細胞ではネコ型ロボットは存在できない。
ということから、空想というのは物質に依存しているモノ、物理の法則に内包されているものだよ。
逆を言えば、糖さえコントロールすれば、空想も事ロール出来てしまう。物質の支配下にあるのが空想。
空想は物質ありきで、存在できているもの。
物質から産まれた空想は物理の法則に内包されているの産物なのだよ。

返信する

＞概念ってのは、現実に無いものをあるものとして存在させるために表現する手段だ。
現実に無いのだから、時間も空間も物理法則にも拘束は、されないだろ

脳への糖（物質）を遮断したら概念は消滅するよ。概念は物質の支配下なの。
脳、糖は物質。
物質は物理の法則で動いている。
概念は糖という物質と脳という物質によって生まれているもの。だから概念も物理の法則で動いている。
脳が無ければ概念は無いし、能が有っても糖が無ければ概念は無い。
概念は物質に依存しているんだよ。

返信する

人間の脳は糖が無くなれば死ぬ。
脳への糖という物質供給が無くなれば、我々が認識している（認識しているつもりなだけ)自我、意識、自由意志は消えるのだ。

脳への糖（物質）を遮断したら意識、自我、自由意志は消滅するよ。自由意志は物質の支配下なの。
脳、糖は物質。
物質は物理の法則で動いている。
自由意志は糖という物質と脳という物質によって生まれているもの。だから自由意志も物理の法則の下で動いている。
脳が無ければ自由意志は無いし、脳が有っても糖が無ければ自由意志は無い。
自由意志は物質に依存しているんだよ。

返信する

言いたくは無いけど、君は頭が悪いの?
藤子Fは、亡くなって久しいけど、
猫型ロボットは、相変わらす幅を利かしてるよね。
概念が想像主の手を離れて、他者の二次的概念として独立し、相変わらずその他の人間に影響を与えてるよね。
藤子Fのの脳への糖（物質）を遮断したら概念は消滅してるか?
糖が如何こう所か、彼はとっくに死んでるよ。
しかし彼の想像物は、金曜日にのゴールデンタイムに相変わらずコンニチワしてるだろ。
世界の猫型ロボットを知ってる人間の糖（物質）を遮断して殺せば概念は消滅するかも知れんが
其れは、あほ過ぎる理屈だろ。
お前の思考は、全て一人称の域を出ていない。
全ての世の中の事柄は多人称の並列同時進行で進んでいるんだよ、
一度他人の自我に影響を与えれば、良くも悪くも二次的波及が起きるんだよ。
だから、概念ってもんは実態も無にも関わらず、人がそれを忘却しない限り滅びないのよ。
君、理屈が苦しいよ、って言うより反論の為の反論に囚われて、最早無茶苦茶だよね。
最早意味が解からん。

返信する

>>93
＞その脳が生み出した物「観念や想像」には物理法則は、当てはまらない。
って言いましたけど、

脳が生み出す、自我、意識も物理の法則が作用していないと思います？

返信する

>>94
何を書き込んでるのお前。
脳が生み出す、自我ってな。
自我ってのは自由意志のこどだろ、
脳が自由意志をを生み出すって事を肯定するの
えっ
自我の存在を認めちゃうの?
其処に物理法則云々なんて何の意味があるのよ。
議論のスタンスが意味不明だろ。
君、ひょつとして、論理如何は、二の次で
人を言い負かしたいだけのクソ人間なの?

返信する

>>95
いえ、私は認めてませんよ。
あなたは「人間には自由意志は有る」ですよね？
あなたの理論だと
「物質である脳によって自我、自由意志は生まれ、その自我、自由意志には物理の法則が作用しない。だから人間は、自由に選択行動できる」ということですよね？

返信する

君は何回同じ事を聞くのよ
上でちゃんと書いたでしょ
自由意志は無いという論理は、一つの考えとして理論も根拠も否定できない が
無いという結論には至れない。
其れは、自由意志の存在を肩代わりすべき存在の説明がつかず、
現状では、有ると考えたほうが、遥かに容易く問題の解決がはかれる故だってね。

逆に。君は何でこういう多分結論が永遠に出ない問題に白黒つけたいのよ。
なぜ、自由意志は無いと、ここまで必要に意味不明の理屈で言い切るの?

いいかい、別に俺は自由意志は無いという論理は、否定していない。
しかしその論理で全ての事象を説明する事は、余りに矛盾が多いんだよ。
対して未だ自由意志があると考えた方が遥かに矛盾が少ないって事を客観的書き込んでいるに過ぎない。
俺のスタンスは、有る意味中立なんだよ。
だから、最早誰も相手にしない君の欠陥だらけの理屈にも突っ込みはするが付き合ってるのよ、解かる?
対して君は頑なに自由意志は無いと、言い張るだけでしょ
その理屈が少しは、建設的意味合いがあるならまだしも、
脳と糖の関係性じゃ話にならんでしょ。失笑もんだよ正直。
もっと革新的に此方を納得させる様な理屈を提起できるのなら喜んで議論に乗るさ、
此方も遅い正月休みで暇人なんだからね。

返信する

なるほどね。あなたの意見は参考になりそうなので、いくつか質問しますね。

1..庭に落ちている石（物質、無機質）には自由意志は無いですよね？
　　その場で動かずじっとしている石にも毎秒物理の法則が働き続けているのですが、石の未来はすべて決まっていると思いますか？

2..現在猫型ロボットの概念は世の中に浸透してますけど、藤子ｆはどういう方法で、自分の脳内の概念を世間に伝えたと思いますか？

3..自由意志の有無について。今の日本の司法は「自由意志がある」という前提の下、被告は裁かれてますが、中立な立場をとるあなたにとって、
　　日本の司法はどう思いますか？

4..　＞その脳が生み出した物「観念や想像」には物理法則は、当てはまらない。
　　　とのことですが、物質で出来た体、物質で出来ている脳が死んだ時点で脳内の想像は消えます。
　　　物理の法則が作用しているから消えたのではないですか？

返信する

>>98
さてさて、質問が多いね、
君、聞けば答えてくれるってのは、考えが甘くないかい。
まあいい答えようか

1 逆に、路傍の石の未来に何の意味があるのかわからん。山本有三に聞けば。

2それは、一次的には漫画などの物理簿媒体が主でしょ二次的波及は知らんけどね。
　しかしそれは方法論に過ぎない。重要なことは、万人に受け入れられ、二次的波及を大々的に起こすような想像を藤子ｆがしたと言う事だ。
　之は概念の想像とそれを受け入れた多数の人間の嗜好の問題であり、其処に物理法則の入り込む余地は、無い。

3之は、正に具体的議論の本筋だが、俺は思想哲学的に中立なのであって、それを現実世界で如何こう言うような分別の無い人間では無い。
　日本の司法が完全とは思わんが、其れは法理論と運用に対してで有り、其処に自由意志が如何などという理屈を持ち込むようなパラノイアでは無い。

4>>物質で出来ている脳が死んだ時点で脳内の想像は消えます。
　そうだね一人称ならね、しかしその想像を人と共有していたならその共有者全員が死なない限り残る、二次的波及が有るなら其れこそ永遠に残る
　其処に物理法則の入り込む余地は、無い。

返信する

沢山回答して頂きありがとうございます。>>99さん

＞その脳が生み出した物「観念や想像」には物理法則は、当てはまらない。
一人称で、脳の死によって脳内から想像消えたという事象は、物理の法則が想像に作用していることになりますね。
てことは想像は物理の法則に則り、働いていることになりますね。

返信する

>>100
其れも違うね、
人が何かを想像しても、其れを他人に伝えず死ねば、
他人から見れば、何も想像していないのと、同じ事だ。
別に物理は、全く関係が無い。
何で君はこういう簡単極まりないことをあえて複雑に考える。
アインシュタインだつて、その論理を世に問わずに死んでいたら、凡人と変わらんだろ。

返信する

>>101　
＞人が何かを想像しても、其れを他人に伝えず死ねば、 他人から見れば、何も想像していないのと、同じ事だ。
？？？
↑それは詭弁だと思います
想像というのは当事者の脳内に有るという話なので、他人から見て〜とかは関係がありません。
他人から見る必要がありません。当事者が想像した時点で間違いなく想像はその人の脳内に有ったのです。他人が知っている知らないは関係ありません。
あなたが、今脳内で、「あーラーメン食べたいな」と一人で思ってて死んだ場合、私はあなたがラーメン食べたいと思っていたことは知れませんでした。
私がその想像を知れなかっただけで、あなたがラーメンを食べたいと思っていた事実はあなたの脳内にありましたよね。
他人である私があなたの想像を知らなかったという理由で、
あなたは「そもそもラーメン食べたいな、などと想像などしていなかった。ラーメン食べたいなんて思ったことありません！」とはなりません。
ラーメン食べたいという思いを持ったまま死んだのです。そして、死とともに、ラーメン食べたい想像も消えたのです。


あなたは自由意志の有無について中立立場との事ですが、自由意志が有ると主張する人は、

「物質である脳によって自我、自由意志は生まれ、その自我、自由意志には物理の法則が作用しない。だから人間は、自由に選択行動できる」ですよね？

脳が死ぬと自我、自由意志は消えますよね。
脳の死によって脳内から自我、自由意志が消えたという事は、物理の法則が自我、自由意志に作用していることになりますね。
てことは自我、自由意志は物理の法則に則り、働いていることになりますね。

返信する

もう少し上の書き込みを読み返してみなよ。
概念ってのは、現実に無いものを有るものとして存在させるために表現する手段だって書いただろ。
表現をしない想像は概念では、ないんだよ。
概念ってものの本質は二人称から始まるものなんだよ。
表現をしない想像で人にどうやって影響をあたえるの。
俺は、物理法則によらない存在によって人間が物理的に影響されるって事の証明として、
概念の理屈をかいたのよ。
解かる?
いい加減、論理の為の論理は、やめたらどうだい。
俺が漠然とラーメン食べたいと考える事に何の意味があるのよ
お前は何か影響されたか?
俺がラーメン食べたいと思い、具体的行動に出た時点で、瑣末なれど社会に影響が出るんじゃないの?
君ね正直、一人称の世界に耽溺してぎだよ。
極論、君が君の脳内で完結させるならどんな論理も其れは真理なんだよ。
君の精神世界と俺たちの現実社会は別物、理も別物、はいおしまいだ。
しかし君さ、何日にもわたって孤軍奮闘、掲示板に書き込みしてるだろ。
人に自分の理屈を理解してもらいたいからじゃないの?
君の想像を概念として発信しているんだろ?
そこで、
他人から見て〜とかは関係がありません。
って言っちゃったら、書き込む必要ないじゃん。

さてさて、俺も何時まで休みじゃないし、
家族を晩飯ぐらい連れてかなきゃ親父の株が維持できんから
ここらで失礼するが、
まぁカンバッテ思索を深めてくれ。

返信する

苦しくなってきて逃亡ですか？
あなたは論点をずらす癖がありますね。
争点はあなたが主張した「その脳が生み出したモノ「観念や想像」には物理法則は作用していない。」についてです。
私の主張は、物質で構成されている脳が死ぬ時点で、「観念や想像」が消える、その事象が認められた時点で、、「観念や想像」は物質の影響を受けているという証拠。
そのことから「観念や想像」には物理の法則が作用していると結論付けることが出来る。というもの。
>>物質で出来ている脳が死んだ時点で脳内の想像は消えます。
　＞そうだね一人称ならね。
　　　↑「物質の影響で脳が生み出したモノが消える」ってあなたも認めてるよね。と聞くと、
＞人が何かを想像しても、其れを他人に伝えず死ねば、 他人から見れば、何も想像していないのと、同じ事だ。
「想像していたとしても、他人に伝えなかったら、想像などしていないことと同じ、想像などして無かったことと一緒」というのはトンチンカンな意見だ。
想像は他人に伝える為のモノ？そうじゃないです。想像を辞書で調べなさい。想像とは現実には存在しない事柄を心の中に思い描くこと。である。
想像していた時点で当事者の脳内には想像は存在しているよね。当事者の脳内の想像の話に、他人に伝えるとか伝えないとかは関係ない話。
例えば、「ラーメン食べたいとあなたが想像して死んだ。他人である私が、あなたのラーメン食べたいという想像を知らなかったという理由で、 あなたが想像した「ラーメン食べたいな」という想像した事実が消える事はありません。 と私が主張する。
すると、あなたは
＞俺が漠然とラーメン食べたいと考える事に何の意味があるのよ って主張する。
あなたが
＞「想像しても、其れを他人に伝えず死ねば、 他人から見れば、何も想像していないのと、同じ事だ。」って主張したから
その主張は間違ってますよという意味でラーメンの例文を書いたのよ。
脳が生きている時にはラーメンたべたいと考えたのに、脳が死ぬとラーメン食べたいという思いが消える。
よって脳の物質の影響によってラーメン食べたいという想像、自意識が消える。
だから、「観念や想像、自我や自意識」は物理野法則の影響を受ける。という結論です。
＞その脳が生み出した物「観念や想像」には物理法則は、当てはまらない。 ←は間違っていると証明されたわけです。
＞人が何かを想像しても、其れを他人に伝えず死ねば、 他人から見れば、何も想像していないのと、同じ事だ。 というのは屁理屈です。　

返信する

物質である藤子Ｆの脳が生み出した概念も、藤子Ｆが死んだら藤子Ｆの脳内から概念も消えるよね？の話でも、
死んだら藤子Ｆの脳内からは概念は消えるが、世の中に普及した概念は消えない。だから概念は残っているから、藤子Ｆの脳（物質）が死んでも概念は消えてない。
というこれまたトンチンカンな主張。
世の中に広まった概念が消えてないだけで、本人の脳内に有った概念は死とともに本人の脳内から消えたのだよ。
物質の死によって脳内の概念が消えたことから概念にも物理の法則が作用しているのよ。

争点をもう一度確認しなさい。「その脳が生み出したモノ「観念や想像」には物理法則は作用していない。」が争点。
藤子Ｆ氏が死んで藤子Ｆ氏の脳内の概念が消えた時点で、物質の影響を受けていると証明されたわけ。概念が第三者へ広まって概念が第三者の脳に残っているとかは関係の無い話。

概念が広まったという話でもあなたはトンチンカンな主張してたぞ。物理簿媒体によって藤子Ｆの概念が世に広まったのでしょ？
物質でできている藤子Ｆの脳が生み出した概念を藤子Ｆの脳(物質)が物質化命令を出し、その物質で表現されたモノを第三者の脳(物質)が認知し、その脳（物質）が脳内で概念化した。
全部物質の働きで世に広まってますよね。物質化し、物理の法則が作用し無ければ、第三者へ伝えることは出来ません。

＞概念の他者への伝達に物質は必ずしも必要では無い。 君は音楽の存在を知らんのか? 落語や漫才講談は?
芸術まで言わずとも、 何かの物語を他人に語る行為でもいい。
其処に出てくる存在を他人が認識した時点で一つの概念だ。 いや他人が認識せずとも表現した時点で概念と言える。

物質化以外でどうやって概念を第三者に伝達するのですか？音での伝達でも、物質である声帯を動かし、物質である空気を震わせ、周波を発生させ、物質である鼓膜で音をキャッチし、物質である脳で認知しているわけ。
藤子Ｆの概念は物質によって第三者へ伝達されてますが？←物理の法則によって伝達されたのです。物質以外で伝達方法があれば教えてください。

脳が死ぬと概念が消える。概念が存在させるには脳(物質)が必要で、概念を伝達するには物質が必要不可欠。概念が伝達されたということは、
物質から産まれたモノが物質を介して伝わったということ。まさに物理の法則によるものだ。

返信する

＞表現をしない想像で人にどうやって影響をあたえるの。
そもそも脳内で想像したことを外部に表現し、他人に影響を与える必要が無い。
あなたは「想像」を　「他人に表現した思い、影響を与えた、思い。って定義してるよね？
想像とはそういうモノではないよ。
自分一人で頭の中で「あーラーメン食いたいなー」という思いがもう想像なの。
この思いを他人に伝えるとか、思いを表現し他人に影響を与えるとかは想像とは無関係なの。
想像とは一人称なのよ。

返信する

おー書いてるね、
飯食ったあと覗いたらおどろいたよ。
しかし見事に意味が解からんね?
先ずもって君は想像と、概念の区別を勉強した方がいいんじゃ無いの
>>世の中に広まった概念が消えてないだけで、本人の脳内に有った概念は死とともに本人の脳内から消えたのだよ。
ほぅ?
世の中に広まった概念は消えてないんだよね?
で、どんな概念であろうが、その概念は物理法則に拘束されんよね、実体がないんだから、
で概念に影響されて、人間は物理的向行動を現実に取るよね。
で、お前の理屈の穴に至る訳だ。二度も書かせるなよ。
現実に物理法則に囚われない「概念」存在によって人の行動が物理的に決定されてるだろ。
死とともに本人の脳内から消えるのは想像や妄想だ、
概念は。それを表現した次点で、他者との共有認識になり、故に創造者が死んでも行き続けるんだよ。
この程度の違いも認識できんで、良く的外れな長文書けるね。
何が、
>>物質化し、物理の法則が作用し無ければ、第三者へ伝えることは出来ません。だよ。
中世の吟遊詩人が口伝えで語った戯曲は、500後の現在にも立派に概念として残ってるだろ。
口伝えの何処が物質化しているんだ
しかも最早創造者が誰かも解からず、その概念のみ独立して存在してるんだぜ。
脳が死んだら消えたか?　いったい誰の脳だ?
幾ら理屈が苦しくても嘘はいかんだろ。
大体お前、事実誤認でしたって上で謝ってるじゃん。

さんざん人に下らん質問してるんだから、最後に一つ位俺の質問にも答えてもらおうかな。
物理法則の外、物質でもない概念によって決定された人間の行動を、
如何にして物理法則を用いて、未来まで事前決定できる。
その具体的論理を教えてもらおうが?
まぁ無理だろうが。

返信する

＞世の中に広まった概念は消えてないんだよね?
物質によって伝達され、第三者の物質で出来た脳内記憶に入っているよ。

＞で、どんな概念であろうが、その概念は物理法則に拘束されんよね、実体がないんだから、
実体が無い？第三者の物質で出来ている脳内にあるよ。

返信する

>>108
つまらん理屈
じゃリアルタイムで吟遊詩人の戯曲を聞いて涙を流すばあさんは、
如何説明するのよ。
創造者では無い、第三者の吟遊詩人脳に入ってる物語を、その吟遊詩人が新たに概念として表現し聞かせた結果
涙を流すって言う物理現象になるんだろ。
何処の脳に入ってようが、オリジナルじゃ無かろうが、関係ないのよ。
人が想像を概念として表現した次点で、概念は発生するんだよ。

第一質問の答えになってないだろ、こまかすな

返信する

＞ゴメン物質化だけではないね。
発声（空気を震わす）も含まれるね。発声したのは物質である脳が声帯に指令を出し、声帯の発声によって、第三者に認知させることができたのでしょう。

と書きましたが訂正しますね。すみません。発声も声帯(物質)による活動ですね、発声も物質化による表現でした。


＞物理法則の外、物質でもない概念によって決定された人間の行動を、
如何にして物理法則を用いて、未来まで事前決定できる。
その具体的論理を教えてもらおうが?

この質問に答えたいんですが、質問者の質問文内に認識が間違っている箇所があったので答えられません。
間違っている所を指摘しますね。
>「物理法則の外、物質でもない概念」←これが間違い。
藤子Ｆの脳（物質）が生み出した概念を「物質化して表現せよ」と脳（物質）が命令を出し、物質化して表現した、
物理簿媒体（漫画、イラスト、ポスター、テレビ、映画等）などだ。
さっき訂正した内容だけど、音での伝達でも、物質である声帯を動かし、物質である空気を震わせ、周波を発生させ、物質である鼓膜で音をキャッチし、物質の脳で認識するから
物質化による伝達だね。
物質化してよに放出され一人歩きしだした概念は現在、どこにどのような状態で存在していてると思いますか？

＞物理法則に拘束されない概念に影響されて、人間は物理的向行動を現実に取るよね。
っていいますけど、物理法則に拘束されない概念（←これが間違い）正しくは、
物理の法則に従って動く脳が生み出した、概念に影響されて、人間は物理的向行動を現実に取る。が正しい。

返信する

へー
理屈が穴だらけだな、要らん修飾をすればもっともらしく聞こえると思うのか。
俺はシンプルに行くよ、
さて、お前が一寸した感動物語を想像したとして、それを表現し概念として俺に聞かせる。
俺は、その物語の登場人物に感動し涙を流す。
これで、どうだ?
あっそうそう、
>>音での伝達でも、物質である声帯を動かし、物質である空気を震わせ、周波を発生させ、物質である鼓膜で音をキャッチし、物質の脳で認識するから
物質化による伝達だね。
こんな屁理屈捏ねてたね
俺へ理屈捏ねる奴には、屁理屈捏ねさせてもらうよ。
>>周波を発生させ
悪いな、周波は物質じゃない。　物理の初歩だ。

返信する

＞口伝えの何処が物質化しているんだ？
口伝えは立派な物質化だよ。
声帯って物質でしょ？
声帯を動かせという命令を出す脳も物質でしょ？
空気も物質でしょ？
聞き手の鼓膜も物質でしょ？
鼓膜でキャッチした情報を認知する脳も物質でしょ？

＞悪いな、周波は物質じゃない。
すみません、では言い方を変えます。「空気（物質）を振動させて」に訂正です。
口伝えは全部物質による伝達では？

＞お前が一寸した感動物語を想像したとして、それを表現し概念として俺に聞かせる。
聞かせたのなら、脳（物質）が声帯（物質）を動かし、空気（物質）を振動させ、あなたの鼓膜（物質）を振動させ、あなたの脳（物質）に概念をうつしたのでは？

逆に聞くけど、物質化以外で概念を他人に表現する方法はあるんでしょうか？

返信する

>>112
中学の物理からやりなおしたら。

>>「空気（物質）を振動させて」に訂正です。口伝えは全部物質による伝達では？

悪いな、振動は物質ではない。ついでに電気も光も音も物質ではない。　物理の初歩だ。
周波ってのは、波形の振動の一循環。又はその振動の振幅のことだ。
いったい何を訂正するんだよ。
物理法則を偉そうに語る割に、その程度の知識もないのか?
酷いな、幻滅したよ。
書き込む気力が失せたよ、まったく。

返信する

>>113
声帯を動かし、空気を震わせて、鼓膜を震わせて伝えているんだよ。

返信する

>>114
>>空気を震わせて
その空気の震えが音だろ
悪いな、音は物質ではない。「これ書くの二度目な」　物理の初歩だ。

お前、本気で書き込んでるのか?
それとも、本当に頭がわるいのか?

返信する

震えているのは空気だよ。

返信する

>>116
空気は、物質だか、
震えは、物質ではない、　物理の初歩だ。
意思の伝達を空気の震え「音声」でする以上物質で無いものが其処に介在することになるな。

>>震えているのは空気だよ。 ってな
コレ学校いって理科の先生に聞いてみな、
そりゃお前音の事だよ、何いってんの? のもう一回勉強やり直すかって言われるぞ。

なっ!!
あんまり屁理屈を捏ねると、
墓穴を掘るだろ。
ソースが無く、思いつきの屁理屈なんてのは、そんなもんなんだよ。
お前の屁理屈を追い込むこの程度の屁理屈なら、幾らでもあるんだよ。
あえて其れをやらずに、
人が真面目に相手してんのに、少し調子に乗りすぎじゃないの?

返信する

私が調子に乗っているのではなくあなたの理論が弱かっただけの話では？
＞＞概念の他者への伝達に物質は必ずしも必要では無い。 君は音楽の存在を知らんのか? 落語や漫才講談は?
↑口伝えが物質だとは思わなかった所があなたの間違っていた所だったわけさ。
威勢よく、落語とか言ってたんだから。

間違いに気づいたら自分の過ちを認めるのも必要だと思うよ。意固地になってゴネゴネするより。

＞その概念は物理法則に拘束されんよね、実体がないんだから、 概念に影響されて、人間は物理的向行動を現実に取る
↑と主張するから
物質化で伝達されてますよと論理的に説明したまでですけど。

私は空気が物質と言っただけ


周波は物質じゃない。
振動は物質ではない
空気の震えが音だろ 音は物質ではない。
震えは、物質ではない

あなたが勝手に物質にこじつけてきただけの話。
屁理屈にもなってなかったと思いますよ。

概念が広まったということは第三者の五感にアクセスできたからでしょ？
第三者の5感にアクセスする方法は物質化しかないと思いますよ？
物質を介さないで伝達する方法があれば教えて欲しいです。

返信する

口伝えは、物質で完結出来ないたろ。
肝心要の伝達手段である音声が物質じゃやないんだから。
音楽を考えれば、直にわかる
楽器は物質だが、音楽は物質ではない。単なる波、いや情報を持った波だ。
第三者が感動するのは、楽器を弾いている人間か? それとも楽器か?
違うだろ、物質では無い情報だろ、物質では無い情報を、物質では無い音が媒介し、
物質では無い情報を受け取った人間が感動し、物理現象の涙を流すんだろ。

もっと屁理屈こねようか、
お前、自我は、脳の中の電気信号が物理法則に基づいて作る物つて言ってたよな。
別にそれは、一つの考えとして否定せんが、
物質である脳から物質で無い電気信号を削除したら、何が残る。
最早何者も存在できんだろ。
実体の無いものの存在を、実体の存在だけで説明などつくわけが無い。
何処が論理的説明なんだよ。
>>間違いに気づいたら自分の過ちを認めるのも必要だと思うよ。意固地になってゴネゴネするより。
それは、お前のことだろ。

返信する

まぁ、先ずは、中学生の物理からだよ。
周波と、振動と震えの件は、
本当に幻滅したよ、そんな事も知らんのか?ってね、
音のことを其れっぽく表現する為に、周波なんてカッコつけたのかと思ったら。
波が、物質では無いという根本を理解していなかったとはね。
もうお前の話には、なんの説得力もないよ。
おれも、屁理屈以外書く気がうせた。

返信する

＞物質では無い情報を、物質では無い音が媒介し、 物質では無い情報を受け取った人間が感動し、物理現象の涙を流すんだろ。
　
へ？物質で無い情報を受け取る能力って人間にあるの？
「震えた空気は音。音は物質じゃやない」ってあなたがワーワー喚いている間に、震えた空気は、相手の鼓膜に届いているよ。
感動する音楽流れていても　耳栓したら誰も感動しないし、泣かんよ　　　そもそも感動する概念に気づかない


あなたの主張は「物理の法則に拘束されない概念を他者への伝達するには物質は必ずしも必要では無い。」だよね。
うん、筋の通った論調だし、別におかしくない。ふむふむ、どういう理屈なのか聞いてみたい。
　　その根拠は→物質では無い情報を受け取った人間が感動し、物理現象の涙を流すんから。と論理的に説明してたよね。
でもそれって、「物質化で伝達しているからだよね？」と私が指摘してから、急に論調がメチャクチャになり始め、おかしくなり始めたぞ。
　
あなたは私の屁理屈に合わせて
「口伝えは物質化で伝わってない、音は物質ではないから」とわざと屁理屈を言ってると言うけど、最初はマジに「口伝えは物質化で伝わってない」って主張してたよな？
もう自分でも間違っていたことに気づいているんでしょ？「口伝えも物質化による伝達だった」ということに。
家族養ういい年したおっさんなんだから、自分が間違っていたことに気づいた時に、私みたいに、「すみません、訂正します。口伝えも物質化による伝達でしたね。」って言えば良くない？
意固地になって自分の間違いを認めず、屁理屈で対抗し、主張した理論の正当性を訴えるのは子供っぽいぞ。
その理論がもうすでに破綻しているのは明白だよ。

返信する

>>120　　＞「屁理屈以外書く気がうせた」

それは、あなたが自信を持って主張した理論がもろくも崩され、悔しくて、もうこの理論の正当性を何が何でも維持する為には
強引な理由を付け屁理屈で押し通すしかない状況になってしまった。
強引な理由をつける為には、まず相手に屁理屈で理論の難癖をつけ無知な奴というレッテルを貼り、無知な奴相手にまともに書く気が失せた。
だから、俺はもう屁理屈しか書けない。という朝鮮人的手法。

苦し紛れにも程がある。みっともないぞ、おっさん。レーダー照射した韓国軍みたいな人だな。

「屁理屈以外書く気がうせた」なんて発言は、理論敗北しましたと言っているも同義ですよ。
「屁理屈以外書く気がうせた」ではなく、屁理屈でしかもう対抗する策は無いです。お手上げです。が正しいんでしょ？

返信する

全然言ってる事が全く解からんな、意味不明?

情報は、物質なの
概念は、物質?
まず其処をはっきりさせらどうだ?
成るほど其れは、物質の脳から発せられたものだが、物質じゃないだろ。
何処が物質化してるんだよ、
物質の定義の重要な要素はその存在の質量だが
情報に、概念に、媒体たる音に質量は、有るか?
無いだろ、明らかに物質化などとていない
第三者の物理的アクションの要因は、発信者の脳か?　声帯か?
違うだろ、その要因はその発信者の表現として発信された時点で独立した存在として生まれる概念だ。

物理法則の外、物質でもない存在によって人間の行動決定される事は普通に事例として存在し
それを物理法則で説明出来ないとする俺の理屈には、屁理屈とは言え論理に何の瑕疵もない。
俺が自分の理屈を屁理屈とあえていうのは、人間に自由意志は有るのかと言う本来の論点とは、ずれているからだけだ。
お前の意味がわからん屁理屈と一緒にするな。
周波が何かも知らず、
場当たり的にトンチンカンな答えを三回もする人間に、
少なくとも、子供っぽいと言われる筋合いは無い。

返信する

＞物質では無い情報を受け取った人間が感動し、物理現象の涙を流すんだろ。
ねーねー、発信者の表現した物質ではない情報を、感動して涙流した人ははどうやって受け取ったの？教えてよ。

＞「発信者の表現として発信された時点、、、」
発信って言いますけど、その物質では無い情報の表現はどうやって発信しているのですか？教えてよ。
全然答えてくれないけど。

返信する

普通に耳で聞いて自分の脳に入力してるんでしよ。
普通に音声として声帯から発信してるんでしょ。
つまんないねー。
物質が出力して、物質に入力されてるから。
伝達される存在が物質とでも言いたいの?
たかが機械のパソコンだって、ハードは物質だが、ソフトは物質ではないだろ。
何を戯けたことをいってんのよ。
あっそうそう。之ね、
>>「口伝えは物質化で伝わってない、音は物質ではないから」とわざと屁理屈を言ってると言うけど、最初はマジに「口伝えは物質化で伝わってない」って主張してたよな？
俺は主旨一貫して、口伝えは物質化で伝わってないと言い切ってるよ。
音声の件は、お前の稚拙な論理の穴をイジワルして指摘したにすぎない。
そしたら、あまりの無知に愕然としてやる気か失せたけどね。
口伝えの何処に物質化がある。
情報の伝達手段も伝達情報もは、物質化などしていない。
脳も声帯も物質、受け取る側の耳も物質だが、
俺の理屈で、肝心なのは、
伝達手段も、伝達される情報も、物質では無いという事だけらな。
で、お前は質問ばかりで、俺のたった一つの問いにさえマトモに答えてないが。
如何した?

返信する

>>125
耳で聞くには鼓膜が震えないと聞けませんが、鼓膜を震わしたのは何？

返信する

物質では無い情報では鼓膜は動きませんけど、、、、。

返信する

音でしょ
だから情報を音として、其れこそ、周波、強弱をもって意味を持たせ、概念や情報を伝達してるんでしょ。
お前は又、多分空気という物質がなんたら屁理屈捏ねるんだろーなー
音は波で物質ではなく、空気は其れを伝える媒体でしかないって物理の初歩が理解出来ないのだろうね。
どうしたもんだか。

仕方が無いからもう一つ屁理屈満載の思考実験でも話そうか。
宇宙空間に浮かぶ二隻の宇宙船がある。
この宇宙船の向かい合った窓辺にそれぞれ二人の聾唖者を配置し手話で概念の伝達をさせる
結果受け取り側は、感動の涙を流した。
わかるよな?
この場合一方の宇宙船の窓から、他方の宇宙船の窓まで一切の物質は存在しない。
しかし、ちゃんと視覚情報という物質以外の存在をもって、概念は伝達されている。
伝達に際し概念の物質化など全く必要無い。　理解できるかな?
さて、
今度はそっちの番だ、俺の質問に答えて貰おうか?

返信する

>>128
しかしな、
之は無いだろ
>>へ？物質で無い情報を受け取る能力って人間にあるの？
読み返したら、とんでもない事が書いてあった。
人間の芸術活動は、全否定だな。
そもそも、情報が物質かよ。
酷い屁理屈だ、いや理屈以前の問題だなこりゃ

返信する

>>128
音？音は物質ではないので鼓膜は震えないよ。

返信する

>>130
へーじゃ君の耳は毎日なにを聞いているのな
物質で無い存在にはエネルギーが無いとでも?
物理学において音とは物体を通して縦波として伝わる力学的エネルギーの変動のことであり、
波動としての特徴（周波数・波長・周期・振幅・速度など）を持つ音波として表せるってな。

で俺の質問の答えは、
もしくは、俺の思考実験の感想は?

返信する

>>131
それって媒体があっての話だよね。

返信する

勿論そうだよ。
その媒体が空気だろ、あくまで空気は媒体だろ本質じゃない。
で、媒体を伝わる力学的エネルギーの変動に実体があるの
其れが物質?

それでさ、俺は媒体なんぞ無くてもちゃんと伝えることが出来る例を示したけど。
それについては、無視ですか?
質問、なにも答えてもらってないよね。
人には下らん質問するくせにね。
答えに窮するとマルッと無視ですか?
ずいぶん都合がよくて失礼な奴だなお前。

返信する

>>133　
＞俺は主旨一貫して、口伝えは物質化で伝わってないと言い切ってるよ。

あなたの主張は「口伝えは物質を介さない方法で概念が他人に伝わる」だね。
媒体が無くても概念は伝わるってことだね。

なのに、音が伝わるのは媒体（物質）が有るからだよね？って聞いたら
＞勿論そうだよ。
って言う。

はぃ？主張していた内容と違うぞ。媒体が無くても伝わるんじゃなかったのか？　

返信する

俺は、口伝えは物質化で伝わってないと言い切ってるよ。
コレは口伝えは概念の物質化で伝わっている訳ではないという事だ
又、俺は、>>87で概念は物質ではないし、別に概念の他者への伝達に物質は必ずしも必要では無い。
とも書いても居る。
>>「口伝えは物質を介さない方法で概念が他人に伝わる」だね。媒体が無くても概念は伝わるってことだね。
俺はそんな事は、一言も書いて居ない。
声帯も耳も介しているだろが、>>125で書いてるぜ。
勝手にデタラメな解釈して話を作るなよ。
そんな暇が有るならな、
俺の質問の答えは、
もしくは、俺の思考実験の感想は?
いい加減にしてほしいね。

返信する

物質では無い情報では鼓膜は動きませんけど、、、、。
音でしょ
音は物質ではないので鼓膜は震えないよ
物質で無い存在（音）にはエネルギーが無いとでも?
それって媒体があっての話だよね。
勿論そうだよ。

へーーー！！鼓膜を震えさすために、音を出すために媒体（空気）を使うんだ？
ビックリしたわ！

返信する

何処に驚いてんのよ、意味が解からんな。
結局お前の論理
概念を物質化し、物理の法則が作用し無ければ、第三者へ伝えることは出来ないって論理は。
もう破綻してるんだよ。
その破綻した論理にしがみ付く小さなプライドの最後のより所が音声の伝達媒体たる空気ってか、
しかも、俺の屁理屈で媒体所か、其れこそ何の物質も介在しない状態でも概念を伝達できる事が、すてに示されているのにだ。

俺の質問を故意に無視する姿勢に滲み出てるよ、その人間の小ささが。
まぁ悔しかったら逃げずに答えて見る事だな。
此方はどんな下らん質問にもキチンと答えたんだ、当然だろ。

返信する

>>137
媒体が有ると鼓膜が震えるんですか？

返信する