大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで

大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで
現代では作れないいの？

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試作の50ｃｍ砲は、たしか試射場で発射だけはされたようだな。

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メカニカルというより火薬系じゃね？

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>>1
砲身だよ。

ちなみに船体も作れない。
リベット打ちの職人がいないから。

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>>砲身だよ。

アイオワ級の50口径40.6cm砲の技術を導入して作れないの?

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>>6
アメリカも大口径の艦砲はロストテクノロジー化してる
100発撃ったら内径1cm広がるとかで寿命は短いし、今の船にぶち込むには過剰な威力だし、40km程度しか飛ばないのでミサイルにアウトレンジされるし、と良いところが殆ど無い

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夢　だけで作ってくれないかな

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いやいや、作ろうと思えば、作れる。
現代では作れないってのは、曲解されてるんだよ。大和を美化するためにね。
要は当時の冶工具とか設備がないから、すぐには作れないってだけ。
予算ありゃ作れるよ。


さらに言えば、現代の技術なら砲身の重量は半分以下にできる。

４０ｋｍの距離へ弾を飛ばすのも、１５５ｍｍの口径で出来ちゃう

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155mmの炸薬量を減らしたベースブリード弾で40km超とか、オート・メララの127mm砲で120km超とか、そんなチャチな話はどうでもいい。

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>>9
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。
現実世界で実現できるかどうかの話。
無尽蔵に予算があることを前提にするのは架空の世界の話。
当時の大和建造予算感で再度作れるかということ。
もうあの当時の砲身を作れる工場はないし、
現代技術で軽量化した砲身は大和のものとは違う技術でできた別物。
当時の船はリベット工法だったけど今は溶接。
造船リベット職人は絶滅した。技術は継承されてない。
職人を一から養成すればいいというのは詭弁。

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>>11
あのさ、何故わざわざ、現代よりも程度の低いモノを作らなきゃいけないわけ？
そのために予算を割くメリットなんぞない

そりゃロストテクノロジーだろうさ、当時の作り方なんぞ笑
じゃあ、弥生時代の稲作もロストテクノロジーだよな？現代に復活させる議論の意味はあるのか？

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>>12
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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まあお城なども復元はしているのでその気になれば、今の造船技術と
ドックなどを利用してまずまず復元できるかもね。
当時そのままの技法でというのは無理なのかもしれないけどね。
砲身やリベットは苦労しそうだな。

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>>12
もう少し趣旨を理解してはいかが？
弥生時代の稲作の復活を例えたとしても、考古学というものがある
それを論じて何が悪い？

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>>13
メンドクサイ人だな、アナタは。
どんだけロストテクノロジーに幻想抱いてるか知らないけどさ、廃れた技術ってだけだよ。
現代では必要がないんだ、作る必要がないんだよ。
しかも遥かに高度なモノが作れる


マダスカス鋼とかは面白いけど、砲身技術に関しては、当時の技術なんぞ価値は全くないと断言する

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>>16
ここまでズレてる人はじめてだｗ

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>>16
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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そもそも　
大和の主砲が作れないって話
ドコからでた話なの？

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一度「王様の仕立て屋」読め。　人が作り出した技術は人が復元できる。
ここでロストなんたらって言ってる奴はハンダ付けすら出来ないネット依存者。

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真空管とかレコード針といったものも需要が無ければロストテクノロジーになる。
設備や製造ノウハウが失われれば、それを復元するのに多大な時間と労力と金を必要
とする。　復元するに当たって、そのロストテクノロジーの価値は当然議論になるが、
アナログvsデジタルと同じような議論に終始する。

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よみがえる超戦艦「大和」—史上最強の巨艦「復元計画」 (単行本)

戦争考古学研究会 (著)
単行本: 293ページ
出版社: 徳間書店 (1993/08)
言語 日本語
ISBN-10: 4195552710
ISBN-13: 978-4195552711
発売日： 1993/08

20年近く前にシミュレートされてるのよね。
ご参考までに。

でもって、http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/army/...
ここで同じ匂いさせてる人がいるｗ

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そもそも大和の20年以上前に18インチ砲は実用化されてるし
クルップの80㎝砲に比べてもそんなに凄い技術だったとは思えない

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野暮天は執拗に間抜けなドヤ顔するから困る。

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>>23
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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ICBMだっけ弾道ミサイルも作れないのがあるっての聞いたことあるな。
その当時の技術者がもう居なくてとかだったと思う。
砲身も今の軍艦では不要なデカさなので失われた技術というのも理解できるな。

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>>12の知的障害を相手にした辺りから話がおかしな方向へ逸れていったようだね。
馬鹿は無視すればいいのに。マダスカス鋼なんて言ってる時点で相手にする必要なし。

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>>27
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>26
アメリカのトライデントミサイルな。潜水艦の。
ミサイルの製造技術を最高機密にして設計図や設計資料を
残さないように（見つからないように）していたら、
アメリカ自身が作り方が分からなくなったという実話だな。

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>>29なるほど不要な技術というより慎重に取り扱ってたら
判らなくなったということか。

巨大な鉄橋とかでリベットは無いのかな？似てないかな？

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>>30
今はリベットよりボルトとか溶接でしょ

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リベットに依る造船は
今の溶接技術に対して一抹の優位性もないね
失われた技術ではあるが・・
カタカナで読んで持ち上げるモノではないな
死人が続々出るような作業だったそうな。

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>>32
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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お前が説明しろよハゲデブ。

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現代の技術で江戸城天守を復元できるかという話をしていたら
鉄筋コンクリートで作った方が早いし強いと得意気に主張する奴が現れた
例えて言うならそんな感じ

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これじゃ、ロストテクノロジーじゃなくて、アンネセサリーテクノロジーだろ。
リベット打は今でも可能だし、江戸城天守閣は図面さえあれば復元可能。

>>35
たとえとしては不適格。

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wikipediaによると
1.後継者が途絶え、技術が失われる
2.環境の変化により、技術が育まれる基盤が消失する
3.別のテクノロジーの発展により、衰退する

戦艦の主砲は2と3かな、戦艦自体が作られなくなり長射程＆高威力の主砲は長射程＆高精度のミサイルに取って代わられたというところだろうね

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>>36
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>38
バカの一つ覚えの意味を理解した方がいいね。

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>>1
どの程度の再現性で満足するかによるんじゃないかな。
防御甲鈑は室蘭の1万4千tプレス機で造れるだろ。
熱処理のノウハウは、温度や冷却時間の記録が残ってる。
砲身は砲身焼入れ工場など、一から建設する。円柱荒鍛造は8千tプレスでやる。
深さ30mのピットなども造る。内筒打ち込み用の50tの錘も作る。
ただしノウハウが残ってても、歩留まりが良い保障は無い。
タービンシャフトは問題ないと思う。

測距儀、高射装置、方位射撃盤はニコンでやらせる。
最上甲板の木材は台湾檜。搭載機の零式水偵と零観は一本化で三菱か。
出来る・出来ないの問題ではなく、必ず造る、やれば出来るの精神。

造っただけでは意味が無いので、乗員も訓練する。航海・砲術・機関・通信・水雷・
内務・飛行・整備・医務・主計、等々約3千名。当然、彼らを教育する教官も育成。
就役から訓練を重ね、乗員一丸となって第一線で満足に運用できるまでに約1年。

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いつの間にかロストテクノロジーを復元すればできるという話にすり替わってるしｗ

＞ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>38って自分が優秀だとか思ってるタイプの奴かな
馬鹿でしつこいよね。

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そんなこといったら、初代カローラもロストテクノロジーじゃねーか

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初代カローラも46センチ砲も大金かければ
似たようなモノは出来るよ

でもお城や遺跡や工芸技術の復元と同列に語る事には
何の意味も無いね。

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いやいや、それより俺のロストバージンの話を・・（号泣

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>>40
苦労してそこまで作っても旧式の駆逐艦にアウトレンジされるし、対潜能力0だから潜水艦にもやられるんだがな
長魚雷にいたっては北朝鮮クラスでも保有してる

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>>46
再現の話だ。
どっかの国の軍隊と戦うために再建造する話じゃない。
大和型は当時の英米戦艦に対して5年の優位性を得るための艦で、
現代兵器と戦うのは大和型戦艦の役目じゃない。

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再現は出来るけどなんか意味あるのかって話だよ

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だからさ、再現できるのだろうかという趣旨のスレなんだけどさ、いつの間にか負けず嫌い
さんが集まって相手を言い負かすたためのスレになったな。

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>>48
楽しいし、面白いからさ。
つまらない話なら時間割いてまで乗らんよ。
4番艦まで建造して、2隻は遠隔操作で撃ち合いをやり、
実際どのくらいの攻防性能があったか検証するのも面白い。

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ガンダムの実物だって作る前は賛否両論だろうが、作れば面白いに決まっている。

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.

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だいたい46㌢砲なんかノスタルジーで再現する予算あるなら、艦載砲クラスの巨大レールガン研究するほうが遥かに実用的で安上がりだろ。

大和級戦艦の基本デザインが世界一美しいのは俺も認めるが、肝心な武装だけは｢まほろば｣みたく近代化させないとなぁ。

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技術の話だっていうからオッサンどもが面白がったのに
旧軍オタの趣味の話になったらなぁ・・

>>53アニオタがアニメ兵器で敵をやっける話じゃないんだってさ。

ガンダム作る方は意義があると思うよ。
歩行制御とか関節の駆動システムとかインターフェイスとか
今無い技術ばっかりで且つ使い道ありそうだから

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>>54
無いと思う。　あのサイズを「二足歩行」させる意味がね。

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４６ｃｍ砲ってどれぐらいの破壊力あるの？
例えでいいから分かりやすく説明できる人いる？
大阪城を跡形もなく木っ端みじんにするとか

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２、３発もあればミズーリ以外の世界中のあらゆる艦船を一撃で沈められるぐらいじゃねーの

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当たればな

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武蔵がぶっ放したら
たった1発で測距機がぶっこわれた
砲手長「このぽんこつがーっ！」
後はめくら撃ちwwww｡･ﾟﾟ･(>_<;)･ﾟﾟ･｡

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>>56
ここのお偉いさんはググってなんぼの数値しかわかんねえから
例えは無理だろｗ

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46cm砲の歯車？どこかのホテルの回転展望レストランに使われてなかったっけ

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ホテルニューオータニですね。
主砲台を回転させるコロを作った呉の会社から
120個納品してもらって完成しました。

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>>57
２、３発あれば一撃？

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三大無用の長物とかあるけど
絶対大和型は無駄じゃなかったと思う。

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>>64
結果として戦局に寄与はできなかったけれど、三大というのは言い過ぎだと思うよな。
WW2に限定したってもっとひどい駄作珍作は山ほどあるだろうに。

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>>63
絶対つっこまれるとは思っていたけど、要は一斉射撃を指して言っているのですよ

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>>11

大和の予算ていくらだったっけ？
当時の国家予算の３分の１だったか。
今の国家予算の三分の一で戦艦なり作ったら凄いことになりそうだな。

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>>67
それじゃ議会で予算下りないぞ。当時の国家予算の
3%というのが書物で多く見られる数字です。
船体5千万、機関2215万、砲4671万、その他1659万、監督諸費運搬235万など
合計1億3780万円。
実際の予算申請では、3万5千t級戦艦1隻として計上、
不足分は駆逐艦3隻と潜水艦1隻を架空計上。
（小型艦艇は大型艦に比べてけっこう割高）

>>56
海軍技術中将清水文雄氏の著述によると、馬力換算で13万7千馬力だそうな。
ただし9門斉射の威力か1発の威力かは書いてなかったんで分からん。
厚甲鈑をぶち抜くための砲弾なので、コンクリなどの建造物にはさほど
効果は無いんじゃないかな？

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>>64　大和も武蔵も無駄なモノでした。

何の役にも立ちませんでした。

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戦線投入時機を逸した話でいけば、
F8Fベアキャットなんか役立たずの最たるもの、
ってことになっちまうぞ。

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投入期以前に艦砲で動く船を狙って当たると思ってる時点で間違いでした。
相当精密な計算盤があったらしいけど日本の光学技術というか
船に付いてるモノでは全然実測値と合わなかったらしい

ドイツの戦艦みたいに高速接近して水平射撃するような船だったら使えたかもね
巨大砲でアウトレンジから撃つつもりだった時点で敗北必死

たった時速27ノットしか出ない船でアメリカの空母機動部隊を追える訳もなく
鈍速船の艦砲が有効なのは沿岸の砲台や陣地くらいのものだと

建造前から(判ってる人からは)言われていたのに作っちゃったんでしょ。

自動管制は無理としてもレーダー測距できれば少しは使えた説もあるけど
やっぱり遅いと逃げられる訳で、

防御ガチガチのバランスの悪い船だったんだよ。
ワザワザ大和武蔵の有利な場所に入ってなんか来ない。

脱いだらスゴイ筋肉と巨根のデブオタは
細身のイケメンの爽やかトークとフィンガーテクの前に完敗なんだよ。

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>>71
同時期に動いてたアメリカの戦艦は旧式のやつで21ノット、ノースカロライナやサウスダコタクラスでも28ノットだ
ドイツのポケット戦艦は26ノットと大和クラスよりも遅いし、33ノットのアイオワ級は30ノットを超えると艦尾の水中構造で振動が発生したしパナマを通過できる幅にしたために16インチ砲の反動を押さえ込めなかったために命中率が悪かった

艦隊決戦で逃げて意味があるのは通商破壊くらい、相手が逃げたらこちらの勝ちだ
適当なことを言うな

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>>71
それを言ったら当時の先進諸外国で建造された戦艦もすべて間違いだ。
大和建造時は各国とも光学兵器による公算射撃だから。

測距儀による測距誤差が存在することは、当時の技術者も承知だ。
だから主砲は8門〜12門という多装にして、敵艦の予想未来位置へ撃ち込み（試射）、
弾着の状態を確認してから照準を修正してゆく（本射）。時には観測機を併用して
射撃精度を高める。そういうのどかなやり方だった。

それに、大和は機動部隊を追いかけるのが目的で建造された艦じゃない。
当時は戦艦が主力と目されていた時代で、航空機主戦論は少数派だ。
米国が運河航行可能な18in砲搭載艦を建造するなら彼らは防御力を犠牲にする。
だから大和型は18in砲搭載＆18in耐弾という構造になった。
仮に16in砲搭載の米艦が大和と戦う場合、間合いは詰めるしかない。
大和にせよ米戦艦にせよ、想定交戦距離は20km〜30kmで大差ない。
イケメンがデブオタに掘られ「アッー！」となる情況が現出されなかっただけの話。

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予想どうりの突っ込みどうも。

>>73貴方の言う事全部正解。てかオレでも知ってる。
艦隊戦があるという前提で作られた最強戦艦

でも実際の艦隊戦って10㌔前後で駆逐艦と巡洋艦がやってたんだよ
それでも弾は中々当たらない。
それを大口径砲で20㌔とか30㌔で当てようってんだから
当たらないよね。
実史でも30㌔向こうの船に弾が当たった例は無いってさ。

戦艦が時代遅れだったってのも痛いけど
それは時代の変わり目だったと言う事で致し方ない面

でも戦艦マンセーな人たちが描いた夢である
アウトレンジ射撃でウマーっていうのが幻想だった事が
戦艦として大和型の失敗だったと思うのさ。

鈍速でも南方の海峡でならそれでもまだドンパチできたけど
戦線が縮小した後は大和型じゃなくても鈍速の砲艦は
使い道が全然なくなったよね。

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>>62
情報ありがとう

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>>74
その辺は詰まるところ「使い方が悪かった」って結果の話なんでどうしようもないでしょ
実際に当たる距離ってのはそこまで重要じゃなくて、射程に入るかどうかが一番大事
鉄砲で「最大１００ｍ飛びますけど実質３０ｍ以内じゃないと正確に当たりません」って言われて
「じゃあ４０ｍぐらいまでなら近づいても当たらんな」とは思わないでしょ
当たれば致死という状況に撃たれるのがやばいのであって、「実質射程短いっすよ」と言われても
乗組員からすれば「それで当たったらどうしてくれんだ」って話だよ

攻防優先しすぎて速度が犠牲になるのはどうなんだってのはわかるけど
日本海海戦の経験がある以上対艦戦闘特化型の船が作られるのは必然だったと思うけどねー

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>>74
全部正解とはまた気前が良いな。
しかし後半で「戦艦として失敗」というスジ違いを書いてるぞ。
戦艦としての評価はついに実戦で証明されずじまいさ。

それから、当時の砲術家たちが想定決戦において頼みとしたのは猛訓練の賜物の
命中率であって、アウトレンジはそれほどマンセーされたわけでもなかろ。
理論上は大和の射程で米戦艦をアウトレンジ出来るし、大和建造に際して
アウトレンジの有利さを謳う文言はあるが、それが第一義なら、訓練も4万mを
想定したものになるはずだ。射距離4万の決戦砲戦訓練は寡聞にして聞かない。
マリアナ沖海戦前の時点で3万5千で散布界の研究をやってる程度だろ。
敵味方両軍が、互いに決戦意図のもとで接近する情況を想定しての戦隊砲撃訓練の
数値なら1万5千〜3万でよく見かけるのだが。

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よくわからんな
道路はきわめてりっぱにできているけれども、
想定された交通需要にも完璧に対応できていたはずだけれども
じっさいの運用は1日当たり10頭程度の熊と鹿しか通らなかった。
なんてこととどこが違うのか、やっぱりわからん。

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>>78
その場合は道路＝戦艦て喩えだから、
従来の道路も使い道が無くならないとな。
新規道路（＝大和型）を造ったにも関わらず、
政府主導で移動手段そのものをクルマから
他の新らしいモノに代えてしまった、ってことになる。
自家用ヘリとか。
さしずめ金剛型は鉄道かな。主要都市間を渋滞なしで
移動できるのでワリカシ重宝がられた、というところか。

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>>1-79
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>80
じゃーお前のロストテクノロジーってなんなのか言ってみろ
大笑いしてやるから
どうせ逃げるんだろカスめが

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散布界とかキョウサなんて考え方も
当時は科学だったんだろうな。

本質的に質より量という考え方だから
時間あたりの射撃量が少なく精度が悪い巨大砲を主力とたのむ考えは
設計当時の科学からしても、すでに間違った方針だった。
大和の46センチ砲も巡洋艦クラスの砲も
当たれば沈没に至らずとも大ダメージという点で同価値だ。

空母が優れていたって話に至らずとも大和型の考え方は間違っていた。

砲身の製造で職人芸で精度を出すというのも、手でやるならどうにでもなる話
“割に合うなら”今の技術者たちでもやり遂げる事は間違いない。
でもそれでは現代において工業としてのテクノロジを語るには至らない。

当時は仕方がないとかいう話も実に科学的じゃないね。
大和型は海軍の夢とか妄想の具現化だと思う
当時は無敵の存在として安心感と勝利の夢を見れたろうね。

妄想の塊だからこそ今でも人の心を捉える存在なんだろうと思う。
ああすれば勝てたとか本当はこうだったとか
これからも夢見る存在であり続けるんだろうな。

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大和の否定なのか戦艦そのものの否定をしたいのかよくわからんレスだな

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>>82
大和型を否定したい気持ちが先走るままに論を構築するから
書き方がおかしくなるのさ。
『設計当時の科学からしても、すでに間違った方針だった』
というのは、当時の科学力に鑑みて光学測距による公算射法が誤まり、と
言いたいのだろ？ところが、大和型建造当時は世界のどの先進諸国も、
戦艦を主力として、光学測距と観測機による艦砲射撃に勤しんでいたわけだ。
レーダーを実際に使用したのは41年のイギリスからで、測距性能が光学式を
越えたのは42年に入ってからだ。そのレーダー射撃にせよ、方位盤に手動で
数値入力していたのは従来と変わらない。

どうせ書くなら、『間違った』ではなく、『やがてレーダーにとって代わられた』だろ。
もし光学式測距方法とレーダー観測方法の2種類の方法が同時期に存在しておれば、
光学に力を注ぐのはどうかと思うがね。それにせよ、光学式とレーダーは混載
したろう。レーダーが故障した場合でも敵は戦闘をやめてはくれんから。

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いやいや全然違う。

公算で射撃しかできないのに
一定時間と一定面積に大量の弾丸を投射しにくい
大型砲を重要視する戦術が間違いだと言いたいの

米軍にも活躍した戦艦なんてあんまり無いでしょ

何も一発で沈め無くても一定の損害を与えるだけで
反撃力を削いでその後圧倒的に有利に交戦できるんだから
砲や艦体が大きすぎる必要はない。

実際、戦争で活躍したのは巡洋艦と駆逐艦でしょ。

科学で語るなら時代も他国も関係ない。
公算で撃つ以上晴れた昼間ならレーダーも光学もあまり関係ない。
大和型だって後期はレーダーで距離も方向も出た
でも当たらなかった。
大型砲は公算盤どおりに射撃できない。
狭嵯を得たって次発が遅いから意味が薄い。

大和型に限らず戦艦全部
カネ喰いの役立たずだったと思う。

意味が判るなら文章にヘボなんかつけるな。

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ロストテクノロジーは端的に言えば、失われた技術体系であるが、更にはそれに拠って製造された物品から、製造方法が理解できない場合などにも適用される。

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>>85
なら、「現代の視点で見れば、当時の艦砲による公算射撃は時代遅れだ」
と書けば済む話だろ？
「現代の目で見れば」という文言を入れるのと入れないのとじゃ大違いだぜ。
論理的に書きたいのであれば、断り書きには注意したほうがいいな。
第二次大戦初頭で、戦艦はすでに兵術的価値を大きく下げてるが、
その進歩発達は過去の幾多の海戦の戦訓による積み重ねだ。
建艦思想的に見れば、大和型の出現は必然であって、活躍の場を得なかった
ことも、大和そのものや設計陣の罪じゃない。
当時、各国の海軍首脳が軒並み大艦巨砲主義だった中で、
日本海軍GFは自らの手で大艦巨砲主義を捨てたんだからね。

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艦 vs 艦 で話が進んでるけど、艦 vs 地 の話はどうなってるの？

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ちょっと覗いてみたんだが、兵器ヲタのいやらしさ満開のレスですな・・・

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>>88
敵情が許せば漂泊ないし錨泊しての対地砲撃が可能だが、
地中深く陣地を構築されると徹甲弾による効果も期待薄。
防衛側が水際作戦をとった場合はかなりの効果が期待出来る。

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なんか曾孫くせーよ

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明和推参殿が妄想オヤジだと言う事は判った。

書いてある事はまさしくトホホで萎えた。

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具体的な指摘のない批判の方がよっぽどトホホだと思うけどな

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論理で返す術を持たない無知人間は>>91>>92みたいな
遠吠えしかできないのか。

その手の反応の方が余程トホホに感じるが。

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明和推参の書いてる事は妄想だ
バカウヨで軍オタの言い訳みたいなのは理論じゃない。
読んでみりゃ無茶苦茶だ。

知らない奴が信じたら気の毒だ

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>>90の書いてる事はちょっと困ったな。

>地中深く陣地を構築されると徹甲弾による効果も期待薄。

ま、そうでしょうねえ。
でも、巨砲の攻撃こそが敵陣を耕し無力化する有効手では？

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>>94
あえて「外野」なんて書いてるが、おまえ曾孫だろｗｗｗ
「遠吠え」とか「無知人間」とか使ってるタームが全く同じじゃねぇかｗｗｗ

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>>96
史実だと硫黄島の形が変わるまで艦砲射撃と空爆繰り返したけど旧日本軍は健在だった
もう少し最近だとコソボ紛争で米軍が空爆したけどやっぱり地上部隊は健在だった

地中にいると意外と被害を与えられないっぽいよ

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>>98さん

>地中にいると意外と被害を与えられないっぽいよ
まったくその通り。

でも、最近のコソボででも地上部隊に対し空爆してる。
効果がないのなら　なぜするのか？

この辺に　答えがあるような気がします。

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地中にいたら被害は与えられないけど、
地中の連中も外でたら被害うけるんで、出るに出られないってことでしょ。
おしまい。

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地中貫通弾の開発が進むワケだね

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本当の意味でロストテクノロジーのモンって
あるの？無いの？無いなら何でそんな単語が存在するの？

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