大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで

大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで
現代では作れないいの？

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>>294
藁半紙もロケットエンピツもまだ作ってるから全然ロストテクノロジーじゃない
http://www.oji-paper.co.jp/
http://www.macstyle-net.jp/

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藁を主原料にした洋紙の量産、は少なくとも日本では行われてないはずだよ
低質紙の俗称、藁半紙風味の紙(藁系で作った和紙とか)はあるけどさ

ロケット鉛筆は…あるね。なら紙製鉛筆(紙巻でも今のエコ紙製でも無い奴ね)
でも梅干しに弱いアルミ弁当箱でも5インチフロッピーでも何でも良いよ


ところで>>293の定義で行けば大和級建造当時はド級戦艦がロストテクノロジー
って事になるが…そんなんで良いの？

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>>292
世界初のもの作るのに試作も試射もしないで製品化するバカがどこにいるんだよ。

1916年に46cm砲、1920年には48cm砲の試作品作って試射した記録が残ってる。正式採用された砲でも広島の亀ヶ首射撃場に試射専用2門が1945年11月に破壊されるまで残ってた。
砲身命数は常装薬330kgで1、強装363kgで2、弱装165kgで1/4、減装82.5kgで1/16で計算され合計が200を超えたら交換と規定されてたそうだが、寿命がわからんとはどういうことだ？
散布界も設計目標300m以下だったが、1944年にタウイタウイで35km長距離射撃訓練時に大和800m、武蔵1000mで第1戦隊司令官がこれではまずいと書き残しているんだがこれは信頼できないと？
1942年瀬戸内海で風の測定ミスで失敗したが38km長距離射撃訓練もやってるな。ろくすっぽ調べず否定してるんじゃねぇよ。

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信頼できないね。
彼方の言ってることは、戦前に残された資料を漁っているに過ぎない。
良く考えて見な、戦艦の大砲なんてその製作過程を考えれは、すべてワンオフだ、
マスプロで1000門程つくって抜き出し、
データを取り、作った資料ならまだ議論の対象になるが、
射撃場に据え付けた砲のデータなんて、意味がない。
当時だって目端の利く技官は、こりゃ駄目だと分かっていたんだよ。
議論の本筋から外れるからここら辺でやめるが、
私の言いたいことは、構造上同じものが作れるなら細かいことは言わず
良いじゃないかということだ。

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当時造られた砲身の精度に、かなりバラツキがあったのは事実だと思う。
遠距離斉射戦術が破綻したのも、そこら辺に一因が有るのかもしれない。
同じ物を造る技術に関して、極論突き詰めて考えれは、
二度と同じ物が作れない以上、
一番砲はー完成と同時にロストテクノロジー化する。
二番砲は良くも悪くも、同じ物では無いのだから。
しかし之は、一寸受けいれ難い理屈だと思う。

結局議論は線引きの問題で、
ロストテクノロジーの解釈に主観が入り込む以上、
何処までいっても水掛け論は、否めない。

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>>300
>射撃場に据え付けた砲のデータなんて、意味がない。
はあ、今でもオート・メララやレイセオン、BAEシステムズは陸上で射撃試験やってますけど？
それに艦砲に限らず銃だってグルーピング見るには機械やらで固定して照準無しで撃つのが普通じゃないの？
https://www.youtube.com/watch?v=QrUXDAhP3F...
76mmスーパーラビット、途中で後ろに76mmコンパクトも見える。
https://www.youtube.com/watch?v=cgpQBZF2sZ...
レーダーつきなので艦載用のCIWS。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1427246...
ニコニコにつき注意、ズムウォルト級駆逐艦の主砲155mm。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.ht...
メララ社は76mmスーパーラビットの最大発射速度で10発撃った時、1000ｍ先で0.3mil以内に収まると主張。

構造上同じものが作れればいいならなんでもいいのか？アルミで作って1発で壊れたけど作ることはできたから技術は失われてないと言い張るのか？
というか設計図ひいて治具作って判明してるだけで27門製造してるのにワンオフとか笑わせるなよ。

>>301
違う、大和の測量儀は海面から大体40mの高さにあったが、ここからだと敵艦全体が見えるのは24km程度。仮に敵艦の一部を35km程度で発見しても発射してから着弾まで80秒ほどかかる。
NHKで大和の生き残り将官とされる人が「46cm砲は20km前後での砲撃戦を想定した砲である」と証言してる。
ついでに当時世界最高性能の射撃管制装置を装備していたアイオワ級戦艦でも主砲の命中率は距離27kmで2.7％、18kmで10.5％だ。無誘導の砲弾じゃ遠距離射撃は厳しい時代だったんだよ。

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>>302
だからたった27門でしょ、
マスプロと、寸法公差の概念を理解した方がいい。
戦前の日本工業界はそこら辺が、とても弱かった。
一万機製作されたゼロ戦だってある意味で言えばワンオフだった。
マスプロの大家たるアメリカ、それも現在の兵器と比べてもしょうがない。
当時の艦砲の作り方知ってるかい?
とても量産と言えるような物じゃない。
旧式なガンワイヤー巻いた砲身なんて、アメリカでは既に作ってなかったが、
そのアメリカでさえ大型艦砲の製作精度は、怪しい物だと思う。
要するに、需要が少なく生産数が限定され、しかも高価となれば、
マスプロは出来ない、ある意味27門全部試作みたいなものだ。
その中の一門を据え付けで撃ったって他26門が同じとは、限らんだろ、
勿論運用上必要なデータは、取れると思うけど、
勝手な解釈かもしれないが、46cm砲が目標とした遠距離射撃を実験するには、
理論も精度も稚拙だったんだと思うよ。

アルミで作ってどうのなんて、そんな馬鹿な、
子供の言い合いじゃないんだから、冷静にね。

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>>302
それじゃ16インチ50口径マーク7にはこういう詳細なデータが残っているがいつアメリカはアイオワ級専用の砲を1000門も作って試験したんだ？マスプロの大手なんだろ？
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.ht...

それで当時はどうやって砲を作ってたんだ？鋼材の塊から旋盤で削りだして内側に穴を開けた後にライフリングマシンでライフリング切って外筒にはめ込んでいったんじゃないのか？
まさか職人が1つづつライフリング手彫りしたとでもいうのか？

で、同じ構造のものが作れれば細かいことは気にするなと書いたのはあんただろ？

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その通りですよ。
当時造られた砲身でさえ厳密な事を言えば、二つと同じ物がない。
この事を踏まえれは、ある程度構造さえ同じなら
再現出来たと言えるのではないか?
之が私のスタンスです。

では、二つと同じ物がない、その根拠を書きましょう
貴方の仰る艦砲の製造方法は間違っていませんが、
補足として聞いて下さい。

大和に使われた46ｃｍ砲の砲身
2A根幹式内筒換装砲は、1A〜5Aの五層構造になっていました。
1A部分(最も内側)が砲身命数に達した場合交換可能になっていた為、
その外側の2A部分が構造体の根幹になり、それ故この名前が有ります。
大まかな製造工程は、
3Aをピットに立て2Aを打ち込み更に内圧をかけて密着させます。
次に、3Aにガンワイヤー（6.35x1.5mmの長方形断面の高張力線）を
24重に巻きつけて鋼線層を形成させる。
その後、4A、5A鋼筒重ねる。
非常の端折った説明ですが、非常に工程数が多く複雑な構造なのがわかります。

さて、問題なのは、前段階の鋼塊の鍛造から始まって、
各部材に非常に多くの歩留まりが出る事で、
これは、マスプロで言う歩留まりとは次元が異なります。
私がワンオフというのは、之が故です。
また各部材の接合に焼嵌という金属構造上の変質を伴う手法を用いた事、
ガンワイヤーの巻きつけ時の温度管理など
製品の均一化には、不安要素が多数あります。
私の根拠は、こんな所ですが、どうでしょう?

アメリカの艦砲については、良く知りりませんが
全ての砲が公表値通りと考えるのは、どうでしょう?
でもまあ議題は、46ｃｍ砲なので。

詳しくは、海軍製鋼技術物語—大型高級特殊鋼の製造技術の発展
之に詳しく書いてあります。　一読をお勧めします。

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>>306
どんなに効率が悪かろうと、歩留まりが終わってるレベルだろうとそれしか量産方法が無いならそれは量産品だよ。
旧日本軍だって砲身材料はニッケルクロム（モリブデン）鋼だったから材質的には欧米諸国と見劣りするものではなかったし、12cm高角砲は焼嵌式から単肉の自己緊縮式に切り替えてる。
ガンワイヤーの有無はともかくアメリカだって同じレベルだろう。砲である以上鋳造じゃ強度が全く足りんしな。

で、>>303でガンワイヤー式とバカにしてたが、2Aと3Aを叩き込んだ後に1平方センチあたり5トン（50kg/mm^2）の圧力掛けたと書いてなかったか？これ自己緊縮式だからな。だから46cm砲はガンワイヤー式と焼嵌式と自己緊縮式の3つを複合してたことになる。
というのも1920年に48cm砲を焼嵌と自己緊縮のみで試作してたんだが、何回か試射したら強度不足で尾栓がぶっ飛んだ。重量と工程数の増加を飲んで安全側に振ったと見るべき。
同様のことを機関でもやってる。（翔鶴型の機関をデチューンして積んでる）

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少し議論がかみ合わない気がしますが?

私が書き込んだ当時の艦砲は、
二つと同じ物が無いと言う根拠が誤っているとして、
反論としての、各砲身のバラツキが無く厳密に均一であったと言う根拠を、
教えて頂きたい。
資料の羅列では無く論理的な反論を、お願いしますよ。

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>>308
以下のサイトによると25cm以上の大口径砲の内筒の成分は炭素：0.2〜0.3％、珪素：0.05〜0.2％、マンガン：0.3〜0.7％、リン＆硫黄：0.0035％未満、ニッケル：3〜4％、クロム：0.6〜1％、銅0.2％未満。（外筒は別）
8000トンプレスで熱間荒鍛造して結晶構造整えて、焼なまして残留応力とって不純物が溜まりやすい前30％後5％切り捨て。
穴開けたら砲身が曲がらないように立てた状態で油焼きいれし、頭部と底部から試験片採って検査してる。海軍製鋼技術物語にそう書いてなかったか？

下のサイトに規格がある。46cm砲がこの規格かどうかは不明だが規格自体は存在した。
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/gun_type/gun_make.ht...

この規格でばらついて話にならないなら今のニッケルクロム合金は皆バラバラだからな。現在のニッケルクロム合金のJIS規格も張っておく。
http://www.toishi.info/sozai/snc/snc631.htm...

というか艦砲にばらつきがあってまともじゃないなら規格に合格しなかったものを使っていた証拠を出さなきゃならないのはわかってるんだろうな？

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当時の材料規格表を貼り付けてどうするの?
ネットに落ちている様な情報を、それも持論に都合が良い物のみ選んで貼って、
何の意味があるのでしょう。

貴方の言っていることは、規格があったんだからその通り出来てるはずたと、
戦前の技術水準も考えず、強弁する様な物です。
其れを言うと、設計図さえ有れば何でも同じ物が造れることになります。
大体素材がOKなら、完成製品の精度がOKなんて理屈大笑いですよ。
寿司屋じゃないんだから。
工業製品は、そんな簡単な物じゃ有りません。

>>というか艦砲にばらつきがあってまともじゃないなら規格に合格しなかったものを使っていた証拠を出さなきゃ...

何?
論点は、当時の艦砲は、二つと同じ物が有るかどうかでしょ、
規格は関係ないでしょ、規格に合格してれば、全部同じとでも言うのですか?

私は、二つと同じ物が無いと言う具体的な根拠を書きました。
貴方も具体的な事例を挙げ、論点をずらさず書き込んで下さい。

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>>310
はあ？規格全否定か？逆に聞くが”同じ物”の定義は何なんだよ。まさか引っ張り強度50kg/mm^2以上となっていて55kg/mm^2と62kg/mm^2が存在したら同じじゃないとか言うんじゃないだろうな？

工業規格や設計図ってのは品質を安定させて同じ物を作るためのもんだぞ。お前の世界には工具の磨耗やらは一切無いのかよ。今のJIS規格でも450〜500mmの穴の嵌めあい公差は最大0.1mmまでずれてても同じもののとみなされるんだぞ。

根拠ってのは過去の事例、数値化されたデータ、写真などの証拠に裏打ちされたもの。お前が言っているのはただの言いがかり。

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現代の技術で製造出来るのに、それのどこが「ロストテクノロジー」なのか、意味不明。
冶金技術の未熟さや工作機械の精度の悪さを、当時のまま再現することが「ロストテクノロジー」だと言うなら、それは違うと思うけどね。


>>310
>規格は関係ないでしょ、規格に合格してれば、全部同じとでも言うのですか?

工業製品は、規格に適合していれば「同じ物」だよ。そのための「規格」なんだから。

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>>312
別に全部再現する必要は無いけど、最低限当時と同じ性能以上でなければいけないのはいいよな？
46cm砲だと”最大飛距離約42km””通常炸薬量で200発撃てる耐久性””砲弾装填速度1発30秒”なんかだな。

問題は設計図が殆ど焼き捨てられて残ってない。製造する機械だって殆ど残ってない。
発射装薬も当時と同じ物を使わないなら砲身圧力も変わるから再設計が必要だけど46cm砲のデータなんてどこにもない。
同じ物を作るのにわからないことだらけじゃ技術としては失われている。

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製法が違う(より進化した工法だ)けど、詳細なデータがある
アイオワ級やスーパーガンの製法を使えば良いんでないの？
40年代には既に旧式になりかけの製法に拘る必要ないじゃん

アイオワは現役復帰した80年代(砲身寿命延命処置で代換)
湾岸で艦砲射撃の有効性を示した90年代(空爆でok→船ごとポシャる)
に砲身再生産を計画されてるし。ガスやリニアなどを使った、火薬砲
を超える物も試作品ではある訳で(ならロケットで…になるがw)

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>>312
その通りです。
工業製品は、規格に適合していれば、同じ物です。
現在は、それがあたりまえの事です。

唯、私が書いたのは、すべて戦前の工業製品が前提の話です。
前にも書きましたが、戦前の工業界の
規格や交差に対する姿勢は、お粗末でした。
兵器は、何処の国でも最先端の技術で作られますが、
38式歩兵銃からゼロ戦まで、二個一出来ない様な物ばかりでした。
きちんとした規格とそれに基づく交差によって厳密に製造されれは、
そんな事は、無かった筈です。
別に規格を否定しているわけでは、ありません。
私は、そんなあやふやな規格に合格しているからと言って
厳密に同じとは、言えないと書いたのです。

>>311
どうも最後まで議論がかみ合わないようですね。
残念です。
最後に私が46ｃｍ砲にバラツキが有ると考えた
最も簡単な根拠を書きたいと思います。
いいかがりと思って聞いて下さい。

ガンワイヤの件は上にも書きましたが、
長方形断面の高張力線を、24重に巻きつけた物です。
大まかですが一周1.5メートル長さ20メートルの物に24回巻きつけますと、
鋼線の長さは、114キロメートルになります。
通常鋼材は、10度の温度上昇でメートル辺り1ミリ伸びますから、
114メートルの差がでます。
温度管理をせずに作業をすれば、夏と冬で228メートルの差が出る事に成ります。
全く温度管理をしなかったとは、考えづらいですが、
当時の設備を考えると、多少バラツキが出たと思うのですが?

お騒がせしました。

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>>315
アメリカは16インチ砲しかないですぜ。多薬室砲も実用化されてない。
結局46cm砲のデータは旧日本軍しか持って無かった。別に強度が許せば単肉でもいいけど46cm砲の弾（昔のだと1400kg以上）を42km先まで飛ばすデータはどこにも無い。

>>317
規格も無かった明治時代の銃を小改良しただけの三八式に互換性が無いのは当たり前だろ。JIS規格は大正10年制定だぞ。昭和13年から開発された九九式には互換性あっただろうが。
で、零戦に互換性無かったってのはどこの情報よ？零戦って型だけで13種類、機銃は2×2種類、エンジンは6種類、主翼だって4種類ある上に部隊によっては混在してたんだぞ。

で、ひたすらガンワイヤーに拘ってるみたいだが所定の強度が出てれば全く問題ないが？
主砲なんて連射すれば砲身が焼けてくるのに高々20度の温度差なんて誤差でしかないわ。
そんなこと言い出したら日本各所のつり橋は季節ごとにバタバタ落ちてなきゃおかしいだろ。

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70年前の16インチ砲、それよりも高速高圧な砲の
技術データがあるのに、46センチを作る技術は
無いとする根拠が理解できないんだが…
過去には41cmのデータを基に46cmを作ったのにさ

同じようにデータ応用すれば、当時よりは遥かに
少ない金時人で出来ないかな？

でHARPやSHARPといった撃てる現物はあったでよ
径が違う〜とか言うのかな？

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>>319
ロストテクノロジーとオーバーテクノロジーをごちゃ混ぜにしてないか？俺は現代の技術でできないとは言ってない。
過去と同様に41cm砲のデータを元に46cmを作るんじゃ当時の量産品を同等程度のものをいきなり量産できないと言っている。

あ、SHARPは知らんけどHARPは弾頭重量82kgしかないしライフリング削り取って滑腔砲にしてるから参考にはならんと思うよ。アイオワ級の主砲はサウスダコタ級と同じ16インチだけど45口径から50口径に変わったことで装薬やら砲塔再設計してる位だから。

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当時のデータなんて無くても、カネかけて実験してデータとって時間かければ、現代の技術で作れるっての。
過去の物を作れないなんて事は無い。カネと時間が要るけどね。
過去と全く同じに劣ったものを作るってのは、全く意味が無いからやらない。
敢えてやるのは、博物館向けの復元品だけ。

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>>320
上から読み返して見たけど、
其れで、彼方の意見としては、大和の主砲は、ロストテクノロジーなの?
其れとも違うの?
能書きは避けといて、どっちなの。

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>>322
技術が継承されておらず、試行錯誤しないと作れないのでロストテクノロジー。
どうやっても作れないわけじゃないのでそこだけは間違えないでくれ。

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結局技術論じゃなくて、ロストテクノロジーと言う言葉を、
どう捉えるかじゃないの?
wikiの記述が正しいと考えれば、>>323の言うことがもっともだが、
ロスト(失った)テクノロジー(技術)と考えれば、
単純に作れるんだから失ってねーじゃん!! と言うのも一寸共感出来る。
大和の主砲の様に金と時間をかけれは、再現可能な物と

鎌倉期の古刀の様に今の技術でも謎の残る物を
一括りにロストテクノロジーと言ってしまうから問題が出るんじゃないのかな。
俺的には、後者がロストテクノロジーの本質だと、思うけど。

まあ、ロストテクノロジーの正確な定義次第だね。

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>>324
去年だったか伊勢神宮で遷宮があったよな。あれ宮大工という特別な人がやるんだがそれはなんでだ？
20年に1回やるし国費突っ込んでるから設計図や記録は残ってるし普通の大工だって木を切ったり線引っ張ったりはできる。毎日どこかで木造住宅建設してるし建築技術は廃れてないぜ？

宮大工が全員居なくなって経験したことの無い大工が試行錯誤して10年かかったり、鉄筋コンクリートで作ろうとして、その大工には遷宮をやる技術があると言えるのか？

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大和をロストテクノロジー化したい人って大和教の入信者みたいですね。
傍から見てるとそう感じる。

昔の人が昔の技術で造らない限りロスト〜(^o^)って言いたいんじゃ無いの？
今の技術で今の精度で製作しても・・・(-。-)y-゜゜゜って感じかな？

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>>325
材料の材木となる樹齢千年オーバーの木が国内にはないので
もし喪失するようなことがあれば復元不可能なのだ
素材が失われるというのはロストテクノロジーの定義から外れる気もする

宮大工は組み木細工建築だから構造解析の進んだ現在だと
スパコンの演算能力で代用可能ではある

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職人の技術はあくまで目的を達成するための手段だから
道具や機械の発達で代替できるようになれば失伝するのが当たり前

刀が実戦の兵器としての役割を終えた事で、数多有った実戦的な剣術が
演舞のように形骸化した形でしか現存してないのと同じようなもんで

そうやって廃れた手工業をロストテクノロジーっていうのか、
現代技術では再現不可能な製品を造れる技術がロストテクノロジーなのか？

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>>325
式年遷宮を引き合いに出すのは、全く的が外れている。
あの建物は、構造体としてそんなに難しい物では無い。
極論、宮大工でなくても作ることは可能だろう。
式年遷宮の肝は、木材の伐採から完成までの、
古来より伝わる体系的な儀式の様式であり。
もし、それが失われるのたとしたら、
ロストテクノロジーより
ロストカルチャーの方が言葉として、ピッタリくるだろう。

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>>323
言いたい事は分からない訳では無いが、
多分この板に書き込む様な人間を、納得させる事は無い
Wikiの内容に単純に賛同する様な書きこみは、面白くない。
こういう主観が左右する議題は、
正しくても、正しく無くても、新しい切り口の論理を聞きたい。
俺を含めて、捻くれ物は多分そう思う。

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継承しなきゃいけない程の技術でもなかったってことだよ
すげーいいものなら米軍が持っていって使ってる

たいして使い道がないから、作り方を忘れられただけ
必要性が出てきたら、今ならせいぜい２、３年で開発できると思うけどね

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46cm自体は独伊がカイザー級とかなんやらでもっとでかいの技術あるからロストの回復は可能かもね
地下の倉庫からの弾上げ揚弾や自動装填はメカトロとしては低速低精度だから簡単な気がする
砲塔測量は対戦中の戦車もしてるけど　これはライフル2丁照準程度の原理だね
旋回は水圧軸受けだから珍しくない
んーなんだろ　砲弾の浮上推進?　これはどうだろ　あのサイズだしな
でも実物あるしね　横須賀だったか
もしかして砲身内の冷却と歪み取り?　
あの頃の鉄鋼は放射線の出方が小さいからなぁ

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〜する意味がないとか言ってる人いるけど実用性とかそんなのじゃないんだよなあ

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大和の主砲って、ドイツから工作機械と金属材料を輸入して作ったんだろ。ｗ
そこから再現しなければならないのなら、再現不可能だろｗ

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>ロストテクノロジーというものの理解をした方がいいね
あなたは、うるさいという言葉の理解をした方がいいね

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ロストテクノロジーってダマスカス鋼みたいなのを言うんだと思ってた

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オールドテクノロジー
ニードレステクノロジー

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>>1 ズッコケマン 2010/07/09(金) 10:28:09 ID:epLABF2Cj.

凄いなもう5年以やってるのか。

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そろそろロストスレッド。

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問題なく作れると思うよ。まあ治工具と工作機械を用意する時間とカネがあればの話
ただ当時と全く同じ材料組成で作れと言われても無理。レシピがないからね

でも当時以上のモノは作れるのは間違いない
砲塔一基あたり、ざっくり１５億〜５０億かな？
初物ならもっと高いかな

それだけの価値があるのか？って話
貫通力で言えば対艦ミサイルの方が１０倍厚い装甲を貫通できる
意味がないものを作るだけの金持ちがいるかね？そしてその金持ちのために防衛産業は動くかね？

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スレチ部分(当時の妥当性議論)がすばらしいスレだった
　というｵﾚは世界恐慌直後にブロック経済を見抜き96陸攻/艦戦を企画誘導した五十六さんあたりの判断力推し
　もっと言えば勝海舟だの江戸末期の思想家に・・・（このネタ続きはどこ^^;

これでいう絵師の技量を問うているのに
銀塩写真かJPEGだ、いや***のほうか・・・費用対効果で無意味という議論に陥る事も判ったし
故にシニフィアンとシニフィエ的記号学のでいう「自らの軸足」をどちらにするかで論点も変わろう

しかしシニフィエ≒遺跡の記録としての復元論なら
オリジナルを上位互換性を持ってオペするのが理想
だがしかし・・・オペ当事者にとっての「自らの軸足」はゲシュタルトがないと・・・的な永劫回帰（以下略

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巨大大砲を作る工作機械はもうないし作る事も出来なくなってるね
必要がなくなったから作る事もないけど昔の技術がなくなるのは悲しい

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。

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日本刀もロストテクノロジーってあるからな。ていうかダマスカス刀に中国の漢の剣というように
鉄に関してはロストするものが多いような気がする。

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