ユーロファイター・タイフーン３ 次期F-Xをタイフーンに！

前スレがスレッド寿命がきてしまったので新しいの立てます。
航空自衛隊の次期主力戦闘機F-Xの有力候補「ユーロファイター・タイフーン」について語り合いましょう！

タイフーンの魅力はいくつもありますが、最大の魅力はマルチロール性に優れるということでしょうか？
F-X計画に遅れが生じたため、日本に提案されているのは最新の完全な対地攻撃能力が備わったトランシェ３。
制空戦闘機として使え、敵基地や駆逐艦を叩くのにも使える万能機です。

スウィングロールと称される万能性で優れた搭載能力により、空対空ミサイル、空対地ミサイル、誘導爆弾などの多くの兵装が搭載可能で空対空戦闘、地上攻撃といった様々な任務に柔軟に対応可能なマルチロール機。
最大速度はマッハ2+である程度のステルス性を備え、ヘルメットマウントディスプレイの採用により敵機を視線だけでロックオンできる
アフターバーナーなしでの超音速飛行が可能なため赤外線ミサイルに追尾されにくい。

イギリス防衛評価研究所（DERA）が発表した最新型「フランカー」との模擬空戦結果は、F-22が勝率91％、タイフーンが82％、米空軍のF-15Eが60％、仏空軍のラファールが50％、F-15Cが43％、F/A-18E/Fが25％、とタイフーンはF-22に次ぐ高い評価を得ています。
ちなみに、アメリカも同様のシミュレーションを行っており、ほぼ同じような結果が出ています。

制空戦闘機としてもF-22ラプターに次ぐ評価を持ち、トランシェ３なら爆撃機としての能力も高い
いざ有事の際は使い方次第でF-22より活躍するかも？なんて考えてしまいました。

よろしくお願いします。<m(__)m>


参考URL
http://www.shomei.tv/project-1317.htm...（次期主力戦闘機F-Xをユーロファイター・タイフーンに！署名サイト）
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/EF2000.ht...（ユーロファイター・タイフーンのプロフィールサイト　難しい専門用語にカーソルを合わせると簡単な説明が表示されます）

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無駄な買い物しても意味ないからね。
取り敢えずタイフーン出したけど、
ぶっちゃけ今回の場合、
どれ選んでも妥協になるから一緒だよ。

因みに、買えないと言うのはここまで含めてる。
いいか悪いか別にして元々本望はラプターだったし。
そう言う意味ではスパホ以外形になってない。

99式使うのならどのみち大改造必須だ。
だから例え機種が減ろうと、使い勝手悪かろうと、
取り敢えず運用できてるF-2が一番ましかと思っている訳。

取り敢えず99式が1番安上がりっぽいし
(アムラームの輸入と考えれば微妙か)
アムラーム撃てるだから有事はそうすりゃいい。

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F-2はAMRAAM使えないじゃん

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そーなのか？
知らなかった。
改型は99式が撃てる様になるから、いけると思ったのだが、違うのか。

だとしてもまぁいざ有事になったとして、
アムラーム撃たないといけない事態なんかないだろうがね。

て言うかまだF-2はスパローだったか。

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>>244
空戦にF-2を優先して出す必要が無いぞ

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>>246
そりゃそうだが戦闘が続いてこっちの損害次第じゃF-2にも出張ってもらうかもしれないじゃん
AMRAAMにしても戦闘でAAM-4を消耗したって前提の話だと思ってたんだが、違うのか？
米軍からAMRAAM廻してもらっても使えるのはF-15改と今回導入するF-Xの140機程度だから
F-2含めたBVR能力持つ全ての機体がAAM-4対応になるF-Xの改修の方が融通が利く
元々持ってるAMRAAMの運用の運用能力は残るんだから尚更ね

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>>247
回りくどいんだよ。
そもそもAMRAAMの運用能力あるならAAM-4自体いらないんだよ。
AAM-4ないといけない理由なんてない。

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>AAM-4ないといけない理由なんてない。
AMRAAM使えない以上F-2はAAM-4を使うしかないし、空自がAAM-4を中核に据えてるんだから俺にそんなコト言われても困るw

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>>248
また150あたりの話蒸し返すのか？
当時アムラームは販売してくれない可能性があったのと販売してくれても非常に高価なのが問題だったんだぞ

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>>250
またもっともらしい詭弁をｗ
その理屈が正しいなら世界中にアムラーム採用国なんてないな。
みんな国産ミサイル開発してる。

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当時サイドワインダー売ってくれないor非常に高価な可能性があったから
AAM-3やAAM-5開発しました！とか言い出すのかなw

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>>251
フランスはMICAを、イタリアはアスピーデを、台湾はTC-2（天剣2型）を開発してるけど？
サイドワインダーの後継ならイスラエルがシャフリルとパイソンをそれぞれ開発して実戦配備してたな、やってないわけじゃないぞ

>>252
AIM-9Bの生産が打ち切りになりそうだったから開発したのがAAM-1（69式対空誘導弾）、結局サイドワインダー自体開発と生産が続けられたから碌に運用されなかった
んでAIM-7Lを運用していたが古くなってきたので後継が必要になった。赤外線妨害排除能力を高めたのがAAM-3でAIM-9Mと同じ位の世代
AAM-5はオフボアサイト能力と推力偏向制御による更なる高性能化を獲得したモデルでAIM-9Xと同じ位の世代＆性能になってきてるんだけど何言ってるの？

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>>253
武器輸出ができない国があらゆる兵器を国産なんてちゃんちゃらおかしいんだよ。
国産国産と言ってるせいで窮屈にしてる現状どう考えるわけ？

もう業者利権臭がしてその長文駄文を読む気もしないよ。

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>>252
窮屈にしてるってどこが？日本はAIM-120Bを125発購入してますけど？
利権が絡むならとっくに武器輸出3原則が撤廃か改定されて西側諸国に売り出してるだろ…MICAなんか5ヶ国採用だが3000発以上売れてるんだし、韓国の戦車だってトルコあたりが250両を購入予定してるんだぞ

AIM-120買おうが搭載するには機体の改修が必要なのは変わらないんだけどその辺ガン無視してるのはなんで？まさか無改造で使えるとか思ってないよな？
大体AIM-120なら購入予算がもっと下りたわけ？
あらゆる兵器？んじゃ海自はどうなるんだ？AAM-4の艦載型XRIM-4は承認されずにESSM積んでるし、対潜システムはこんごう級は国産だったのにあたご級はアメリカ製
陸自の分隊支援火器はFN社のMINIMIだしロケット投射機のMLRSはアメリカ製、ヘルファイアもボーイング製だな

ごちゃごちゃ言ってないで利権とやらの証拠を出せよ

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>>253
サイドワインダーシリーズは旧西側の主要兵器として海外供給を前提に
開発が続いていた。機体側がアップグレード版に未対応(改造する気がない)
ゆえ旧型コピったAAM-1と異なり、AAM3と5は当時の西側水準同等のAAMを国産で
開発する事が目的。その気になれば新型サイドは普通に買えた。
-3/5はアメリカが売ってくれないとか値段がー、ではなく当時の空自と航空業界の
戦闘機国産化の流行を受けてのもの。当然AAM4もこの流れの中での話しな訳さ

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インドがユーロファイターとラファールを購入決定！

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>>257
126機の枠で2機種も揃えるわけないじゃん。まだ最終選考にこの2つが残った段階だよ

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コレね。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110429/asi110429012...

そんでもって、こう来た。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110429/asi110429080...

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＞ごちゃごちゃ言ってないで利権とやらの証拠を出せよ

オタクが挙げた、それらの輸入品には代理店が介在してる。(モチ、天下り入りの)
国産しても、ズブズブ。輸入しても、ズブズブ。チュド〜〜〜ン！

個人的には、武器の国際開発参加は良いと思いますけど、
(勿論、日本で使用前提で。もうハイテク兵器の単独開発とか無理でしょ)
日本からの武器輸出は心情的にチョットねぇ・・。

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>>259
テジャスにF404が使われてるからその発展型であるF414装備のスパホが有利とか言われてたのにねぇ…
純国産エンジンのカヴェリに目処が付いたのかな？

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>>255
やっぱオマエ業者だなｗ
窮屈にしてるって意味解らないのは目がくらんでるからだよ。
日本の装備品調達は国産だのラ国だのがからんで歪んでんの。
素直に調達すればもっとうまく部隊配備できる。
国際標準に外れた国産ミサイルに合わせて母機を検討しなくちゃならない
回りくどさをわかってるのか？
アパッチだって輸入してればあんなことはなかっただろ。
アパッチ採用国は皆、ラ国してんのか？

＞利権が絡むならとっくに武器輸出3原則が撤廃か改定されて西側諸国に売り出してるだろ

わざと話をそらしてんのか、バカなのか。。。
違うだろ、そうじゃなく調達を常に国内メーカーに割り振ってることだよ。
別に海外メーカーから素直に買えばいいものを。普通どこの国の軍隊もそうしてる。

＞陸自の分隊支援火器はFN社のMINIMIだし

例えばこれが利権。
文字通りFNから購入してれば問題ないが
実体は住友がわざわざラ国してんじゃんｗ
なぜ国内でわざわざ生産し直すんだよ？
しかも住友製のは性能が劣る。

まあ、ごちゃごちゃ言ってるけど、もう80年代の感覚ではできなくなるから。
まあ、みてろよ。

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>>258
すまん、早トチリだった・・・

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>>262
＞アパッチ採用国は皆、ラ国してんのか？
お前の住んでる世界はWAH-64って機種は無いんだな、イギリスがライセンス生産してるアパッチなんだけどねぇ

＞違うだろ、そうじゃなく調達を常に国内メーカーに割り振ってることだよ。
＞別に海外メーカーから素直に買えばいいものを。普通どこの国の軍隊もそうしてる。
具体的に国の名前を挙げてみろ、戦闘機だってアメリカとロシア以外でフランス、イギリス、スウェーデン、イスラエル、台湾、中国と自国で開発し配備してる
弾単体だって輸入のみに頼ってる国がどこにあるんだよ

＞文字通りFNから購入してれば問題ないが
＞実体は住友がわざわざラ国してんじゃんｗ
カナダとオーストラリアもライセンス生産しているが何かおかしいか？具体的にどう性能が劣るか示してみろ

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>>264
一般論でラ国がいいか輸入がいいかの話じゃないの。
わが国の装備品調達においてどういう手段がいいかって話。これが出発点。
別にイギリスがアパッチをラ国したっていいさ。それできっちり調達できれば。
日本の場合そうならなかっただろ。
あのまま生産してたとして、いったい一機いくらになんのよ？
AH64をシンガポールはラ国してんのか？
FA18をフィンランドはラ国してんのか？
それぞれ身の丈にあった調達の仕方してるだろ。

主要な戦闘機生産国は輸出前提の産業だろ。だから成立してる。
FSX（F2)だってあんだけ大騒ぎして自主開発して途中打ち切りってなんだよｗ
しかも1機いくらになってんの？
当時要求性能を満たす外国機ないから自国開発したとかも詭弁もいいとこ。
最初から自国開発するための方便としての要求性能だろ。
しかも開発にも調達にも時間かけすぎてバカ高な上、いつのまにか旧式機ｗ

＞カナダとオーストラリアもライセンス生産しているが何かおかしいか？具体的にどう性能が劣るか示してみろ

だから？
カナダが生産してるから日本でもという理屈はどこに？
あの程度の調達数なら買ってきた方が早いし、しかも本物の方が質が高い。
住友製は劣る。具体的には明かさないが確実なソース。

要するにだ、限られた予算を効果的・効率的に使って確実に調達するにはどういう手段がいいか？って話。

強いて防衛企業の肩を持つなら、そもそも自衛隊向けでやってる時点で将来性皆無。
海外で法人作るとか、武器輸出三原則解除させるとか発想変えなきゃ。
F4の後継機種に絡んだところで一過性の商売でしかない。なんの発展性もない。

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ふへー、日本の工業力はフィンランドやシンガポール以下ですか。
初めて知った。


AAMに関して言えば、陸自、海自を出すのは？
空自は(何故か)国産品が好きだからね。

てかこう言う言い方したらある意味怒られるだろうが、
なんかAAM-4って対巡航ミサイルミサイルになっちゃってる気もする。
(そらアムラームでも迎撃できるだろうが)

じゃあ逆に聞くがアムラーム輸入した場合、
ライフサイクルコストでAAM-4よりどれくらい安くなるんだ。
韓国みたいなのは抜きで頼む。

まさかあんた防衛産業がぼろ儲けだとでも思ってるのか？

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＞ふへー、日本の工業力はフィンランドやシンガポール以下ですか。

車や家電の感覚でいたらダメだよｗ
軍需産業なんて日本にはない。
武器も作れるメーカーってだけ。だって戦争知らない社員しかいないだろｗ
戦前の戦争する国の軍需産業・・・三菱や中島と違うの。
例えば90式も実は○○○○なので・・・なほどではない。残念ながら。
フィンランドやシンガポールの例えは、まず調達に成功することが第一条件だから。
作ることではない。

AAM-4とアムラームの話を性能だけでなく予算や時間軸、兵站など
俯瞰で捉えると話が長くなるからいいよ。
好きに解釈してくれ。

＞まさかあんた防衛産業がぼろ儲けだとでも思ってるのか？

ふーん、そんなふうにとるんだｗ
逆だよ。カツカツでなんとかしのいでるレベル。
むしろボッタクリではないから始末におえないの。
この意味解る？

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まったくわからん。

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こっちが聞いてるのに、好きに解釈してくれとは……。

あんたはアムラームの輸入がいいと思ってるみたいだが、
AAM-4作ったから悪かったんだ！
以外のアムラーム優位性を教えて欲しい。

分かってるなら結構だ。
あんたの言ってる事くらい承知だ。
だから俺は別にF-Xの数が知れてるなら
(契約詰めといて、稼働率が維持できるなら)
輸入でいいじゃんと言ってる。
ただ、何でもかんでも輸入品が1番と言うのは
どうかと思うと言うだけだ。

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>F2だってあんだけ大騒ぎして自主開発して途中打ち切りってなんだよｗしかも1機いくらになってんの？

1機約１２０億円
F-16の最新型は１００億円以上するから、別にべらぼうに高いわけじゃない
しかもF-2の技術で次世代中型ジェット旅客機ボーイング787の主翼を受注できた一因になった

>最初から自国開発するための方便としての要求性能だろ。

米軍なら、１機に対艦ミサイル２発でも、戦闘機自体の数をそろえてカバーできるけど
日本にそんな贅沢はできないんだな

>しかも開発にも調達にも時間かけすぎてバカ高な上、いつのまにか旧式機

バカ高くもないし、近代化改修でAAM-4を搭載できるし
米軍のF-16との模擬戦闘でも良好な結果をだしてる
F-2のレーダーは国産AESAで、性能も米F-16と同等かそれ以上といわれてる
輸入なら当然劣化版になっただろうけどね
ステルス機相手なら旧式だけど、それ以外の敵機なら十分対応可能だよ

しかしいまだに９０式批判やF-2批判があるんだな
もちろん批判は結構だけど、もうちょっとマシな批判をして欲しいものです

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>>270

君が真相を知らないだけだよｗ

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デザートファルコンは仕様開発費込みの価格で、しかも開発した技術を
フィードバックした機体(最新型のF-16)が売れたらキャッシュバック
があるっていう変則的な契約。
デザートファルコンの後継verは各国FXへの売り込みで80億円前後で提示されてるよ

開発費込みならF-2は+30億強ほどかかってる

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それと先のFXではF15小改造が最も早期・安価・確実・高性能
って評価だった。
同じ時期ならトーネードやミラージュ4000wなんてのもあった訳で
あの懸架能力と航続距離はそれほど特別な話って程ではない
まあ逆に言えば常識的・実現可能なレベルの要求だったって話だが

3機とか国内開発が無ければ、前回も今回もF-15(E)系が最善だと思うけどな〜

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はい！タイフーンでいいと思います。F-15の初飛行は40年も前です！ポンコツです。

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俺も外れる前はイーグルも捨てたもんじゃないと思ってた。
しかし、J型だと(当然最終形態の能力でも)
流石に基本設計が古いと思うし、
E型だと外側が別物だから、整備とかのメリットはほぼない。
F-2がF-16をベースにしてる以上、
イーグルベースだと能力以外にメリットは見当たらない。

ステルスは当分いいと思うよ。
早急にSEAD任務が必要になるとも思わないし、
三沢に米軍があるだろ。

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>>273
FSXの頃F-15Eがいくらしてたか知らないのか？
米軍の納入価格で8000万ドル以上でF-15Cの倍、ラ国してたF-15Jとほぼ同じ値段だぞ
他はともかく「安価」ってのは絶対に無い。逆に価格高騰の懸念から真っ先に切られたのがF-15だろうに…

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>>274
F-15EはF-15とは別物で初飛行は26年前、形はそっくりでも内部構造から全く違うぞ

>>276
改造費単体なら合ってるけどな、F-15Kはハープーン運用能力持ってるし
F-15系列は機体自体がバカ高いから、結局取得費は安くならなかったんだろう

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>>276
FSXの基本方針策定時=80年代前半には、-15Eはその前身の15ストライクverの
基本ペーパープラン('79)と米空軍ETF計画の概要('91)が出た段階
15Eの設計もF-16とのコンペも終わってない段階で、当然FSXに出たのもF-15を
少しいじるって案。まあASM運用能力追加すれば当時の基本要求仕様は満たす訳でさw

F15JとF2の納入価格、改造範囲や開発経費を考えれば、機体単価でF2と同等以下
ってのは現在の視点から見ても充分あり得た話だよ

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訂正：ETFは(`81)ね

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>>278
コスト的にはそういう計算も成り立つけど、
運用的には難しいでしょ。
F15ファミリーでまとめてしまうと、
事故で飛行禁止措置取られると全機飛べなくなってしまう。

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>>278
F-15がFSXの候補になったのは日米の共同開発が決まった87年の夏ぐらいじゃん
それ以前はF-16、F-18、トーネードが候補でF-15は対象外
当然86年の暮れに初飛行したF-15Eもその範疇に入るって考えるのが自然だと思うけどな

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韓国がF-15SEの導入にかなり力を入れているけど
もしそれが現実となったら（かなり先の話になるでしょうが）
ユーロファイターでは役不足にならないか心配だ

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>>282

>>95　ステルス化ってもねぇ・・。

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設計段階から低RCS技術盛り込んであるスパホやタイフーンに追い付けるかどうかも正直疑問なんだが…
ウェポンベイ内蔵のCFTはともかく、インテーク周りは肝心のブロッカーが輸出規制のままで今だオプション扱いのままだし

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>>282

大丈夫なんじゃない？F-15SEはアメリカ空軍に導入予定がないらしいから
たぶん中途半端な戦闘機なんじゃないかと思っている
たしか外国向けの販売機種で爆撃機だとか？

基本的には制空戦闘機のタイフーンにはかなわないと思う
日本がほしいのは制空戦闘機だろ？
だからF-Xには選考に残った3機種の中では一番向いているのでは？

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いや〜、インドはアメ機(Ｆ１６、Ｆ１８)に決定だろ！って思ってたんだけどね〜。
ホント、意外。
案外、タイフーンに決まるかも・・。

インドで進められている戦闘機選定について 　
The Sunday Telegraph 記者にインド政府高官が語ったところによると、 　
「まだコストや戦略上考慮すべき事項はあるが、純粋に技術的な条件では
ユーロファイター社が先行している」とのこと。

去年の１１月のイギリス、ザ・テレグラフの記事。
単なるリップサービスかと思ってた。

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よく考えろよ。
防衛省にタイフーンにする気が少しでもあるなら、
とっくに決めてるよ。
F35にするから待ってるだけだろ。

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>>286
俺も下馬評でスパホが有利みたいなのを何処かで読んだなぁ
これでF-35導入の是非で揉めてるカナダあたりがスパホかタイフーンのどちらかに決めてくれれば面白くなるんだが…

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>>285
SEはFIにマルチ付けた機体だよ
F15系の生産ラインは閉じてて、F-15はE系しか作ってない
んでEの設計とライン使ってFI能力高めたのがSE、米軍はF-22やJSFに
シフト＋既存のF-15を近代化改修するから新規購入は無し。
最新型の新造を本国は導入せず改修で‥ってのはよくある話でさ(F-16とかね

俺はタイフーンはF-16やグリペン,古くはF-5なんかと同じ方向の機体で
空自FIには一番向いてないと思ってる。
例のコンフォーマルタンク付ける話も復活する気配ないし‥

米機は細部の技術移転可否が読めないリスクあるけど、日本なら国産で補えるべ
少なくともレーダーやFCS,兵装から開発するハメになるよりマシ

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そろそろおまえらの結論を教えてくれ。空自が採用したら中国が一番嫌がる機種はどれなんだよ？

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>>290
F-4EJの更新なのでどれ買っても嫌がる、F-35はステルス機だしタイフーンとF-18系は対艦能力がある
ただ、どれもこれも一長一短なので決め手に欠けるというだけ

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正規のF-22のライセンス生産が一番なんだけどね（数をそろえられない可能性も高いが・・）
日本にはスパイ防止法がないからなあ
これもありアメリカは絶対売るまい

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>>290
F35に決まってるよ。
性能がとか言う奴はタイフーンに誘導したいがために貶めてるだけ。
そんなに性能が劣るなら米軍が採用する分けない。
本気で戦争する国が採用する分けない。
まだ未開発という理屈もごまかし。
そんな劣化戦闘機なら開発しないから。
開発されるということはそれなりのものになってるということ。
日本には向かないというのも大嘘。
今後はステルス機じゃないと話にならない。
だいたい韓国あたりがF35採用して日本がタイフーンでもいいのか？


>>292
＞正規のF-22のライセンス生産が一番なんだけどね

輸入の3割増程度ならね。
倍以上になるのがおち。話にならない。
輸入して短期間に数と保守部品揃えたほうが効率的。

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ラプターなら、純輸入でも本体1.5億ドル+開発費の機数割(現状で3.5億ドル/機)
で5億ドルは行くと思う

タイフーンは4.5+としては未完成なのが一番のリスク
4.5ならF2とかF15MSIP持ってるわけで‥
そのくせ最新ブロックの本国納入価格が3機種中で一番高いし

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F-15SEに関してアメリカ空軍は新規生産品は導入しないと言ってたけど
現行のF-15Eを改修してSEにするって話もあるみたいだね

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>>290>>293

俺はタイフーンを推すけどね
理由はライセンス生産が可能だから

日本の戦闘機産業を維持＆発展させていくにはライセンス生産が必要不可欠
そうしないといざ完全自国開発で戦闘機を造ろうとした時、技術者がいない！となりうる可能性も高い
タイフーンのライセンス生産では少なからず技術移転も付いて来るだろうし

そしてそこで培った技術も合わせ、「心神」の開発へつなげられる
防衛省は「心神」をただの実証機で終わらせる気はないみたいだし

第一、PAK-FAやJ-20にはF-35じゃ対抗できないだろ？F-22級の戦闘機じゃないと
だから是が非でも「心神」を完成させる必要があると思っている

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F-35で対抗できない相手用に世代遅れのタイフーン推す考えが理解不能
技術移転っても、エンジンなら米系エンジンのフルライセンスで培った
実績と技術があるし、電子戦関係なら日本>>BAEでしょ

米系統以外の設計思想に触れる事ができる、って点以外で台風ラ国に
他より魅力があるとは到底思えないけどな
仕事を‥ならF18Eのライセンスで良い訳だし〜

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>>296
>第一、PAK-FAやJ-20にはF-35じゃ対抗できないだろ？
それは認識が間違っている。　少なくともPAK-FAとＪ-20は実用化までに１５年かかる。
そのころF-22は実戦配備２０年以上のベテランだが、技術的には遅れてしまっている。
一方F-35はF-22を凌ぐ防御/空戦能力があり、全周囲に対してＡＡＭを発射できる。
航続距離や搭載量にハンデはあるがそれ以外はF-22に劣らない。　問題はPAK-FAや
J-20がその１５年間にどこまで能力を引き上げるか？だが、おそらくEOTSやEODASといった
システムに類似するものは間に合わないだろう。
ちなみに、そのころには地上・機上のレーダーはすべてステルス対策が施されている
はずだからステルス機というアドバンテージはロシア・中国を含む先進国には通用しない
と予想される。　そういう意味で非ステルスのタイフーンでもＯＫということだし、
「実際に交戦することはない」という原発の安全基準のような楽観論ならタイフーンが
最適だろう。

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>>298
なんかぜんぜん論理的じゃないね。
そのころにはステルス対策がされてるのに敵側はステルス機を開発し、
でもこちらは4.5世代機でいいってどういう理屈？

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>>299
日本だってステルス機を研究する一方でステルス対策レーダーも研究している。　それは
中国もロシアも同じ。　どうせステルス機でもキャッチされるのだったらステルス機で
なくても良いのでは？ということ。　たしかにステルス機はＲＣＳが小さいという定義
だが、その頃はチョウもハエも同じくらい良く見えているはずだ。

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>>300
それは話に無理がある。
レーダーの進歩でステルス機が見えるように（見やすく）なるなら
しょせん低RCSの4.5世代機は、今以上にくっきり遠くから見えるようになるんだろ。
ステルス機を補足するよりも遠くから。
不利じゃん。ステルスにはステルスでが自然でしょ。
なんで戦力的に非対称にしたがるのか意味不明。

しかも自分で、

＞F-35はF-22を凌ぐ防御/空戦能力があり、全周囲に対してＡＡＭを発射できる。

と書いてるんだから、素直にF35でいいじゃん？

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>>298
なんでF-22は20年間ほったらかしでアップデートも何もしてないのが前提なんだよ？
その全周囲に発射できるミサイルはF-35専用なのか？機体規模が大きいF-22はもちろんF-15系列でも使用できるように改修されるでしょ

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>>301
ステルス機と交戦するためには地上レーダーがそれをキャッチできることが前提となる。
そうでなければ友軍機を会合地点に誘導できない。　そこに向かって相手の戦意を確認
するのにステルスである必要はあるのか？　ステルスであっても先制攻撃を受けるぞ。
個人的にはF-35はF-22の次に取得の可能性が低いと思っている。　欲しくても買えない
現実だ。　おそらく将来の本命は無人機であろうから、それまでの繋ぎはなんでもいいよ。

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アビオ関係等は順次向上させて行けるけど、
飛行性能等は、それ程向上出来ないよ。
Ｆ３５は、その点でＦ１６、Ｆ１８の代替レベル。
今の以上にパワーアップしても(何れは、そうなるでしょうけど)、
今以上に熱線放出して、ステルスの意味が・・。
タイフーンはアビオ関係向上させれば、良い戦闘機に仕上がると思うよ。
根本的に飛行機としての性能が良いから。

ステルス機が現状機に対してアドバンテージ持てるのって、
１００㌔先からミサイル撃ちっ放し出来る様になってからでしょ。
現在は無理だから。(中距離ミサイルの最大射程レベル。これじゃ〜当たらない)
現状機同士の空戦間隔距離まで近づいてじゃ、ステルスってもねぇ・・。
言われてる程、アドバンテージが有るとは思えませんね。

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朝鮮戦争みたいな、小型機のRCS・ジャミング・電子戦・BVRなにそれおいしいの？
ドッグファイトしかないよ！な時代なら良いんだけどね

4.5+以降では複合パッシブセンサによる補足可能性の判断、それに応じた
飛行姿勢・経路制御による補足可能性低減が当たり前になってる訳でさ
単なる低RCSじゃステルスにならないんだよ
そこの所の未熟さが現行タイフーン一番の難点なんだけどね

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>>297

>>296だけど、あんた文章が読めないのか？？誤解力のなさもほどほどにしろ
誰がPAK-FAやJ-20にタイフーンを！と書いてある？
それらには「心神」を！と書いてあるだろう！

俺は是が非でも「心神」を実証機で終わらせず、完成させる必要があると思っている
なぜなら戦車や護衛艦、潜水艦なんかは完全自国開発にもかかわらず、肝心の戦闘機は他国頼りだ

それが何を意味するか？未来永劫、外国から戦闘機を買い続けなければならないかもしれないという事を意味している
だから「心神」はそれを打破する鍵になる

近い将来、戦闘機は無人機の時代になるだろうが、いつまでもアメリカを頼りに戦闘機を買い続けるのか？
F-22の件で示されたように、いつその技術を惜しまれ売ってくれなくなるかわからない
今回はまだF-35を売ってはくれるみたいだが、ライセンス生産は無理難題

だからこれを機会に戦闘機も完全自国開発で！という事を願っている
国内の戦闘機産業を維持・発展させていくためにはライセンス生産が必要不可欠で、ライセンス生産が可能な機体の中ではタイフーンが一番高性能だ！


>>297

＞技術移転っても、エンジンなら米系エンジンのフルライセンスで培った
実績と技術があるし、電子戦関係なら日本>>BAEでしょ

残念ながらそうではないようだ
今回は世界トップクラスのタイフーンのエンジンもライセンス生産をさせてくれるみたいなので、そこから得るものはおそらくある
それに日本が遅れているといわれるヘルメット・マウント・ディスプレイの技術も吸収したいところ

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>>306
なんで存在すらしない架空戦闘機がそんなに凄いものになると言えるのか理解不能ｗ
だってあんたみたいなのはF35はまだ開発されてないからダメだと言ったりすんだろ？
タイフーンのエンジン生産から得るもの？
んじゃF15のエンジン生産から何を得られたんだ？

架空戦記にもほどがあるぞ。

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>>306
「心神」の有効な役割はステルス対策レーダー研究のための標的だと思うよ。　実際に
飛べるステルス機が無ければこの研究は進展しない。　そしてステルス機よりもこの
レーダーの方が優先順位が高い。　前に書いたとおり「ステルス機と交戦するためには
地上レーダーがそれをキャッチできることが前提となる。」のだ。　心神を先に開発
してもステルス機を迎撃できないのは明白だ。　ステルス研究とそれを探知する研究は
同時に進行するだろうがステルスの研究成果は無人機に活かすべき。　たぶんアメリカも
ロシアも今後有人戦闘機は開発しない。　J-20も技術デモンストレーターであるという
見方が優勢。

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これから現れるT-50、Su-35、J-20等にスパホやタイフーンが全く歯が立たないなら日本もオシマイだろうな
たとえF-35が2飛行隊分あっても日本全土をカバー出来るワケ無いからどうにもならん

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>>306だけど・・

＞だってあんたみたいなのはF35はまだ開発されてないからダメだと言ったりすんだろ？

>>307！ど・こ・に・そ・ん・な・こ・と・が・書・い・て・あ・る！！！

文章を読めない奴なんか相手にしないぞ
もっと誤解力を磨いてから出直して来い！


>>308

あなたのおっしゃる通りだと思う
だけど、その地上のレーダーが健在な内はね

ステルス機破りの地上レーダーが作動する内はいいが、そんなこと敵もわかっている
おそらく先制攻撃の際は真っ先にそのレーダーを破壊しにくるだろう

専守防衛を掲げる日本だからどうしても先制攻撃は許さざるをえなくなる
そして破壊された場合・・この時はステルス機同士の格闘戦になると思われる

PAK-FAなんかを相手にするには格闘戦もすぐれていないといけないんじゃないの？
プガチョフコブラなんかはロシア機の専売特許みたいなもんだし

それにタイフーンを当てろなんて言ってないよ
おそらくレーダーで補足するずっと前に撃墜されるのがオチだ

だから「心神」を必ず完成させてほしいと言っている
「心神」がステルス機破りのレーダー開発のためだけに存在するなら三次元推力変更パドルの研究なんぞするまい
ステルス機同士の格闘戦も見据えているんじゃないかと思っている

ステルス機同士の対決では先に敵機をレーダーで補足した方が勝ちだろうが、その場合、
「心神」で研究されている360度警戒レーダー（スマートスキン）の技術が有効に働くだろうし、敵機を視線だけでロックオンできるヘルメット・マウント・ディスプレイの技術も大いに活用されるはずだと思っている

俺はあなたみたいに軍事に関して詳しいわけじゃないから、間違いがあったら指摘してほしい
その場合、所詮素人なんだと大目にみていただけるとありがたいです

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>>310

＞文章を読めない奴なんか相手にしないぞ
＞もっと誤解力を磨いてから出直して来い！


何を言ってんだ君はｗ

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すまない、読解力だった
眠いからもうこれで寝る

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>304

F-35の飛行性能は確かにそれ程アドバンテージがあるか疑問だけど、むしろアビオは優秀でしょ
その優秀なデータリンクでミニAWACSとしての使い方を想定してるみたいだし
F-35はアビオに関しては間違いなく次世代機だよ
いつ完成するかわからんが

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うーん、取り敢えず疑問なのは、
タイフーンもF35もどこまで開発できるかわからない、と言う事。
タイフーンはレーダーが機械式のままかもしれない。
確かF35は期限が切られてた筈。
こいつらはまだ空中分解する可能性がある。
それを使えるようにいじる余裕があれば、
心神に賭けるのもいいのかも。
ただあれはむしろ地上施設用の実験機で戦闘機にする気があるか微妙。
次の後続では無人機化するみたいだし。
国産するにも、どのみちエンジンは厳しくなるしね。

ただ心神にしたとしても、そうそう褒められたものはできないのではないだろうか。
まぁスクランブル考えたら有人戦闘機がなくなるとも思えないが。

実績で言えば形になってるスパホが優秀だね。
まぁ劣化品であろうレーダーがF-2のに勝っていたら涙だが。

今回は二飛行隊分だから、ある程度コスト重視で良いだろう。
ステルスだ、F35だはF-15preMISP機の後続まで待ってていいと思う。
その頃には国産技術も分かってるだろうし、
F35も実績ができるだろ。
(形がなくなってるかも)

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心神って練習機サイズの小型機だよ？
アレの中身開発して実用機に仕上げても、韓T-50とか英ホークみたいな
対地/短AAM用使う近距離用の補助機体にしかならないよ
航続距離と搭載量は勿論、サイズの制約からレーダーもショボくなるから

後継の実用機開発ったらそれこそ今から予算人手ぶっこんでも何時になるか。
インドやイランの国産5gn並みに具体性の無い話だ

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>>315
国産戦闘機って言っても心神をそのまま実用機にとかスケールアップすりゃすむとかそんな話じゃないでしょ？
鍵を握るのは始まったばかりの「次世代エンジン主要構成要素の研究」でこれがモノに出来れば推力10t以上の実用エンジンに目処が付くから
機体規模もそれに合った中〜大型機に出来る
仮に国産戦闘機が実現するとしても20年後くらいの話だから今の段階であれこれ言っても妄想の域を出ないが…

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>>307>>311

お前みたいなのはこのスレに来るなよ
たいした議論もできないくせに
レスがもったいない

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国産戦闘機の研究ってのは
ライセンス生産や新鋭機購入の為の取引材料ですよ。

日本は個々の技術では高水準でもそれを統合して
兵器として強力なモノにするインテリジェンスはありません。

最高の技術が有る筈なのに日本チームがF1で勝てないのと似ている。

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難しい時期ですね
アメリカは第5世代に移行を進めていると同時に4.5世代の熟成を進めているし、
他国も4.5世代を熟成させながら第5世代を模索しているし
防衛省も頭を抱えているだろうね

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>>317
バカ言え！
新参者か？
俺が一番このスレでリアルな話を書き込んでんだろが！
分かる奴にはわかるんだよ。
真相も知らねートーシローこそくんな！

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このスレにはマンガ脳の未成年者がいるなｗ
>>306お前だよｗ
とても大人の思考とは思えないｗ
防衛論議というよりPCの戦略ゲームの感覚なんだろなｗ

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>>306のコメントって的外れなの？

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>>322
先進技術実証機と実用機が区別出来てないみたいに見えるのと
地上施設が敵のファーストアタックを確実に喰らうって所が的外れかもね
心神の完成が意味するのは実証の終了であって国産戦闘機の雛形になる事ではないし
ステルス機相手でも現在の防空識別圏を維持出来るって前提の人とは話が噛み合わない

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>>322
コブラやフックにクルビットあたりを持ち出して格闘戦能力が高いといってる時点でお察し、あんなもん実戦じゃ使えない
機首レーダーより探知距離がどうしても短くなるスマートスキンの問題にも触れてない、良い所しか挙げず欠点を隠し持論を曲げないのは民主党と一緒

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>最高の技術が有る筈なのに日本チームがF1で勝てないのと似ている。

ホンダの全盛時代を知らんのか

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話がずれてる様な。

まさか心神を勘違いしてる人いないだろうな。
前述だが、心神は
「日本でステルス機作れるかな？」
と言うのを試す機体だ。
サイズは練習機くらいウエポンベイのスペースなんかある様に見えない。
もしかしたらT-4の後続になるかも。
多分T-4をアビオ中心にいじったものだろうけど。

でその次にアイファイターとかいう計画がある。
研究内容的に多分6世代機くらい目指してるものとおもわれる。
ただこいつはずっと先のもの、

318は同調するが、
F1で日本が勝てないのはその様にルールが変えられていってるという話を聞いた事がある。

F-15どころかF-2の後続かってなもの。

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F１の世界においてホンダのターボエンジン全盛期とて
ロン・デニスからすれば“たかがエンジン屋の分際”でしかなかった。
資金とエンジンをくれるお客さんだよ。

ホンダが自前チームで参加した時は
エンジン屋よりはるかに高度な技術を持ってマネジメントを行ったが
勝利は得られなかった。
個々の技術を勝利につなげるのは本当に簡単じゃない。

ステルス性は電子戦における性能の一部でしかない。
高度な電子戦に勝利できる機器や背後の戦術システムが無いとステルス性だけあっても意味がない。
ステルス戦闘機は生存性に拘って自機レーダーでの捜索を怠れば
防空どころか接敵の機会を逃して相手に進攻を許してしまう可能性もある。
逆に電波を出している最中のステルス機は別にステルスでもなんでもない。
だからステルス性だけなら過度に拘るべきでないという意見が出てくる。

戦術システムで言えばF35は進んでるだろうしスパホもアリなんだろう。
ステルス性を抜きにした話な。
戦闘機の性能で戦争できる訳じゃない。


多分、日本が日本の技術と考え方だけで戦闘機なんか作ったら
太平洋戦争の時の海軍みたいにすごいけどマヌケな兵器を作ることになるだろう。
日本は戦争の仕方を知らない。
技術や情報をマネジメント出来ない。

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>>320

＞俺が一番このスレでリアルな話を書き込んでんだろが！
分かる奴にはわかるんだよ。

そういうお前のレスを教えろよ？

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>日本は戦争の仕方を知らない。

太平洋戦争しか頭に無いの？
日清戦争・日露戦争・第一次世界大戦じゃ日本は戦勝国なんだけど
つかマヌケな兵器なんて陸軍の方が多い気がするし、
各国も今から見ればマヌケな兵器なんていくらでもあるぞ

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ロシアはF1マシンさえ作った事が無く、自国の自動車産業も未熟だが、傑作戦闘機を数々つくってる
それと太平洋戦争の一事をもって判断するのも無理がある
それだと２度の世界大戦でどちらも敗戦国となってるドイツは、日本以上に戦争の仕方を知らない国となってしまう

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>>329
>>330

軍板で旧日本軍叩くとお前らみたいなバカが必ず釣れるよ。

普段誰とも話がかみ合わないだろｗｗｗ

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レーダー波出して捜索する奴＋出さずに死角から忍び寄る奴
なハンター・キラー戦術は編隊戦術の基本。
ロックオンアラート鳴らさずにロック、は4世代前半でも当たり前の技術だし

んで今はレーダー波をランダムパルス化して逆探知性を極端に下げたり
レーダーをパッシブセンサーとして用いる事で相手のレーダー波を逆探知したり‥
ここら辺は4.5でもF-18EやラファールなんかのPESA/AESAが実装してる

自機レーダーや外部支援が無ければメクラ同然、敵がBVR捜索すれば
(少なくとも捜索してる奴が居るって事は)解るよ、って時代じゃないんだ

米軍の4世代機-5世代機間の模擬空戦では、BVRから敵性レーダーアラートすら
鳴らないまま真後ろガンレンジまで近づかれてた。なんて話も

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Ｆ３５は終わった！っぽい。
完全に間に合わない。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20110520-OYT1T00...

イギリスの方はセールス。

http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/times/2011/05...

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>>331は凄まじい遠吠えだなww

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なんだ、>>320は口だけ達者な遠吠え君か

＞＞俺が一番このスレでリアルな話を書き込んでんだろが！
分かる奴にはわかるんだよ。

ウソもほどほどに（失笑）

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エアバス導入して政治的に不利益ってあったのかな？

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タイフーンとホーネットの一騎打ちになっちゃった。
F-22買ってあげたのに。
オバマのケチ！ケチ！

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>>321

まともに軍事も語れないはったり上手な奴がよく言うわｗｗｗ

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さっき、テレビ東京モーニングサテライトでやってた。

米次世代戦闘機計画、総コスト１兆ドル超─国防総省が試算
http://jp.wsj.com/US/Politics/node_24186...

過去の国家プロジェクトと比較すると、
アポロ計画・・１３兆円
高速道路整備計画(米全土)・・１７兆円
Ｆ３５・・８２兆円

敵機だけじゃなく、国家財政も撃破しそうだ。

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飛行時間あたりの維持コストがF16の3割増しなら許容範囲
過去のステルス機や4世代大型機と比べれば破格の安さだべ
それこそ台風のそれすら下回るんじゃないの？

額面が大きいのは、3軍共通機種で導入数が異様に多い＋長期運用＋インフラ ゆえ
本気で額を下げたいなら、3軍が保有する作戦機の定数全体を大幅に減らすか
COINや高等練習機改造戦闘機クラス主体の編成にするしかない。
政治・軍事の根本ドクトリンから変えるしか無いわな
そこに手を付けないなら、何使おうが一緒だよ

記事読んで、JSF計画が原因とか捉えるのはあまりにも‥

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第四世代以前の大型戦闘機が行っていた作戦内容をカバー出来ないかもしれんのだぞ。

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>>341
ステルス性を重要視しない作戦だと機外搭載して使うらしいし、海軍機ならスパホが簡易給油機としても使えるからある程度は大丈夫なんじゃない？
F-15E系列は寿命相当長いし

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