どうすればあの太平洋戦争に勝てたの？ 太平洋戦争は無謀な戦争だったのか？

戦後66年が過ぎようとしています。
あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

イギリスを破り、オランダを破り、フランスを破り、あのアメリカと3年8ヶ月に渡る戦争をやってのけました。
しかもゲリラ戦なんかではなく、戦艦や航空戦力を用いた堂々たる大戦争です。

アメリカはあの戦争以後、一隻も軍艦を失ってはいません。
白人と戦って勝った国、とことん苦しめた国、それは日本しかありません。

しかし、最後は神風特別攻撃隊まで出し、全国各地は空襲で焼け野原、原爆まで落とされ、悲運な負けた方をしました。
極東国際軍事裁判では日本が悪者とされ、それは戦後66年たった今でも暗い影を落とす事を余儀なくさせられています。

思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか？
せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？

太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか？


軍事にお詳しい皆様の見解をお聞きしたく、スレッドを立てました。

よろしくお願いいたします。m（_ _）m

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>>136
＞＞英ソを追い詰め、中東油田地帯を手に入れる、というわけだ。

>>137
＞＞独日戦線が膠着すれば、ルーズベルト民主党敗北、そのまま講和ってこともありえたかも


マンハッタン計画で原爆開発に自信を深めるアメリカが弱気になるかな？
原爆なら不利な戦局でも覆せるぞ。
戦線が膠着状態で長引けばドイツも日本も原爆でやられたと思う。

中東油田を手に入れようが独日戦線が膠着しようが
アメリカの原爆開発を阻止しないとどのみち戦争には勝てない。

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>>139
アメリカは、というより米巨大資本は弱気にならんと思うよ。
マスメディアと結託することで、いかようにも対日世論を操作しようと
目論むだろう。ただ、日本の大本営発表ほどに戦果誇大広告や誤認発表が
なされない点では、狙いどころは米国のそうした報道姿勢だ。真珠湾奇襲の
被害も、事実とさほど変わらず報道しているので、緒戦での艦隊決戦の結果も
報道されるだろう。インド洋で英国東洋艦隊が壊滅し、ルートが断たれて
シナ問題が解決された場合、アメリカによる経済制裁の大義名分が無くなる。
もちろん、日本からは世界へ向けて、開戦理由を喧伝する。

シナ事変は昭和12年8月の蒋介石軍の上海総攻撃に対する義挙であり、条約違反は
シナ側にあること。従って一連の英米蘭の経済封鎖はまったくの誤りであり、
F・ルーズベルトの隔離演説を撤回させること。原油獲得については自存自衛のため
やむをえず強攻手段を用いたが、対蘭・対サウジともに平和的通商さえ保障されれば、
日本としては武力に訴える必要は無かったこと。ただし、欧米列強の苛斂誅求を受けた
東アジア諸国においてはすでに独立気運が著しく、従来の枠組みに戻すことは建設的で
無いこと。等々。あと、アフリカを日独の支配下に置く。もちろんコンゴも。

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中東の油田ってどういう歴史だったっけ
そのころってもうたくさんあったのかな

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中東の油田はオーストラリア人の地質学者、ウィリアム・ノックス・ダーシー
がペルシャ湾北側のシューシュタル地方で発見したのが最初だろうか。
ダーシーはペルシャ王ムザッファル・アッディーン・シャーの信頼を得て、1901年
60年期限の採掘全権をもらい（2万ドルの前金は払ってる）、資源を発見した場合は
売り上げの16%のロイヤリティーをシャーに払う約束をしてた。
ダーシーはフランスと提携して共同探査の形にして、自分は引退する予定だったが、
イギリスの諜報機関が目をつけた。ダーシーは敬虔なキリスト教徒だったんで、
機関は「イギリスのアングロペルシャ石油会社（現BP）は善良なキリスト教系ですよ」
と吹き込んで、排他的権利を譲渡する契約をダーシーに勧めた。
商業規模の油田は1908年に発見し、正式にAPOCとなって操業開始、これがイギリスが
手に入れた、初の大規模石油資源。

1940年の時点では、アメリカが傑出してるので中東の産油量の割合はそう大きくない。
アメリカが全世界の60%強を占め、イラン・イラクは合計でも5%程度。ただし
1948年にはアメリカも輸入国に逆転するので、中東石油利権は重要。7姉妹カルテットに
挑んだ国家がどういう末路を辿ったかは歴史の示す通り。

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間違えた。7姉妹カルテルだ。

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あんたすごいな。
何か歴史解説本でも出版出来るんじゃね？
大和主砲スレといい、なかなかここまで知ってる奴はいないとおもた。
なんだか野原茂辺りの頭でっかちオタクを論破してくれそうでもある。
他意は無いから気を悪くせんでくれよ。

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>>144
俺は購読側だ。ビール片手にカキコしてるほうがいい。
野原茂氏は図面提供とかで名前を見るけど、
なんかいけないことしてる人？

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戦力を全て防衛だけにまわしても負ける

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>>145
おお詳しい人
初心者に教えて！
そもそも首脳部はどのへんを戦争の目的点にしてたの？
日清も日露もある程度は目的と戦争の終え方を決めて
始めてたとおもうんだけど。。
去年のNHKスペシャル（400時間の証言）とか見てると
省益の為だけにパニックになって終着点も決めずに
暴発したみたいに描かれてたけど
いくらなんでも、もうちょっとは考えてたんじゃないかと。

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中国鉄道部のような組織では

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>>147
日本人はどこで歴史を誤ったのか—帝国日本の悲劇のはじまり (光人社NF文庫)

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>>147
NHK Eテレ さかのぼり日本史

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このままじゃジリ貧だからやっちまえって方針
そもそも、太平洋戦争の前にすでに中国大陸でドロ沼の戦争状態だったんだから終着点なんて当事者だって分からんよ

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冷やし韓国でも

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それ以前に大恐慌からのブロック経済
日本製品の排除ってのが大きいわけで
平和的に取引しようにもできないわけでせう？

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>>147
戦争（対英米蘭戦争）の目的点は、
①帝国の自存自衛
②東亜諸国民族の解放と大東亜共栄圏（日本主導）の建設。
終結点は、
①シナ蒋介石国民政府の屈服
②独伊との提携による英国の屈服
③米国の継戦意思喪失

日露戦争前後までは元老が政治と軍事、陸軍と海軍の意見を調整し、
国防に関する国家意思決定が統制されてる。日清戦争では伊藤博文が
超憲法的に大本営に親臨し、日露戦争では山縣有朋が桂を支えた。
その後は元老が消えて陸軍と海軍が並立。意見調整と統制の機能が弱体化してる。

大東亜戦争でも戦争目的と、目指す終結点があったが、欧州の情勢に頼る面が大きく、
政策は長期持久戦へ集約されておらず、その見通しは薄い。開戦奇襲を選択したのは
そのため。南米から石油を輸入しようとしたが、アメリカがパナマ運河を閉鎖した。

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《続き》
戦争目的や戦争指導方針などをあらわしたものが「対英米蘭戦争指導要綱」。
原文は現存せず、「石井秋穂大佐回想録」からその内容が知られる。
本来、参謀次長が直轄する戦争指導班が作成すべきだが、それが弱体
だったため、軍務局軍務課が主導して策定した。全部で9項目。
①戦争目的②戦争指導方針③武力戦指導要則④攻略範囲⑤占領地処理⑥思想戦指導の眼目
⑦経済戦指導上の着想⑧外交戦指導の準則⑨戦争終末促進の方略

いかに戦争を終わらせるか、について具体的なものは、昭和16年11月15日に
連絡会議が決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」のみ。これは上記の
指導要綱を元に、参謀本部が部長会議を開き、陸軍省と研究、連絡会議で決定。
大きく分けて方針（2項目）と要領（7項目）。日独伊の三国で連携しましょう、
対米宣伝謀略で厭戦気分をつくりましょう、といったもの。
ちなみに、少し前のほうで主張したインド洋海上作戦も対米通商破壊作戦も、
この要領の中で書かれてる。

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つまらぬ虚栄心のような国家の自存自衛とやらで
しょうもない戦争に借り出されるとかマジ憤り半端無いわ。

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おお、こんなにたくさん皆さんありがとう！！
>>149>>159さっそく書籍買ってみます
>>148-156
うーん
ブロック経済化→石油等が入らなくなる→日本が成り立たなくなる
てことですよね
でもそれだと南方資源地帯占領が第一目的になりそうだけど
>>155
④の攻略範囲てどこまでだったんでしょう？
どこの要塞とか要衝を占領したらとか、
どの艦隊を撃滅するとか軍隊を負かして逃げ出させたら目的達成
というはっきりした感じじゃなかったのかな・・？
⑨戦争終末促進の方略は、はなはだ心許ないですね・・
この腹案で本気で戦争終了を締結できると思ってたんでしょうか・・

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>>157
攻略範囲は分からん。防衛研究所史料室にある（日祝休み）。
海軍が策定していた漸減邀撃作戦では、ルソン・グァムを攻略し
日本近海で米艦隊を邀撃するというもの。それ以後は臨機応変。

目的はハッキリしてる。米英主導によるアジアブロックへの挑戦。
帝国の自存自衛。蒋政権屈服と英国屈服。アメリカの継戦意思喪失。
（※これらの目標を並立させることに、いかに無理があるかどうかは別）
作戦はそのために立て、軍を動かすので、目的自体に無理があれば以後の
政戦両略は画餅、ということになる。

終結の見通しは、結果を知ってる我々から見れば甘いのだろうが、
当時の人間としては真面目に立案したものだ（それが合理的判断かどうかはまた別）。
見通しの甘さの点で言えば、現代の政治屋が当時の先達に比してマシとは思えん。

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昔の事について
馬鹿だったの一言で片付けられないし片付けるべきでない

馬鹿にしていた連中が政権についたのが現状
昔のことについて反省してるとは思えないがはたしてどうか

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>終結の見通しは、結果を知ってる我々から見れば甘いのだろうが、当時の人間としては真面目に立案したものだ

当時の人から見ても甘い見通しだったんじゃね？
真珠湾攻撃を指揮した五十六司令自体、米国に勝てるなんて思ってなかったし

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>>162
長期持久戦か短期決戦、欧州情勢によって当時の指導層の見通しが変わる。
長期持久戦の見通しという点で言えば、山本に限らず、そのさらに上の
指導層、永野軍令部総長が開戦前の9月に終結見通しについて述べてる。

『戦争の終末を予想すること甚だ困難にして、特に米国の屈服を求むるは
まづ不可能と判断せらるるも、我南方作戦の成果大なるか、英国の屈服等に
起因する米国与論の大転換に依り、戦争終末の到来必ずしも絶無にあらざるべし』

「短期決戦で米国に打撃を与え、戦意を阻喪させる」だとか、「欧州戦線の成果で
英国を屈服させる」とかいう考え自体が甘い、という見方が出来るが、それらも
独ソ開戦やシナ問題によって「そういう他力本願的な情況頼み」にならざるを
得なかった経緯がある。日本がシナ問題から手を引かない、という前提がある以上、
アメリカが敵対的になれば日本はアメリカに頼らない国防構想を採らざるをえない。
しかしアメリカは南方にも中東にも南米にも手を回す。結果、平和的輸入の道は
閉ざされ、南方武力侵攻、真珠湾開戦奇襲となるわけだ。

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対露の時はオペレーションリサーチが出来ていた(英米を敵にしなかったのが一番だw)。

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>>161
売国でも国民が二度と戦場に立たなくてよくしてくれてるんだから
その点だけは評価に値する。
とにかく徴兵されて生殺与奪を国に委ねることだけは我慢できない。
徴兵逃れて日本滅亡しても自分の天寿全うできるならそれが一番。

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>>165
どうぞどうぞご自由にｗ

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愚にも付かぬ戦争…本土空襲のせいで
たくさんの国宝級どころか世界遺産級の文化財が灰になったわけで。
あの数々の遺産が一つも失うことなく後世に残せたのなら、
日本の国体なんか無くなって植民地にでもなってくれたほうがよかった。

ぶっちゃけ「文化財＞＞＞越えられない壁＞＞＞人間の命」だからな。

戦争しないで尻尾巻いた結果チベットのようになったとしても
日本人が九割九分屠られたとしても文化財さえ残ってくれたらずっとマシ。

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>>168

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>>168

国宝級・世界遺産級の文化財>>平凡な人間の命には同意

でもあそこまで追い詰められたのなら戦争は不可避だったよ

問題は日本がアメリカの本土空襲を食い止められなかった事
文化財の消失はアメリカの本土空襲そのものにも責任が大いにあるが、
日本も軍部がもう少し優秀なら十分に本土空襲を食い止められたと思う

防衛範囲を広げすぎたよ・・
もっと狭めカウンターアタックに徹するべきだっただろう

日本はその兵力も軍事技術も充分にあったはず
軍部が無能すぎたな・・・

でももったいないにも程がある
本土空襲を避けられたなら、文化財の数々から今も謎の日本の歴史の数々などを解明できていたかもしれない

もはやタイムマシーンを開発するしかないな・・・

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アレなのを相手にすんなよ
クソスレになっちゃう

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>>170
空襲にアメリカの責任もとめてもなぁ…。
戦争なんだから相手の嫌がることしてナンボだし。
仮に日本から「ここに焼夷弾落とすのだけは勘弁してね」
って言ったところで、「よしわかった、止めとく」って言うか？

それと空襲で直接灰にならなくても、
戦時中の金属供出で鋳潰された美術品や工芸品も忘れたらいかん。
あれも相当えげつないことしてくれたからな。

あの戦争で死んだ連中に一人として手を合わせる気は毛頭無いが
無くなってしまった文化財のことを考えると泣けてくるわ。

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>>173

でも日本はそんなことしなかっただろう？
アメリカ本土に落ちたのは風船爆弾1個だけだったと聞く

第一、国際法に大違反だぞ？原爆の投下も

そもそもアメリカなんか国宝級・世界遺産級の文化財なんてないんだから
アメリカこそ本土空襲を受けるべきだった

軍事基地や軍事工場だけをピンポイントに狙えよ！

まあ、原爆の投下は京都を避けたことはほんの少しだけ評価できる

でも日本の軍部がもう少し優秀ならまだマシな講和を勝ち取れたと思うし、
本土空襲も最小限に食い止められたと思う

山本五十六みたいな指揮官がもう少しいたらな・・・

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ほんのチョットだけオツムが良かったら戦争はしていないよ

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>>174
戦時における文民の保護に関するジュネーブ条約（第4ジュネーブ条約）は1949年
武力紛争の際の文化財の保護に関する条約（1954年ハーグ条約）

太平洋戦争は1945年で終戦になっている訳で遡及適用が認められていないなら違反ではない、戦時中売春が合法だったのと同じ
ついでに風船爆弾は9300個打ち上げられている、アメリカに到達して発見されたのは361発
無誘導で到達率こそ低かったが民間人6名が亡くなっている。焼夷弾も搭載されていたので、無差別爆撃の東京大空襲を非難してこれを非難しないのは公平じゃない

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頭が良くていい人が多かったから戦争したんだよ
馬鹿にしてるだけの人は
これに気がつかないので反省しない。
反省しないから九条があれば平和とか思い込んでしまう

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>>177

無謀な計画で多くの犠牲者を出したインパール作戦を立案・指揮した牟田口廉也は
たしかに優等生だったな

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でもはたしてあの太平洋戦争に勝ってよかったのか？
もしその場合、朝鮮人を日本人と呼ばなくてはならず、日本の世界での評価も全然違ったものになっていたかも・・

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>>179
朝鮮併合期間が長ければ長いほど、台湾のように教育が次世代まで
行き届くわけだから、日本人との同化の度合いが強まるんじゃないかな。
つまり、鮮人特有の「恨（ハン）」の文化が消えて、慣習も気風も
日本人そのものになってゆく、というわけだ。

日本が勝ってるということは、おそらく欧州戦線でもドイツが優位で
英国もソ連も虫の息だろうから、今度は日独冷戦時代が来ていたかも知れない。
架空戦記なので、幾らでも未来図が書けてしまう。
問題は、日本が勝つとか、勝たないまでももう少しマシな負け方をしたり、
講和を結んだりするまでのノウハウなんだよ。
スレの趣旨もそこにあるわけだ。

戦地を南方からインド洋に限定し米国世論に厭戦気分を醸成させるとか、
海上交通破壊でシナ問題解決や英国屈服を目指すとか書いたけど、
ジリ貧になるのは史実と変わらんかも知れないな。

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>>180
カサブランカ級なんか週間空母なんて呼ばれて50隻近く就役したし、護衛空母だけで79隻。潜水艦だってバラオ級だけで最終的に100隻を超えた

日本が潜水艦の運用の見直しやベテランパイロットの温存をしても物量に押しつぶされてしまうのは明白、原爆を量産されたらもっと酷いことになる（当時はでかい爆弾位としか考えられてなかった）

日本がアジア圏で優勢を保っていられた1942年までに講和を結べなかったのが敗因かな、まあ本国が攻撃されたわけでもない連合諸国が受け入れたかどうかは別の問題だけど

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>>178
それは別にいんだけど
問題はそれをいってる人間がそれよりマシなのかどうかなんだよ

軍に関してはこれまでさんざん批判がされてきたけれども
それは別に間違いではない
問題はそれを批判してる人間がそれよりマシなのかどうかだ
もちろんマシではない

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無謀な考えという点では牟田口も平和団体も同じ

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>>183
当時のマスコミもかなり煽っていたからねぇ。

それ以前の対華21カ条要求など褒められたもんじゃないわな。

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>>181
正面装備に関しては、米国のスターク案を日本海軍は知っていたさ。
日本にとっては天文学的な数字だから、対米主力艦比率がピークに
達する（対米7割）昭和16年中が開戦時機に適してると判断した。
宣戦布告の開戦奇襲後手交をアメリカはプロパガンダに用い、
米国民の戦意が高揚した。だから、開戦奇襲はハワイに用いず、
日本軍の侵攻が当然視されていた南方（毎日のように偵察合戦をしていた）
のみで実施し、30年来積み上げてきた漸減邀撃作戦をそのまま
実行していたらどうなったか、と考えることができる。

はるばるマーシャル諸島まで出撃した米太平洋艦隊は還ってこず、
要塞化された島嶼では海兵隊の屍山血河、兵民分離の無い蒋介石軍の租界への
侵略行為に非をならし、中国共産党の暗躍を訴え、ホトホト困っているのだと
正当性を喧伝する日本。
米本土から離れた遠隔地での戦争に、米国民がさほど意義を認めなくなれば
反戦機運も昂じるかも知れない、というわけだ。

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お前の言う事はさっぱりワカランｗ

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反戦気運が高まるってことは無いと思うんだけど
どうなんだろう？
戦線が膠着して且つ生産力が対等ならともかく

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>>187
ベトナム戦争という事例があるんだが…

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>>186
端折って言えば、開戦前のアメリカ世論は8割が参戦反対だった。
この世論をなるべく逆転させないように、開戦はフィリピンあたりで
留めておく。米本土から遠ければ遠いほど、アメリカ国民は脅威を感じない。
日本が戦術的な勝利を積み上げてアメリカに出血を強いれば、
「うちの政府はなにやってんの、あんな遠いとこで税金使って若者死なせて」
という世論が強まる、と期待するわけよ。

>>187
少なくとも、アメリカ世論が「ニッポンは卑怯だ」と爆発的に開戦に傾くことは
避けられるかも知れない。南方一択にしても対米開戦が不可避なら、
敵国の戦意高揚は抑える努力はするべきだ。それから、「シナからの全面撤退」が
呑めないなら、そのことを国際世論で喧伝することさ。
中立なメディアなんてものはまず無い。付け入るとすればそこだと思う。
アメリカにハル・ノートを出させないIfや、独ソ戦を受けてナチスとの提携を
破棄するIfなら、選択の幅は広がるんだろうが、12月8日の開戦前提なら、史実での
弱い部分を改善させるぐらいしか思いつかん。

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自分とこに爆弾落とされる戦争やったらアカンよ。
いくら壮大なお題目唱えたところで本土空襲はねマジ引くわ。

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>>190
航空機の急激な発達で、そうも言っていられない。
日本本土をアメリカの重爆の行動圏外に置くには、
西進してくる米艦隊の撃滅および航空基地用島嶼の要塞化による徹底防御
により、経海侵攻の意図を挫くしかない。
太平洋の島嶼だけを防衛しても、B29は長駆ヒマラヤを越えて
成都へ配備されるので、シナ問題は早期に解決させ、
シナの空軍基地は抑える。
しかし敵がしらみつぶしに攻勢を掛けてくれば、やはりジリ貧。
工業生産力の優劣と人員育成の不備はいかんともしがたい。

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太平洋戦線を手を広げず、インド洋をしっかり抑えても
中国戦線が問題かナ。
追えば奥へ下がるし、そして補給線が延びる。
機械化も無理があるし、まずは車の運転から教えにゃならん。

アメリカの世論は、戦死者が増えて結果が見えてこなければ
黙っていないだろう。

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　そもそも開戦せざる得ない状況に追い込まれてる時点で必敗。

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どうすれば勝てたかではなく、どうすれば負けなかったかとの観点から、戦わなければ良かった。と答えて社長に左遷させられた奴がいた。
社長の怒りっぷりときたら凄まじいものでした。

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>>194
　日本の経済低迷や産業空洞化の原因の一端を的確に示している良い証左だね。
勝利とは積み重ねによって得られるもので、小手先の奇策や戦術的な勝利の積み重ね、ましてや精神力で得られるものではない。
　勝利に必要な要件を満たした上で、戦う事を考えるべきだよ。

　おまけに「負けない」事は勝利よりも難しい。
勝利は相手よりも優位な立場や力を持つ事で達成できる。簡単に言えば、持てる力を効率的に使えば余程運が悪くない限り達成できる。
　しかし、「負けない」事を目標にした場合、相手より不利な立場や力にある事がほとんどだ。おまけに勝利と違い、それを得る為に必要な目標の策定やタイミングも難しい。
投機的な作戦に頼り、生産や技術で補えない部分は他のもの（運や精神力など）で補おうとする。WW2の独仏戦が良い例だね。

　個人的な意見だけど、開戦からの小手先を多少改変するくらいでは勝てやしないし、ましてや負けない戦いも出来ないと思う。
日露戦争、下手をすると幕末くらいから歴史を弄らないと大東亜戦争には「敗北」の2文字しかないんじゃないかな。

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当時のいろんな方面での政治情勢がどんどん不利な状況に追い詰められて行って
軍やら政府やらそれぞれがそれぞれの思惑でオロオログズグズしてるうちに
統制の取れないまま満州の関東軍なんかが中央の眼が届かないのを良い事に
好き勝手に対処し始めてなし崩し的に戦争に雪崩込んじゃったんでしょ

誰かがあの状況を意図して創りだしたんじゃなくて、各々の思惑が結果的にああいう形に結実しただけ　
コントロールする能力を持った人間が少なくともコチラ側には一人もいなかったのがすべての悲劇の始まり

だから歴史がどう転ぼうが日本の政府高官、軍首脳がバラバラの思惑で動いていた
各機関を上手くまとめ上げて史実よりマシな結果をひねり出せるIFの世界はどこにも存在しない　
もちろんお上がバカなだけ、末端は優秀なんてお決まりの言い訳は何の慰めにもならないし
　
工業力の差じゃなくて人間力の全項目が桁違いに低かったから敗けたんだよ

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だから日本の場合には独裁者がいなかったことの方が問題なわけで
上では意思が分裂してしまって
中間が暴走する事態に

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とりあへず日本が米英側にいた一次大戦
世界恐慌後のブロック化でそこから離れるわけで
遡らないと話が出来なさそうだ

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>>194んとこの社長に
「戦争で死ぬ奴？ 一人の例外なく犬死にッすよｗｗ」
「何が悲しくて国のために死ぬとかバッカじゃないっすかｗｗ？」
って言ってやりてぇ〜。ああ言ってやりてぇ〜ｗ。

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ここで書きこむことくらいしかできなさそうだｗ

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>>196
先達の人間力が現代人のそれより劣る、という証左が無いと思うがな。
もし劣るのが本当なら、戦後66年間、我々日本人は先達より人間力で勝るから
戦争が起きていない、ということになるし、その間世界中で起こった戦争は、
そいつらが大東亜戦争当時の日本の先達と同等だから戦争を起こしてる、ということに
なるんじゃないのかね？

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>>201
以下超長文

現代人と、というより当時の連合国と比べてという意味です
戦争が起こるのは文明の必然で悪いことだとは思いません
問題はその時の立ち回り方の如何かと

太平洋戦争の話になるとどうしても物量では劣ってたけど
兵士の質はむしろ勝ってたとか
軍首脳がここ一番の決戦で采配を誤らなければとか
言い訳がましい論調になりがちなので

一部には敵からも評価を受けるような将軍も居たし
最後の一兵まで玉砕したもののその敢闘ぶりが後世まで語り継がれる
沖縄や硫黄島、ペリリューみたいなケースも当然あったのは事実、それはそれとして

たまたま運が悪かったとか勝てる戦だったのにとか結果論で負け惜しみを言う資格は
今の自分達には無いんじゃないかなと思うわけです
（特に机上の空論の分進合撃が悉く裏目に出たレイテ沖海戦とか）


全力を振り絞って全精力を使い果たしてボロボロになるまで戦って
完膚なきまでに叩きのめされて敵の強大さを思い知らされた戦いだったけど、

アジアの小国だった日本が当時の最新軍事技術だった空母機動部隊を自前で揃えて
太平洋狭しと駆け回って米英軍とがっぷり四つで渡り合ったという事実は
今の日本の在り方を決定づける重要な要素になったと思うし
そんな戦いを挑んで最期までやり遂げた先達たちをすごく誇りに思う


あの結果が不本意だとは思わない　多くの物を失ったけど大和民族の心意気を
充分に示すことが出来た有意義な負け戦だった　って事でどうでしょうか？

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>>199
なんせ毎週金曜日は社員を前に4時間も独演会だから。
男気・義理・人情・武士道って言葉に酔いまくりよ。
戦いを恐れる者は勝利を手に入れられないとか何とか。
実際に売り上げ優秀で、アホくせぇとドライに鼻くそほじってる社員は会社を踏み台にして転職するから、他に行き場のない社長信者だけが残る。

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世界史的な意義で言うとさ
イギリスの戦艦を撃沈した事がもっと強調されていいと思うんだよね
航空機の優位というだけでなくて
イギリスのアジア支配にとどめをさした象徴的なことなんじゃないかな？
言いすぎかね？

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>>202
貴殿の言うのは、日本が先の大戦を戦ったことの意義だ。
俺が問うているのは、戦争が人間力で起こるものだとすれば、
第二次大戦以降の世界のすべての戦争において、
各国の人間どもがWWⅡ当時の日本人と同等の人間力だったから
戦争が起こったということになるぞ、という点よ。

貴殿の論法ならば、ドイツが負けて分割されたのも、アメリカがベトナムで
負けたのも、アルゼンチンがイギリスに負けたのも、その国々の人間力の
全項目が劣っていたから、ということになりはせんかい？

この点については議論板が適してるし、焦点はあくまでも
WWⅡ当時の日本人の選択の仕方にあるんだが、当時の人間がバカだから、
能力的に劣っていたから、という批判ならば、WWⅡ以降に戦争を始めた
各国の人間どももまたバカであり、人間力の全項目で負けてしまった、
と言う批判も成り立つわけよ。

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僕は戦争が起こる事が悪い事だとは全く思わないので
そこにコテハンさんと大きな論点のズレがあるんだと思います

戦争は外交上の手段の一つで、WW2以後のアメリカの戦争は
今の世界の秩序がアメリカの大国としての威信によって成り立っている以上は
避けられない必然だった

WW2のドイツ、日本も戦争以外の選択肢を全て失うほど追い詰められてたので
やはりこれも必然だったんだと思います

ただ日本の場合、外交上の問題を解決するために戦争によってクリアすべき条件が
当時の新米近代国家には荷が重すぎるものだったので
ああいう結果になるべくしてなったんでしょう

そこを、その状況を意図して創りだし日本を追い詰めて行ったアメリカと比べて
人間力が足りないと表現したわけです

返信する

横レスだが、どうもよく分からない議論になってるみたいでIF自体を放棄させようとしてるのかな？
>僕は戦争が起こる事が悪い事
この辺は当時でも国際法上の違法行為として徐々に制限を受ける様になる時代だったか
ら容易に選べる手段でなくなっていた事も確かだと思うし、今はもっと確立されてるだろうね
もちろん回避できないなら最善を尽くして敵と戦い、戦略目標を達成する事が重要であっ
て、それを現実的路線で何処までやり直せるか考察するのがスレのテーマでしょう
「誰が指揮しても勝てる(負けない)ように作戦するのは可能か」と言い換えても良いかな
合理的で強大な米に対して、より狡猾に合理的に対向すべきだったのも確かで、それを「人
間力の差」と表現してるならその通りかもしれない

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やっぱり軍上層部が情緒的判断に流れることがけっこうあったのは痛い
軍は組織の性格上合理的であることが前提条件であるはずなのに

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戦略に合理的な判断がなかったというのは確かにそうでしょうが
ではどこでどうすべきであったかを示す必要がある
それが本当の反省だろうと思うわけです
それでIfをやる意味があるわけで
それがスタートラインです

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個々の事例あげちゃうと際限ないんであれですけど
幼年学校出のエリートなんかが上層部にいたわけですけど
昔の武士が学問といえば儒学のことだったのと同じように
合理的な戦術なり戦略なりを習得する以上に武人精神的な・・・そういうのが強い教育ってとこに根本的に問題アリのような気がします
だから一武人としては立派かもしれないけど
軍隊という合理的に動くべき組織を動かすのに・・利もありましょうけど不利な結果を招くことも少なくないんじゃないかと
ましてや国政に関わるとなればです。
例えばインパール攻略が決定された経緯のような、ああいう情緒的判断の積み重ねも
日本の敗因のうちけっこうでかいと思います

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開戦前に南雲をクビ。

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天皇制が悪い
実権の無い最高権力者の威光を隠れ蓑にして誰も責任を取らず矢面に立つ事もなく
各機関が戦略的大方針を共有せずになあなあで戦争を進めた

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最初から米英に戦争するようにしむけられてたんですから、勝ち負けなんかあったもんじゃないですよ。利用されたんですよ

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>>196
まるで今の原発問題のようだ

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皆ついていけなくなったのでは
具体例を挙げて提案してくれる人が来れば
口挟めなくなるよ

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>>206
優勝劣敗の順当な総合力で負けた、というなら分かるがな。
戦争が悪いことでなく、なおかつ必然というならば、先達の選択を「バカ」と
罵倒する必要性はなかろう？そして日本の人間力が連合国家の人間と比べて、
どう劣っていたのか。桁違いに低かったとは如何なる事か。
それを説明しなければ、貴殿の意見は分からんな。
議論板が適当だろうよ。ここは開戦や敗戦の是非を問うスレじゃないしな。

>>210
旧軍の軍人内で学閥の力が大きくなったのは、薩長閥の独占に対する反動だ。
合理的な組織へ改造するなら、北一輝らが謳う合理的国家改造が成功してるIfが
挙げられると思うが、2・26が成功しても、やはり情の問題は存在し続けると思うよ。

スレの趣旨は、対英米蘭開戦が動かず、支那事変は継続中、その状況下で
あの戦争に勝つ事はできなかったのか？ せめてもう少しましな負け方や
講和の道はなかったのか？との問い掛けなのだから、責任論や是非論はズレてるな。
主として駒の進め方で論じることになると思うんだよね。

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戦争も死ななきゃ面白い。

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　平和の女神とは、血のペットボトルをがぶ飲みする醜女に違いない。

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>>194
そりゃ社長も怒るだろ
「ライバル社の売り上げに負けないようにするには？」
「市場から撤退することです」
っていってるようなもんだからな　
そういうトンチライクな答えだすって、どう考えてもバカにしてるじゃん

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中国戦線を史実より上手く収める方法ってあるの？

現在の米軍でさえ明確な答が出せていない対ゲリラ戦、
現地調達(略奪)が作戦計画に載るような貧弱な兵站、
どこをどう廻っても袋小路にしかたどり着けない気がする

太平洋のビルマ、フィリピン戦線で米英の植民地駐留軍が大量に投降して
虐待行為が問題になるのも避けられ無さそうだし
政治的な解決は厳しいよね(問題になったの戦後だったっけ？)

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台湾に海軍　陸軍の基幹軍事基地および空港つくり
フィリピン方面のアメににらみを利かせながら
イギリス　オランダ限定戦争しかけるしかない

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それ以外の道は
ドイツが完全にソ連を降伏させてから
参戦する。
勝つちゅうか　負けない選択は
これくらいじゃね？

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>>220
　30倍以上の体力のある企業と「負けない戦い」を考えてる時点で、すでに負けてるだろ。
新市場の開拓に切り替えるのも方法論としては十分考えるべきだけどな。

　別の考え方や可能性、発想の転換を最初から排除してる時点で、会社だろうが個人だろうが終わり。

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>>34

>何のために、どこを重点的に、どのような敵と、どこまで戦うのかを描けない以上、
>大東亜戦争は何度やり直しても勝算の見込みは薄い。


「ジャワの極楽ビルマの地獄生きて帰れぬニューギニア」
の如くで、ビルマもニューギニアも兵站が問題、陸のビルマは智将が原因
ニューギニアは海軍が思考停止して「蘭印」迄の海護戦と潜水艦の運用さえ
間違わなければ、勝てはしなくてもボロ負けは無かったとゲームしていて
も思った。

クェゼリンは統治するのにも遠すぎる択捉型海防艦や対潜哨戒機「東海」の
大量配備でも結局守れない無理。

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なんか
旧帝国軍　兵站を軽視してたそうだが

陸軍　戦術では兵站を軽視　　戦略では結構、慎重

海軍　艦艇単位では、贅沢w　戦略では、でたらめもいいとこ

てな感じ

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　兵站に関しては日本自体が短期決戦型の軍備しか整えてなかったからな。
駆逐艦は艦隊型ばかり、油槽船は民需用を徴用などなど。
連合艦隊と言う組織自体艦隊決戦を目的としてるわけだし。

　その点では参謀本部が少しマシかもしれない。
日中戦争の戦訓で打通作戦では現実的な補給計画を立てている。
インパール作戦にしても、一度は立案したものの補給問題を考慮して延期してるし。
（現地軍の指揮官による具申がなければ、作戦自体永久に延期された可能性が高い。）
しかし、金も物も武器も弾薬も、運搬する船も無いのでは意味が無いよな。

　そもそも、戦争には戦争目的と、それを達成する為の現実的な目標が必要だ。
そんなもの日本にはあったのかなぁ。

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そもそも敗戦には明治以来の統治構造からして遠因があるんじゃないか。
大正期だって枢密院、内閣、司法部（疑獄の摘発等）、陸海軍、貴族院と
いうかんじで政治権力持ってる連中の牙城が分立していたし、最終的な調
整機関が明治憲法に規定されない元老で、また西園寺以外は自由主義者で
も何でもない。


1920年代終わりの昭和恐慌で社会体制への不満、社会的不安が大きくなったし、
軍部の独走許すような下地があったことも確かじゃないの。

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東南アジアからのシーレーン

インドネシア半島 中国大陸 の沿岸沿い 各拠点に
哨戒基地つくり
旧式化水上機でもいいから 配備 哨戒できんかった
のだろうかと

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>>227
日本の海外進出の本質は経済的なものだから。
整備する軍事力も、必然的に邀撃型になるさ。
国内産出資源も無いから、個艦優越主義に走る。
極東における日本の動機は、地球上のアメリカのそれと
さほど変わらないよ。より高度な安全と、秩序の状態回復。
シナの自発的な覚醒を待ち、道徳心に期待する幣原外交の
宥和策が効かなかったので、軍隊が出ることになった。
近衛はコミンテルン工作の影響で強硬策に出た。
欧米列強が、シナの再生に向けて日本に協力の手を差し伸べれば、
対ソの日本陸軍と対米（本音ではやり合いたくない）日本海軍はうまく
バランスが取れていたかも知れない。

もっとも、それでもコミンテルンの影響は排除できないので、
中共が暗躍し、大陸で日本と欧米列強が衝突していた未来図も
当然考えられるけれど。

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だいたい仮想敵国は　昔からロシア　ソ連
陸軍中心の軍備　にして　海軍は　航空機、潜水艦を主体に専守防衛
満州　朝鮮半島　九州　ラインを生命線とすると　シーレーンもお池程度

石油食い、予算食いまくり、の大型艦艇など、ぜいたく品じゃ

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いろいろ当ってみたが、シナ問題と南進についての大義名分における
メディア戦略は見通しが薄いな。開戦前のルーズベルトの声明や、
満州事変、上海事変における米メディアの示した一定の理解を引き合いに
出して、日本の正当性を論理的に喧伝しても、開戦前までにアメリカが行ってきた
日本兵の戦闘精神や、戦争機関の攻撃能力の誇大描写が消えるわけじゃない。

開戦して、対米英に打撃を与えた時点で、相手は日本を過大評価してしまう。
それまでの誇大広告が、一時的なものとはいえ、本物になってしまうわけだ。
それに、当れば当るほど、当時の日本の軍事的打開策が開戦奇襲によるものしか
方法が無いことに辿り着く。そして、開戦直後2〜3ヶ月の快進撃、第一段作戦が
達成された時点で、すでに戦争に負けていることも分かる。
>>231氏の指摘は、当ってるよ。日本の軍備は、あくまでも一回こっきり、
陸軍は対ソ、海軍は対米決戦用に整備されたものがすべてだ。

米国民の敵愾心を煽る道具にされた宣戦布告遅延をなくし、多くの海軍軍人が
望んでいた漸減邀撃をやってみて、どれだけ史実と異なる未来図になるかは、
想像の域だね。

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>>236
よく「日本は攻勢終末点を誤った」と言われるんだが、
内南洋以東へ手を広げたことで、対米戦で3年8ヶ月という
長期間になった、という見方も出来ると思うのよ。
そのお陰で船舶喪失は膨大な数に上ったが、米側にとっても攻略の手間が
増えた。これが、もし占領規模を縮小していたらどうなっていたか、については
やはり架空戦記の世界さ。ただし、大戦後半で日本が採用した護送船団方式は
問題があった。船舶集合の手間と、航海速度を最低速度船に合わせる点。
低速度は敵潜の標的になりやすく、集合は運用効率を著しく下げる。
つまり、船団護送で日本の護衛艦艇はさほど機能しないのだから、むしろ
輸送船舶に自由速度の裁量を与え、運用効率を上げ、小艦艇は護送という任務から開放し、
大戦中盤まで対潜戦闘訓練を兼ねて対潜哨戒一択に勤しめばいいと思う。
大戦後半からは米軍航空機の攻撃が主体になるので、雑木林シリーズを随伴させる
必要もあるだろうけれど、内地安着実績はちょっとは上がるだろう。
ちなみに開戦時登録船舶は外国籍含め633.7万総トン（機帆船・曳船漁船除く）。
陸海軍の徴傭船AB合わせ390万トン、戦時建造320万総トン（『喪われた日本船舶の記録』）
初期作戦後も民生必要300万総トンが確保されることは無かった、とある。
ミッドウェイ後にどれだけ民生に戻されたかは分からん。

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だいたいやね
石油　鉄　資源を欧米に頼っているのに
英米蘭　特にアメリカ刺激したら、（つまり海軍増強したら、）
あかんよ。
背後にソ連といった強力で無慈悲な国があるのに・・・・
日本の基本戦略は　愚直なまで、英米を刺激しないよう、
対ソを仮想敵国とするカードのほうが、はるかによかった。

第一次世界大戦前夜のドイツもしかり、大陸国家なのに
海軍増強して　ど壺にはまった。

海軍はﾋﾞﾝﾎﾞｰ国、資源がない国は持つもんではないな。
せいぜい、沿岸警備　小艦艇　潜水艦、航空機程度で十分
ほんと贅沢な、高級で危険おもちゃ。

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しかしレスがよく消えるな。書き込み難くて仕方ない。

>>234
対英米蘭開戦が動かない場合のことを論じるスレだから、
そこへ至る経緯はあまり言及しないほうがいいんではないかな。

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うーーーん
完全に後知恵だよ
マシな戦い方ていえば

①兵力は集中して使う
ミ島作戦は、やるなら、
ア列島攻略中止で、戦力の分散は絶対避ける作戦を立てる。
（皮肉にもドイツも同様、赤ひげ作戦、青作戦
いづれも、兵力分散で大敗）

②局地的でもいいから、航空優勢　制空権の範囲で作戦する。
航空優勢、制空権？がおよぶ範囲で、作戦をおこなう。
ｶﾞの戦いの大失策は、ゼロ戦すらヤット届く遠いところで
基地つくったり、戦闘やらかしたから　ボロ負けでしょ
航空優勢の海域で、基地を作り、作戦行動する。
（またまた、ドイツだが、こちらも、鷲の日でも
メ戦闘機の航続範囲ぎりぎりの戦闘で失敗してる・・・
こちらは、航空機の能力のもんだいだけど・・）

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そ〜ね〜。ドイツがソ連に勝ってイギリスが白旗上げてアメリカの戦争目的が消滅し
ヒトラーが仲介役を買って出れば、負けてなかったかも。でも勝つのは無理だな

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>>236
後知恵はそうなんだが、より効果的な用兵でどれだけ善戦できるか、
という点で論じるスレだし、そこが重要なんではないかな。
同じ作戦を繰り返して損耗を招いた戦い方は、米軍からも
不思議がられている。前例踏襲主義と作戦（正面）第一主義を
改めない限り、もし次の戦争があっても、先の大戦より悲惨な失敗を
するかも知れない。軍事アレルギーと対米依存が蔓延る昨今、
こういったスレはなかなか貴重に思えるのだが。

もっとも、史実と逆に手を狭め、防備一辺倒で固めた場合に
どれだけ善戦できるかと言うと、島嶼攻防戦の規模が一気に縮小され、
主要基地の陥落も早まった可能性もある。
制空権、制海権を維持するなら、漸減邀撃の成功と、米潜の活動を
ある程度封じ込める必要があると思う。となると、島嶼基地航空隊の整備と
哨戒網の構築。戦時大増産を早め、海上補給線の維持。
しかし工場の拡張や工員増強、冶具工具の整備はそう簡単にできない。
で、結局、開戦奇襲に落ち着いてしまうんだなこれが。

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