どうすればあの太平洋戦争に勝てたの？ 太平洋戦争は無謀な戦争だったのか？

戦後66年が過ぎようとしています。
あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

イギリスを破り、オランダを破り、フランスを破り、あのアメリカと3年8ヶ月に渡る戦争をやってのけました。
しかもゲリラ戦なんかではなく、戦艦や航空戦力を用いた堂々たる大戦争です。

アメリカはあの戦争以後、一隻も軍艦を失ってはいません。
白人と戦って勝った国、とことん苦しめた国、それは日本しかありません。

しかし、最後は神風特別攻撃隊まで出し、全国各地は空襲で焼け野原、原爆まで落とされ、悲運な負けた方をしました。
極東国際軍事裁判では日本が悪者とされ、それは戦後66年たった今でも暗い影を落とす事を余儀なくさせられています。

思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか？
せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？

太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか？


軍事にお詳しい皆様の見解をお聞きしたく、スレッドを立てました。

よろしくお願いいたします。m（_ _）m

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>>399
そんな「ドロナワ的」な事を言ってるんじゃないよ。

戦争以前から各国のレジスタンス指導者等、独立政権の中核となるメンバーと接触し必要なら孫文が亡命先の日本を拠点にして辛亥革命を画策したように独立運動の拠点として日本を位置づけてもよい。

そして戦争がはじまったら独立軍と日本軍の共同戦線で宗主国と戦う。
もちろんレジスタンスの戦力などは微々たるものだが「日本軍と独立軍がいっしょに祖国を解放した」という実績が欲しいからだ。

アジア各国が大東亜共栄圏を信用しなかったのは、中国など占領地域での日本軍や日本人の
野蛮な行動のため（スパイ狩りで無実な人をとらえたり、日本の商人が軍の後ろ盾で現地の
権益を総取りしたりとか）

それを防ぐために占領地政策とそれを実施する大規模な憲兵部隊（取り締まる相手は現地人ではなく日本人や日本軍人）を用意して現地感情をよくする必要がある
またマスコミによる宣撫活動やアジア共栄圏のアピールも必要だろう

ここまでの説明でこの施策には一発の弾も一門の大砲も必要ない事にお気づきだろうか。
全ては「情報戦」のみで実施できるものなのだ。


軍事力では到底勝てないアメリカに「情報戦」であれば勝つチャンスがあったという事だ

すくなくとも太平洋戦争は「日本が必要としている資源を持つアジアの国々が欧米列強により植民地化されて苦しんでいる」という、日本にとって圧倒的に有利な条件があったにも
かかわらす、日本はそれを利用するどころかむしろ足手まといになるような方策をとった
事が日本のダメさをものがたっている。

情報戦や宣撫活動を軽視して戦艦や戦車だけど大国アメリカと戦うおろかさに気付くような
優秀な人材がいればよかったのに

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映画キャシャーンの世界ではものすごいローテク技術が爆発的に活躍して、
ロシアや中国も日本になってた。
要するに不死身の日本人になりゃ今頃戦争真っ只中では。

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>>401
　>>1の想定では、弄れるのは開戦以降のみ。
　孫中山は日本の非道を呪いながら死に、蒋介石と汪兆銘の対立を利用して
日本軍が中国で大暴れ中だ。
　インドネシアの民族主義運動の指導者カルノやハッタを日本軍が知るのは
蘭印に侵攻してからの事。
アジアの解放が聞いて呆れる、日本は解放すべき人々の支柱すら知らなかっ
た。
　史実の日本はまさに、君の言うとおりの施策を行った。
「君たち劣った現地民は、大した戦力にもならないので軍政府の隅で民族運
動のガリ版でも刷っていてくれたまえ。ああ、解放した代償として資源や君
たちの血は頂くよ。調達の為に軍札を刷りまくるけど経済破綻したらお前ら
の責任だかんな。」
　考えるとインドネシアや台湾に親日感情があるのは有る意味、すごい事だ。
インドネシア人が余程御人好しなのか、良い意味で狡猾なのか。

　それに中国国内での一連の抗日運動は日本人の蛮行に激昂した民衆による
「自発的」なものではない。組織的なものだよ。
（無実の罪で一般人が捕らえられようと軍閥には痛くもかゆくも無い。商売
で儲けようとするのは何も中国人・日本人だけではなく、欧米人も鱈腹稼い
でいた。）

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続き）

　明治維新以来、日本という国は対外問題を解決するために常に銃弾
と砲弾を必要とした。それ自体は、悪い事ではない。
外交問題を解決する最後の手段が武力行使である以上、武力を用いる
事自体は、日本が外交を軽視していなかった証左でも有る。
　しかし、武力を用いるということは外交が大して上手ではないとい
う事だよ。外交が、そしてそれを円滑に行ううえで必要な「情報戦」
が強ければ、銃弾も砲弾も使うことは無い。
はっきり言えば、君の言う「情報戦」を実行できるだけの力量が日本
にあれば、それまでの歴史自体が変わっているだろうし、大東亜戦争
自体が発生していないと考えられる。

　それに海上護衛に関するレスでも書いたが、資源を輸送する手段を
日本は持っていない。
アジアの解放を結構だが、本音としての「資源収奪」を可能とする輸
送力を日本は持っていないということをまず気づくべきだと思う。

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戦前2445隻639万総ｔ→後1217隻134万総ｔで100総ｔ以上の商船は2586隻843万総ｔ喪失
喪失原因は1,153隻が潜水艦、931隻が空爆、触雷250隻、砲撃89隻だそうですね
開戦時にやっつけで想定した数値を42年末には上回ってしまい、43年11月に護衛総体
を寄せ集めで創設しますが時既に遅しです
航空攻撃でキャビテ軍港の魚雷を喪失している米は翌42年は慢性的に魚雷不足で、克つ
魚雷自体の欠陥も(43年半ば程で改良)あって被害が少なかったようです
米潜水艦も標的を商船に大転換して大量配置、小規模ウルフパック戦法を採りました

船団護衛は昼間96陸攻などをもっと動員して航路を密に哨戒すること、夜間はやはり護衛
艦艇をグルリと配置するしかなさそうです
低速な輸送船は運べる量が大きいので船団はやはりある程度必要ですがいつも同じ手法で
ないほうが良いのも確かでしょう
資源地帯を確保出来、輸送が順調にいった場合は需要が賄える量ですが・・・
増産するには日本も他の主要交戦国並みに生産力が飛躍的に伸びなければなりません
これもまたネックなんですが

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＞403
撫順戦犯管理所出身者ですか？
話を聞いてると、なんだか不純な事を少しでも思っていると、「不潔よ！」と騒ぐ乙女のようですね。
下心無しで他国に奉仕する国なんか存在しないと思いますけど。それどころか何の得もないのに、国家国民を危険にさらされては困ります。
それに、当時「「自らの国を持つ事を望む人たち」といわれる人達はどこにいたんでしょう？ 後500年もすれば現れたかも知れませんが。
当時西欧列強に立ち向かう事が出来た国は他にありますか？
あの時行動しなければ、次第に力は失われ、この日本という国も滅亡した事でしょう。
そもそも我々平和ボケ現代日本人ごときが、当時の人達をしたり顔でボロカスに罵るなんて・・・恥ずかしい。

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戦争のそんな中、民間の船を貸し出したユダヤ商社だけは狡猾だったような。

油ほしさに満州やインドネシアに迷走したのが日本軍だよ。
最初から勝てる戦じゃなかったさ。
結果的にアジアの解放になっただけだが、結果は結果で日本は下手な今マネー戦をやっている。
それにたかるのが韓国だろ。

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>>406
　綺麗ごとだけで世の中が動くと思う輩は、いつの世にも存在する。
　自分だけが優れて、他民族を卑下し、「アジアの実力者は俺だけ」
なんて騒ぐ君のような連中は常時存在する。

＜当時西欧列強に立ち向かう事が出来た国は他にありますか？

　強風に立ち向かうしか能が無い連中は、敵を味方にする術を最初
から見ようとしない。
結局のところ、物事を善悪で判断する連中には、敵が必要だ。
それが紛い物の偶像だとしても。
かつての日本が見ていた偶像と君の偶像にはどれほどの違いがある
だろう。
　まあ、当時の軍部は少なくともそれが偶像である事には気がつい
ていただけ君よりマシだが。

　まあ、歴史とは未来からの論評無くして、存在し得ない。
君のように知りもしないで賞賛するより、リヴィウスの如く罵るほ
うが、幾分かマシだと思う、なんてな。

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あなたも乙女の様ですね。
それは戦争に善悪の観念を持ち込む事は間違いです。
やむにやまれず…戦いにならざるを得なかった当時の人々の思いに考えが及ばない現代日本人の想像力の無さに戦慄を覚えます。
どれだけ自分たちが偉いつもりなんでしょう。「未来からの視点」と言いましても、歴史学者でもない人が、果たして過去を公平な視点で分析することが出来るのでしょうか。
自分の能力を過信する者はかつての日本がそうであった様に、自身を破滅へと向かわせる事でしょう。人類は未だ進歩していませんね。

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>>409
　　歴史とは歴史学者"だけ"が研究室で奉る偶像ではない、と思うけどな。
人類の歴史を記録し、論評を加え、後世に残すのは歴史家なり歴史学者だが、
それを読み、興味を示し、研究し、新たな歴史を創り、後世に残すのは「未
だ歴史家ならざる人々」だ。
だからこそ、人は歴史から学び、或いは学ばずに愚行を繰り返す。
　　追加で言えば、人間より"偉い"存在など神くらいしか居ないだろう。
（まあ、私は無神論者だが。）
自身を神に匹敵するなど、余程の狂人でもない限り考えもしないだろうな。
まあ、人間より上位の存在を振りかざす"狂人"は歴史上、五萬といる。
この手の人々は楽でいい。
難しい事は考えず、都合の良いところだけは自身の判断を神のお告げのよう
に是と成し、いかなる愚行も正当化する。
自分に都合の悪い事は、「お前は偉そうな事を言えるのか！」と言うだけで
よい。口は便利なものだ、国を売るときにも売女を買うときにも使える。

　　しかし皮肉なものだ。
大日本帝国統治下の台湾は、正直最も過酷で急速な近代化を押し付けられた。
それでいて、台湾の人々はそれらに順応し、今では感謝する人すら居る。
台湾の人々が近代化という"異文化"を受け入れる際に払った苦悩を理解しよ
うとする人は少ない。
しかし、「近代化してやった。」と誇り、単なる友達のように感じる人々は
多い。
善意ではない行為が、時に「感謝」される好事だと思う、なんてな。

　さて、大東亜共栄圏は善意だったのかな。

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>>403

インドネシアの親日感情は、戦後、多くの日本兵が日本へ帰国せず
インドネシアの独立戦争を戦ってくれた事も大きいだろう
聞く話だと2000人とも3000人とも聞く
まさかそれを知らないとも思えないが？

仮にインドネシアの独立を何とも思っていなかったならインドネシアに軍事組織アンワルを組織したりしないだろう
韓国も韓国の独立を思ったからこそインフラの整備などをしたのでは？

>>406が言っているけど、その当時は植民地となっていたインドネシアなどの国の人々は
白人に逆らうなど思ってもみなかったらしい
同じアジア人の日本人が白人たちを徹底的に打ち負かしてやっと目が覚めたのが本当のところだろう

ところで>>404が言っている情報戦だが、アメリカの方が一枚も二枚も上手だったんだよ（マジック）
結局のところ、日本はハル・ノートを突き付けられ、戦争へと向かうわけだが、それを回避するためにどれほどの譲歩を重ねたか（甲案、乙案）
まさか知らないとも思えないけど？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%...

それらはすべてアメリカにはねつけられたんだ

戦争は当時の正義だったんだよ

>>399

＞インドネシアを一例にすれば、彼らは別に日本がオランダ人を追い払おうが、追
い払うまいが関係なく、いずれは自身の手で独立を果たしただろう。

これは無理だな、一体どうやって？
インドネシアなどの植民地化された国々の人々は何度も反乱を起こした
その度に白人たちの近代化した軍隊に屈した
まともな武器も持たないのに反乱が成功するわけがない
日本がインドネシアに武器を与えるなど、支援したからこそ独立戦争を勝ち得たんだ

結局は>>408こそ綺麗事だな

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>410
朝日の方ですか？
今時こういった言説にお目にかかるとは、なかなかありませんね。
戦争を善悪でとらえるのは間違っていると書きましたが、読めませんでしたか？
一部の言葉だけを引き合いに出すのは止めましょう。私も気を付けますが。
次に来る言葉は、多分相手を悪魔化しようとするものでしょう。
言葉や態度の端々に、サヨクの典型的なパターンが見受けられますね。
もう少し冷静になりましょう、罵詈雑言を言い並べても誰もまともに話を聞いてはくれません。
無神論者との事ですが、「無宗教とは最悪の宗教である」という言葉を知らないようです。
共産主義の方々はそうらしいですけど。
かれらの行動原理には、「権威（神によって与えられる）と権力の両方を手に入れた自分たちが最も尊い…」というものが有るようです。
つまりは自分自身よりエライ存在はこの世に無い、「神」の様な、あるいは「神」であると思い込んでいる恐ろしい人達の群れです。
厄介なのは、その行動が悪意によっているものではなく、善意から発生している事です。つまり、自覚が無いのです。
スターリン、毛沢東、ポル・ポト…、彼らは悪意のみによって自国民を虐殺したわけではないでしょう。
過去の人々や国の事（歴史）を想ったり、評価しようとする事自体は悪い事ではありませんが、もう少しその当時の時代の空気と云うものも考慮に入れてはどうでしょうか？

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　新年早々、他人の家で火遊びしたことを自慢する連中が多いな。
ガキなら、それも自慢だろう。ミュージックホーンで大きな音を立てる連中と一緒。

　　火遊びに驚いて泥棒が家から逃げ出した事に、家人がガキどもに対して謝意を示すのは別に良い。

>>411君が言いたい事は
＜日本がインドネシアに武器を与えるなど、支援したからこそ独立戦争を勝ち得たんだ
に要約できるだろうが、要するに下記のようなことを主張したいのだろう。

　独立させてやっただろう。
ボクは、とてもえらいんだ。だから肌の浅黒いアジアの連中はボクチンを崇めろよ。

・・・なんてガキばかりの国家はそのうち相手をされなくなるわな。
あ、現在がそうなのか。

>>412
　君ほどアサヒを愛読してないので、汚染はされてないよ。
まあ、無神論については大して詳しくは無いようだが。
＜無神論者との事ですが、「無宗教とは最悪の宗教である」という言葉を知らないようです。
おやおや、最悪があるのなら、最良の宗教とはなんなのか示して欲しいモノだ。
神を持つものも、神を持たざるものも所詮は俗世で大量の血を流してきた。
君の信じる神が何かは知らないが、彼或いは彼女の手は白いのだろう。
多分、大層なご高説を重ねる君の手は、純白なのだろう。

しかし神を持たざる俺は、自分の手が様々な汚れに塗れている事は知っている。

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もし太平洋戦争をアジア独立戦争とする事ができればアメリカも勝てなかっただろう。
なにしろ太平洋戦争から25年もたってアメリカの経済力も軍事力も格段に強化されていた
ベトナム戦争ですらアメリカは勝てなかったんだからね。

自分の国を守るために戦う人たちに勝利するのは大変難しい事だし
アメリカ側に「正義のない戦争」のためにアメリカの青年が大量に戦死する事は
アメリカ国内の世論が納得しないだろうから、山本五十六の「早期講和」も夢ではなかった

ＰＳ
しかし真珠湾攻撃というアメリカ側に「正義」を与えた日本に早期講和などという
選択肢はありようもなかった事に山本長官ともあろう人が気が付かなかったんだろうか
自分よりはるかに弱い国が自国を奇襲攻撃したら徹底的にやっつけろというのがふつう
だろうに..まあアメリカの軍需産業は日本と戦争がしたくて日本を追いこんでまんまと
罠にひっかかったのが真相だけどね

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>413
共産主義者の方ですか？
「しかし神を持たざる俺は、自分の手が様々な汚れに塗れている事は知っている。」
・・・殺人でもしましたか？
イエス・キリストも言いましたね、「罪なき者だけが石をうちなさい」。罪なき人が存在するはずがありません。
当たり前の事を殊更に表現するというのは、どうなんでしょう。自分がそうでは無いと思っている証拠です。
411さんはそんな事はいっていないとおもいますけど。どうして他人が言った事を悪く解釈しようとするんでしょう？
偉そうな物言いにも拍車がかかっているようで、いよいよ神の領域に入ってきたようですね。信じる神は「バモイドオキ神」でしょうか？
それとも共産主義という神を奉っているんでしょうか。いや、自身が神なのでしょう。
彼ら（共産主義者）とは議論が成立しませんからね、自分が絶対的に正しいと信じて疑わないのですから。
「君ほどアサヒを愛読してないので、汚染はされてないよ。」
・・・購読者なんですね？私は残念ながら違います。

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>413
いい加減、戦争を善悪二元論でしかとらえる事の出来ないサヨク単純脳から卒業しては？
当時の世界情勢がどんなものだったか知らないんでしょうか？
日本以外の国（平和を愛する諸国民とやら）はさぞかし素晴らしい人々だったんでしょうね。

ところで、最近アメリカから戦争前の資料が色々と出て来ているようですね。
「開戦前の日本軍の動向をしっていた」とかいうやつです。「オレンジ作戦」についてもありましたか…？。
いままで俗説とされてきたことが証明されそうで喜ばしい限りです。
実は真珠湾以前からアメリカとは軍事衝突がありましたからね。日本が単純にキレて喧嘩をしかけたわけではありません。
>413の方、フライングタイガースって知っていますか？「義勇軍」などと寝言を言ってはいけませんよ？日本はどこの国と戦争をしたか知っていますか？

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ココはスレタイ実現の可能性の高い戦略・戦術について語る場所で歴史観論争
は歴史板で

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>早期講和などという選択肢はありようもなかった事に山本長官ともあろう人が気が付かなかったんだろうか

山本長官だって、「戦争になれば東京あたりは何度も丸焼けにされる」と思っていた
早期講和というわずかな望みに掛けるしか選択肢は無かったと思うよ
どっちみち長期になればなるほど日本に勝ち目は無いんだから

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アメリカを相手にせずに、フィリピン以外を攻略するってのはどうでしょう。
アメリカを直接攻撃した為に米国民もやる気を出したんでしょうから、参戦の名目が立たなければ・・・。
というのはあり得ないですな、やっぱり。

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>>419
山本長官の早期講和は「自分自身への言い訳」だったのかもしれんね
長官自身「われわれは軍人だ。決められた以上、それを実行する作戦を考えるだけだ」
と言ってるし、もともと開戦反対だったんだし。

「早期講和を目指す」という事を自分自身に言い聞かせて
真珠湾攻撃を計画したのかもしれない

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７３１細菌部隊設立の目的は東京五輪

http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/P02/p186.htm...

http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/08/080...

日本にとって、芸術も、スポーツも、戦争も、人殺しも、

同じことなのか。

（仮説を含む）

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p003.htm... )

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日本って自浄作用が働かない国。どっちみち同じ運命だったんじゃないの？
間違ってても世論や空気に流されていく。
戦争の反省を言いながらも本当の意味での反省をしていない。
原発事故を２度目の敗戦と例えながら何するのかと思えば大本営まんまだったし。

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日本って自浄作用が働かない国。どっちみち同じ運命だったんじゃないの？
間違ってても世論や空気に流されていく。
戦争の反省を言いながらも本当の意味での反省をしていない。
原発事故を２度目の敗戦と例えながら何するのかと思えば大本営まんまだったし。

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しかも原発事故に対応したのがこれまでさんざん戦争と軍部を批判してきた連中。そいつらが同じことをやってる。

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>>415
　やれやれ。
コーランを読んだ事もないのにイスラームを批判する似非学者と同じ類の人間だったか。
アカヒが極左だろうがそんなことはどうでも良い。
どのような考えを持つ人間がいるかを広く知るという行為そのものを怠るようでは、
君のような偏った人物だけしか生まれない。

まあ、そんな人間は自分の考えを否定されると、まるで子供のように喚く。

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追伸。
　　結局のところ、一部の人間は信じたい事を信じようとし、
それに相反する情報を忌避しようとする。
見たくない現実を受け入れることが出来れば、人と組織は変わる（場合も或る）。
大日本帝国は開戦に至る過程で変わらなかった。
（現在の日本も同じ過程を経ずに済むと良いとは思うが）

それを回避し前進する為の最初の一歩は「知ろうとする事」だと、考える。
こと大東亜戦争に限れば、日本側の記録、連合国の記録、各種文献、戦後
の資料など広い範囲での情報を集積し、それらの整合性を見極め、その上
で自身の考えを纏め、主張する必要があるだろう。

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政治家も官僚も陸軍も海軍も
誰も終結方法考えないで戦争始めたら
どうにもならないに決まってんだろｗ

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>>420
アメリカ国内では戦争参加には反対派が多くて、ルーズベルトも欧州戦線には参戦しなかった。

ただし、日本がアジアにおいて侵略行動を取った場合の世論調査では、参戦して日本と戦うべきという人が多数。
アメリカのアジアにおける利権保護や、日本を抑え込むために、ルーズベルトは対日戦争を躊躇わなかったと思う。

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怖い人がいますね。
自分は厳正中立、公平無私、と「信じてる」んだね。
偏った考えの無い人なんて、この世に存在するんですかね？
まあ良いですけど、色々な考え方がありますから。
どの資料が真実を語っているかが解かるんだね。すごいですね〜。
戦争は一人では始められないよ？
喧嘩両成敗っていう様に、どちらか一方に原因があるなんて事は無いんですよ。
それと結局、石原莞爾が戦後言った事が、もっとも的を得ているって事で。

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スルースキル・・。

「大東亜戦争に敗けた最大の原因は国民道義の驚くべき低下にある。
軍閥が悪いの官僚がどうのと言ってもこれ均しく国民であって、
国民の道義、知性、勇気が足りなかったため」
いつの時代にも当てはまる言葉ではあるけれども、正論ね。

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>430
さんの言う通りですね。
蒋介石の嫁さんの演説で米国世論はやられてしまっているし、このあたりで世論戦的には敗北・・・。
日本は米国内での世論誘導をするべきでした、シナ人の正体を知らしめるというね。
共産主義の危険性についても。
日本国内はというと、イケイケでやはり収まりがつきません。
戦うか（戦って負けるか）、戦わずして敗北するかの二つのルートしか残されていませんでした。
フライ級ボクサーがいくら頭脳プレーをしても、ヘビー級ボクサーの一発に沈んでしまいます。
殴り合いを始める前に何とかしなくてはなりません、でしたが・・・。

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統帥権をたてに海軍が日米開戦反対を主張したらどうなったの？

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アメリカ世論に人種差別的な傾向があったのはたしかだよな
日系人は隔離されたけどドイツ系移民は全く自由だったしね

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>>434
海軍そのものの存在意義を自ら否定する事にな
るので無理だろう。
多額の予算を分捕り、新型戦艦まで造った挙句
「米国（海軍）と戦うと負けます。」
では、海軍の面子は丸つぶれだ。
まあ、論理ではなく情動で思考してる時点で終
わっているわけだが。
対米戦そのものは不可避だろうな。
問題はそれをどのように終わらせるかだが。

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>>307
自分も「海上護衛戦」読んだ。
日本人の根っこというかモノの考え方は
あの時から進歩してないし出来ないんだなと思った。

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現在だって昔と同じなんじゃないの。ネット戦と無人戦で遅れてるじゃん。それから輸送力の不足は震災でも言ってたね。

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これ読んだことある？

ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm

イギリスと講和することで、戦争を終わらせるというストーリー。
個人的にはすごい説得力があると思うんだけど。
どう？

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近年になってハルノートのハルはスパイであったことが判明している日本とアメリカを
戦争へ向かせようとした
ルーズベルトは選挙で孫の代まで戦争はさせないと言って当選した為戦争への大義が欲しかった
利害の一致により日本との戦争へ巻き込んだ

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そもそも戦争目的がはっきりしない。経済制裁を解かせるには何が必要だったか

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2ちゃんで炊飯係の祖先の話みてきたけど
当時、補給とか炊飯係りは馬鹿にされたんだってね。

まぁこれはアメリカも同じだろうけど

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＞443

実行に移せるか否かは、どうでもいい。
答えは、どうせ「移せない」だから。

俺が知りたいのは、仮に実行に移したとして、
目論見通りの結果が得られる可能性は
どの程度あるか？ってこと。

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>>441
1)南方まで領土を拡大した状態で終戦させ、資源を確保して経済封鎖そのものを無意味に
2)アメリカに一定のダメージを与え、占領地を得た状況で終戦させ、
　停戦の条件として「開戦後の獲得地を放棄」する代わりに「経済封鎖の解除」

どっちかだな。
もともと開戦前は「満州／中国の獲得地」と「経済制裁解除」がトレード条件。
これは日本には飲めない要求だったので、
前者を別のものに変えるか、「経済制裁そのもの」を無意味にする必要があった。

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おまえら、そんなことより来るべき第2次日中戦争で
どうすれば勝利できるか考えてくれ。
このままじゃ民主と中国共産党の出来レースで日中開戦→早々に無条件降伏→松葉づえ
で、中国に合法的に占領されてしまうぞ！？

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おまえら、そんなことより来るべき第2次日中戦争で
どうすれば勝利できるか考えてくれ。
このままじゃ民主と中国共産党の出来レースで日中開戦→早々に無条件降伏→松葉づえ
で、中国に合法的に占領されてしまうぞ！？

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>>447
今から北京語覚えて義勇軍行進曲をソラで唄えるようにする。

返信する

>>441>>445
正規空母６隻失ってでも、刺し違えで米空母を全滅させるべきだったな。
太平洋での主導権を握った上でハワイ占領。
ハワイ返還をカードにするしかない。

問題は
①米首脳が、復讐心で沸騰する世論を抑えてエセックス級就役まで堪えて持久戦に持ち込む
②日本世論が島国百姓根性丸出しで「一度占領したら死んでも放さねぇ！」と言い出す

てことかな

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もう一回書くけど、
これ読んだことある？

ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm

イギリスと講和することで、戦争を終わらせるというストーリー。
個人的にはすごい説得力があると思うんだけど。
どう？

返信する

>>450
　一応マジレス。
まさに「机上の空論」。
インド洋の島嶼を占拠だの、ラバウルは簡単に取れるだの・・・。

　一時的に占拠するだけならあの"イタリア軍"でもできる。
問題はそれを維持できるか、その一点だ。
インド洋の小島を維持するのにどれほどの物資や船舶が、それを護衛する戦力が必要か。

マダガスカル近海に航空基地を造るだの・・・アホか、としか言えない。

　あと、やたらに日英同盟の好だの、日英同盟復活などと書かれてるけど・・・。
同盟とは双方にメリットがあるから成立するもんだが、新たな日英同盟に何のメリットがある？
日本にはあるかもしれんが、英国には損にしかならない。
英国紳士より外交で2枚も3枚も、いや10000枚ほど上手に立ち回らない限り無理。

返信する

追伸。

以下の条件を全て受託すれば、英国も日本と"休戦"はしてくれるかも。

①神戸、横須賀の99年租借。
②在インド英軍(アジア艦隊も含む)の維持費全額負担。
③満州権益(資源・交通)の英国への譲渡。
④関税の撤廃、貿易の自由化。
⑤1万トン以上の戦闘艦艇破棄、新造禁止。
⑥全ての信託統治領の放棄し、英国へ信託。
⑦対独戦の支援の為、日本海軍をインド洋・地中海・南大西洋へ派遣。
⑧3国同盟を破棄、即日ドイツに宣戦布告。
⑨インド帝国皇帝にテンノーが臣従。
⑨POWとPhillips提督をあの世から現世に呼び戻す。

返信する

アメリカに勝つには?

開戦前に核を開発して　内部工作員を無数に送り込み

開戦後　首都　主要都市に　配置核爆弾を爆発させる

徹底的に敵国内部を混乱させる。　それだけ　あとは時間を待つ。

返信する

結局のところ纏めるとこんなところか。

船が足り無すぎる。
軍艦がボロすぎる。
飛行機もパイロットも足りない。
イギリス紳士は尻毛までむしるのでアメリカより危険。
開戦前に核兵器なんてもってたら、そもそも開戦しない。

返信する

早期講和目指していた、山本長官をそのまま使ったのが間違い。戦争指導者としては確かに秀逸していたが、最初から米国に完全勝利するつもりなら勝機はあった。
ハワイ落としていたら、勝てたんだよ。地の利は日本にあった。
太平洋の島嶼部は、北半球に限って言えばハワイ以外全部、日付変更線から西にある。
これが何を意味するか。その当時の軍艦は日米英含めて、航続距離が約１００００海里くらい。
つまり米軍艦なら燃料満タンに注いで西海岸から往復できる場所は、ハワイしかない。
その当時は原子力エンジンなどと、一遍補給したら地球何周でも出来る、気の利いた文明の利器など無かったから。
それに米大西洋艦隊は対日戦争には参加できない。大型艦船はパナマ運河を通れないし、夏季には氷山で閉ざされるマゼラン海峡、渡るのはもっての外。
経済力や工業力、資源など単純に国力比べるのも本来は間違い。
アメリカの経済の半分以上は、大西洋岸、そこの地域は相手にしなくていい。

そこで問題になるのは、何故真珠湾攻撃は二次攻撃を加えなかったか？南雲長官が臆病風に吹かれたとか、敵の対空砲火が厳しくなったとか言われるが、実は爆弾搭載量が足りなかったからだ。
二次攻撃やった場合、行方がわからなかった米空母が現れたら米空母を攻撃する爆弾が枯渇するのだ。

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つまりハナから、一撃を加えるための装備を用意していただけで、徹底的に敵基地を
壊滅する気がなかったのである。

その証拠に、大和就役の８日前に開戦を決行している。
徹底的にやるなら、戦艦大和の戦力に目を向けていたはずである。
>>455の続き
大艦巨砲主義は時代遅れと、言われたが、それは真珠湾攻撃が成功した後で、航空戦力主体の海戦が実証されたのであって、一時攻撃で、超ド級戦艦が残がいと化し、航空兵力が壊滅した、傷だらけの米海軍基地に攻撃を加えるくらい,大和でも屁のカッパである。

戦闘能力を失った真珠湾で４６サンチ砲をお見舞いすれば、たまらず基地司令部は、近くを航海中の機動部隊にＳＯＳを打電するだろう。

要するに大和を囮にして米空母をおびき出して、総力で持って止めを刺すのである。
ハワイが占領できたら、米海軍はカリフォルニア海岸で貼付けになる。主な戦場はアメリカ西海岸ということになり、機動部隊に制空権を守られた大和、武蔵を代表する戦艦群が、西海岸を砲撃すれば、戦争末期に日本が味わった本土爆撃の惨劇が、西海岸で実現する。

たとえアメリカが何十倍もの工業力があっても、ただの標的でしか無い。
真珠湾がやられ虎の子の６隻の超ド級戦艦が消滅した一報を耳にした時、本気で
アメリカ人はそのことを恐怖した。

カリフォルニア在住の日系人が強制収容所送りになったのも、日系人を人質の縦にして、日本軍に本土攻撃を思いとどませるためだったのが真相だ。

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>>457
布哇に強襲揚陸するために必要な輸送船舶。
占領を維持するのに必要な船舶、西海岸まで連合艦隊が行くのに必要な油槽船。

高々600万総トン程度の海上輸送力、それが帝国の実力だ。
何をしようと言うのだろう。

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>>458

ハワイ如き占領するのに、どれほどの物資が必要と？
フィリピン占領するより、遥かに身軽な装備で済むだろう。
油槽船？ハワイが補給基地になるだろう。これで聯合艦隊は、太平洋の何処でも出撃できる。米艦隊は太平洋での戦闘能力を失う。それで戦争は終わり。
ただひとつの懸念は、アメリカがドイツを見倣って、、無制限潜水艦攻撃に出ること。
これは制海権、制空権を失った海域でも可能だからだ。

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>>459
　スレッドの頭から読み直したほうが良い。
海上輸送について、いくつか書いてる。

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ハワイなんか一個師団もあれば十分とれる

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>>459
真珠湾攻撃は奇襲だから取れる可能性は十分あっただろうな、それは認めるがその後が続かないぞ。
なんせ南太平洋諸国はまだ敵国の支配下にあった。だからハワイ奪還の米軍撃退とシンガポールあたりから来る欧州連合を同時に相手にする必要がある。
つまりハワイを落とすだけなら大した物資は必要ないが、継続して前線として防衛する為には戦力を2つに割らなければならない。さすがにそれは無理。

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>>462

実際どうだった？
豪艦隊も英艦隊も蘭艦隊もパールハーバー以降、半年間、米空母が逃げまわってる間に、
鎧袖一触で、粗方、太平洋から姿を消してしまったし、帝国海軍は、真珠湾攻撃と並行してマレー沖海戦で勝利しているぞ。
しかも戦艦大和が就役する前にだ。大和が真珠湾攻撃に参加していれば、ハワイ占領に数日と掛からない。
その後、ゆっくりと南島を支配下に入れればいいだけ。

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>>461
　おんなじことを、ガダルカナルでやらかしたのが日本軍。

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後が続かないなんてのはいんだよべつに。いけるとこまでいけばいいの。派手な歴史が書ければそれでいい。

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総合的な生産力、補給能力比較すれば、短期決戦で決着するしか無かった。
それを本気で、考えなかった政府首脳部の責任。
最初から「負けて元々」の姿勢では、勝てるチャンスも逃すだけ。

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真珠湾攻撃を米国は事前に察知していたが戦争開戦に向わせるため見殺しにたという説は真実である可能性が高まった

「旧　海軍の暗号方式　　真珠湾前に解読　米軍史料発見で新説 （東京新聞）
http://www.asyura2.com/11/warb8/msg/413.htm...」

・ドイツとの戦争したい為同盟国日本と戦い間接的に開戦
・反戦ムード高まる米国内で世論を戦争へ向かわせるため既成事実が必要
・時代遅れの戦艦のみを配備し最新軍艦はちゃっかり移動させておいた

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暗号の天才フリードマンが、９７式暗号機の模造品を作って、外務省の暗号を解いたと言われていたが、やはり暗号機のメカニズムについてのデータが何らかのルートを使って漏れたのだろうという推測はかねてからあった。
ただ、ルーズベルトの計算違いは、米太平洋艦隊があそこまで　こてんぱんにやられるとは
想像も出来なかったことだ。恐らく返り討ちにできると思っていただろう。

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稲田姫命は大井篤の「海上護衛戦」を3回読破してから出直しなさいな。

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>>469
なるほどシーレーン確保や通商破壊に対する防護に無関心だった、帝国海軍の体質のことだな。
確かに東条英機も敗因の原因の一つに商船隊の壊滅を挙げていた。
海軍は艦隊決戦主義に凝り固まっていて、商船隊の護衛に軍艦を振り分けるという発想すらなかった。
英海軍のＵボート対策など、手本はあったのにな。
しかも、艦隊決戦に参加しない雑木林級でも護衛は十分できた。
まあ、当時の帝国海軍の不手際は、上げればきりがない。
どれだけ勝機を逃しているか、数え上げれば眩暈がするほどだ。

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>>470
＜＜艦隊決戦に参加しない雑木林級でも護衛は十分できた。

なるほど、足らなかったのは敢闘精神と乗員の技量だけだったのか。

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雑木林級は言い過ぎた。それより、まず戦域を拡大しすぎて、戦力を広範囲に分散しすぎた。
ハワイを落とした後は、南方資源が眠る蘭印からフィリピン、マレー半島までで支配圏を
留めるべきだっただろう。そうすれば商船隊の護衛も本格的な護送船団形式が可能だっただろう。マリアナ諸島を堺に絶対防衛線を張り、ありの子１匹通さない体制を敷けば、シーレーンは守れた可能性は高かったのでは。

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１０日に１隻のペースで空母を建造してくる米国から、どうやってシーレーンを守れるんだよ

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アメリカは、日本より１００隻上回る空母を建造したが、
殆どが貨物船や、客船を改造した護衛空母で、主に、Ｕボート対策として英商船隊の護衛目的に使われた。パナマ運河が通れない空母が太平洋上に現れたらオバケだよ。

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>474
>パナマ運河が通れない空母が太平洋上に現れたらオバケだよ。

南アメリカを大回りしてくればいいだけの話だろ
緊急配備ができないってだけで戦争は何年も続いてるんだから
どんどん大型空母を作ってハワイやカリフォルニアに配備しとけばいい

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.

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>>477
ガルバニウム鋼板の庇くらいは良いが屋根なら屋根断熱を厚くして棟換気にしないとキツイ。
天井断熱や桁断熱もあるが費用・施工性優先で断熱はオマケだと思う。
後者は精神力でもってカバーする旧帝国軍的な行動施工様式ではあるまいか。

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プロバガンダって知ってるかい？
どんなのかわかるかい？
知らないんだね…
http://srhostil.org

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結局、「如何にして戦闘に勝つか」という話は出るが
「如何にして戦争に勝つか」という話は出てこない。
戦闘による勝利が、戦争の勝利に結びつかない事を、
後方や兵站での闘いこそが本当の「戦争」であることを、

ほとんどの日本人は未だに理解できないでいる。

やはり、あの戦争は負けるべくして負けたのだろう。

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>>480
日本は明治時代の「戦闘に勝つ＝戦争に勝つ」という時代に軍備を始めて
日清・日露と大成功をおさめた

そのご時代は変わって昭和の近代的な情報戦やプロパガンダ等
「頭脳」で戦争をする時代になっても明治の大成功が仇となって
古いやりかたで突き進んだというのが実態

まあ明治の成功が仇となる。というのは日本軍全ての事にいえるけど

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空母やリヴァティ・シップを大量建造したから、
アメリカはあの戦争に勝利したわけではない。
それを可能とする経済、社会基盤、運用思想、
さらに外交政策・政治・戦略があったからこそ
勝ったのだ。

パールハーバー、ミッドウェーで日本が完璧な勝利を手にしたとしても、そんなものなんの役にも立たない。

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>>481
明治期の日本指導部の一部は「戦争」を理解していた、と思うよ。
少なくとも山本権兵衛は理解していた。
日本海海戦が「朝鮮半島の兵站維持」を目的とした「戦闘」である事を完全に理解していた。
東郷平八郎は、その後の言動を見る限り、理解していなかったようだが。

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>>480>>481>>482>>483

383 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/06/16(月) 21:15:16 ID:???
昭和の海軍はタコスケ論？

海軍が存立する目的は、「制海の獲得」にある。
この制海という目的を達成するためには、敵艦隊の撃破をはじめとし、封鎖
補給路の遮断等々多くの手段がある。
ところが日本海軍は、先の日本海海戦であまりにも鮮やかなパーフェクト勝
ちを収め、それが日露戦争終結の最大の要因となったため、手段の一つにすぎ
ない敵艦隊の撃破である艦隊決戦を究極の目的と取り違えてしまったのである。

それ以来、日本海軍の兵術思想は、今や仮想敵国となったアメリカの太平洋艦隊
を、中部太平洋マリアナ諸島付近で迎え討つ大艦巨砲による邀撃作戦すなわち
艦隊決戦であった。この作戦では、連合艦隊指令長官の坐上する旗艦に続く各艦
隊、各戦隊は、長官の命ずるがままの艦隊運動を行い、ひたすら夜間魚雷攻撃、
大口径の主砲による砲撃戦を行う。

ごく短絡的にいえば、このように手段を目的と取り違え、艦隊決戦至上主義に取
りつかれた日本海軍には、もはや戦略も戦術も必要なかったのである。
そこにあるものは、術科といって砲戦運動や魚雷攻撃の襲撃運動等のいわゆる
艦隊運動をいかにうまくやるか、どうすれば大砲、魚雷の命中率を向上させられ
るかなど戦闘技術の向上のみであった。しかも、短期決戦思想なので、ロジステ
ィクスという観念が皆無である。

これでは実用主義に徹し、強大な武力のもと、情勢に応じた千差万別、複雑多岐
にわたる戦略、戦術、戦法を取り入れるアメリカ海軍にまったく太刀打ちできな
かったのは、当然の帰結であったといえよう。

是本信義著　図解クラウゼヴィッツ「戦争論」入門

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>>484
氏の講義を受ける機会は無かったけど、アメリカの下りには多少異論はある。

合衆国は、相対的に「大日本帝国」より強力だっただろう。
だが、多くの試行錯誤も繰り返している。
おまけに、「艦隊決戦」病は、何も日本だけではなく、
ドイツを除くほとんどの列強が患っていた。
(まあ、欧州の場合、地政学的な問題もあるが)

同じ土俵で闘えば、体が大きく、体力もあり、金と技術があるほうが勝つ。
それだけのことであり、何もアメリカを上げて、日本を下げる必要は無いと考える。

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大相撲解説のデーモン小暮閣下の言葉を引用すれば「一番の敵は自分である」とあるよ。

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とりあえず、ハワイ攻略に必要な船舶量をかるーく考えてみた。
まず、1941年開戦初頭の在ハワイ米軍は1個歩兵師団(ハワイ師団)。
強襲上陸を成功させるには3倍、できれば5倍の戦力が必要。
(実際にはハワイ沿岸域は海岸要塞が大量に設置されていた為、もっと必要かも。)

さて、必要な師団を3個師団と想定してみる。
1個師団をただ「運ぶ」為に必要な船舶は約20万総トン。
3個師団で約60万総トン、これに最低1回戦分以上の弾薬、燃料、食料を運ぶ船舶が必要。
合計で80万総トンといったところか。これに支援する海軍艦艇の補給船が上乗せされる。
ハワイ作戦だけで20万総トンの油槽船使ってるから、まあ1〜3ヶ月程度の戦闘期間で考える。
おおよそ延べ80万総トンと言った所か。
これらを考えた上で、当面必要な「ハワイ作戦」に必要な船舶量は約100万総トン。
かなり低めの見積もり（おまけに損害を受ける事も想定していない。）だね。
実際は、これにもう10〜20万総トン程度は上乗せでしょう。

開戦時に民需用に残された船舶は270万総トンなので、単純に引くと民需用は170万総トン。
まあ、民需用といっても軍需生産や設備製造に必要なものも含まれてるけどね。

そういえばハワイを恒久的に維持するにも船舶必要だね。
その場合は、年間100万総トン程度あれば足りるかな。

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（追伸）
ハワイ攻略は意外と簡単そうだけど、占領して何か得はあるの？

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ハワイには当時、アメリカ艦隊の主力があったからそこを抑えると
すくなくとも海軍に関してはアメリカの脅威は著しく低下するとか

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>>489
それだけなら、「真珠湾攻撃」だけで達成できるね。
占領しなくても、破壊すれば良いだけだし。

潜水艦でハワイ−アメリカ西海岸の海上補給線を封鎖するだけでも良いのではないかな。
（油が無ければ艦隊は干上がり、結果として海軍戦力を低下できる。）

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>>490　それだ！
イ号なら楽勝で出来ると思うけど潜水艦は「艦隊決戦」用だからね。

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プロバガンダって知ってるかい？
どんなのかわかるかい？
知らないんだね…
http://srhostil.org

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まだプロパンガスなら役に立つのだが

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三国同盟さえ結ばなきゃ大和と空母機動部隊を世界一周させるだけで
全て丸く収まったような気がする。

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>>495
気がするだけだろ

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>>1
タイも独立してただろ

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マレー作戦後に英国との和睦の道を選び和親条約もしくは軍事同盟を結んでいたら、
ポツダム宣言後にロシアが北方領土へ攻めこんで来る事は無かった。

これからの日本の外交戦略としても、
独逸ではなく英国を選ぶ方が無難。

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やはり松岡に問題あり

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