中国の戦闘機

ロシアやイスラエルのコピーとはいえ侮れない所もある中華戦闘機の実態について語ろう

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なんか昭和の特撮みたいｗ

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８０年代まではソ連機を双発化、サイドインテーク化した習作だったが、その後はSu-27,-30を
入手（なんと食糧とのバーター取引だった）して技術の飛躍を果たす。　その間にイスラエル
人技術者を招きJ-10を開発（あくまでも噂だが）する。　FC-1は小型戦闘機の習作かもしれないが、
意欲的な設計でパキスタン以外にも売れるかもしれない。　最近はステルス機（？）を開発したり
艦載機を開発したりしているが、いずれもアメリカ・ロシアから20-30年遅れている。　だが両国
以外の日本・韓国・欧州勢を凌駕していると判断すべきであろう。　問題は中国の戦闘機が雑多
すぎることだ。　今後主力戦闘機をどれにするのか？がポイントになるだろう。

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>>3
中国の技術力が日本や欧州勢を凌駕しているってか？
バカもやすみやすみ言え。

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その写真はレーダー付ける為に吸気穴を横に持っていったヤツだけど双発ではないよ。

何を持って国の技術と呼ぶかは知らんけど
戦闘機エンジンの独自開発は難しいレベルだと思うよ。

色々沢山作っているから日本より手慣れている部分はあると思うけど
ヨーロッパが中東でやってるような実戦と開発の歴史は無いから
技術の核心部分はロシア頼みでしょうよ。

朝鮮戦争Mig17、ベトナム戦争Mig21、ソ連崩壊Su27
ソ連が中国を必要とした時々に新しい戦闘機が供与されたけど
コピーは出来てもソレを革新する技術は今までの中国には無いね。
次のチャンスまで数十年、前の戦闘機を改良しながら生産している。
ＦＣ-１ってのも実質Ｍｉｇ２１だしな。

米ソ冷戦の時と同様
シオニストがイスラエル経由で技術を流して
軍事バランスの均衡をコントロールしようとしているように見えるね。
どの程度の技術が流れているんだろうね。

ちなみにロシアは中国への技術供与には10年以上のアドバンテージを保つようにしていると
軍高官のインタビュー記事を見た記憶がある。

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中国の場合オリジナル技術はたいしたことはないが
「コピー技術」は世界一だからな〜

エンジンだってコピーしちゃえばいいって感じだと
思わぬ高性能エンジンを手にする可能性もある
ロシアの技術者を引き抜くとかでね

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なんだか戦前の日本に似てるよね。
とりあえず飛行機を作ってみるって感じでいろんな機種をたくさん作る

でも大事なのはエンジンとかレーダーとか基礎技術なんだよね。
日本も基礎技術は外国のコピーですまして飛行機そのものを作ることだけやってたので
ダメだった。

アメリカに勝てなかったのは2000馬力のエンジンを作ることができなかったから。
エンジンがダメなんでいくら飛行機を作ってもダメだった。
海軍廠なんかが主導して全メーカー共通で2000馬力エンジン開発のロードマップを
きちんと作ってその後で飛行機を開発すべきだった。

今の中国も同じかんじ。他国からコピーした技術をつなぎ合わせてステルス機とか
見かけはそれなりのものを作りだせるけど、じゃあＦ３５を作れるかというと全然ダメ
コピーできた技術を超えることができない

日本でいえばゼロ戦は作れたけど、その後継機は作れなかったのと同じ

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>>6
J-8Ⅱフィンバックは双発機だよ。　この画像をみればそれがわかるが、それよりも注目すべきは
AAMがイスラエルのパイソンミサイル（のコピー？　OEM?）であることだ。

果たして「中国の戦闘機」の定義は何か？だが、コピーでもMade in Chinaなら中国の製品だ。
でもエンジンはロシア製で、ミサイルとレーダーと火器管制システムはイスラエル製で、中東の
燃料を燃やし、日本製の炭素繊維を使う機体は「中国の戦闘機」と呼ぶのか？だな。　しかし中国
の税金で開発した機体である以上「中国の戦闘機」と呼ばざるを得ないだろう。 技術が無ければ
買えばいい。　もしくは技術者をヘッドハンティングすればいい。　韓国や中国に引き抜かれた
中堅技術者の実態を知れば驚愕すると思うよ。

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例えそこそこの性能しかなくても
中華戦闘機は自衛隊に比べて圧倒的に数が多いじゃないですか
数で押してこられたらどうにもならないんじゃないかと心配です
私の杞憂なんでしょうか？
教えてください

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>>8
興味深い意見なんだが、どうも俺はよく解らない。
その「基礎技術」の基礎って、どこを指すんだろうか？
例えば疾風の”ハ45誉”なんかは、エンジン設計の基礎を理解していなければ作れない代物だ。
数々の航空機は、機体設計だけは基礎を完全に付き抜け、オリジナリティー溢れる秀作が多い。
でも電装関係はダメだった。プラグは不良品だらけで、電線も粗末な物ばかり。
配管なんか、管用ネジのタップひとつ立てられなかった。
プロペラなんか、惨憺たる物だ。
昔の日本は良いモノと悪いモノが混在していて、わけわからん評価しか与えられない。
機械は様々な要素で構成されるんだが、総合的な発達をせず、部分的な要素だけ鬼の様に勉強したとしか考えられない。

そこで考えるにその「基礎」とは、部品の加工技術や材料の研究なのかね？
高精度の部品を大量に作れる技とか、良さげな材料を用意出来る知恵とかなのかな？
そんな感じがする。

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>>10
まず機体とパイロットを沢山揃えて、そこそこの腕になるまで訓練するのに年間どれだけ金がかかる？
そしてそれをアメリカの偵察衛星に察知されないように沿岸部の基地に集めて、事故が無いように、効果的な攻め込み方ができるように管制することも必要。
更に攻め込んだ直後に、本土が敵に攻撃されても迎撃できるようにしておかないといけないから更にパイロットと戦闘機が必要だからもっと金がかかる。

こうやって攻め込むのに必要なハードルを上げて行くのが平時の防衛力。

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>>10 君の心配通りです。
数で押されたら周辺国は中国空軍阻止は容易じゃない。

彼らの数を支える古い戦闘機や攻撃機は遠くへは飛べないが
台湾や沖縄尖閣は中国に本気出されると厄介。

>>12拙い

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>>11
>昔の日本は良いモノと悪いモノが混在していて、わけわからん評価しか与えられない。

まさにその点を言っている。エンジンのような（当時は）最先端の技術は裾野が広く
補機類やエンジンシールまで様々な技術が必要。しかしそれらを民間企業がバラバラに
開発してたので、たとえ一部のエリート技術者が優れた設計をしても、裾野の
すべての技術が一定水準に達していなければそれらが「ボトルネック」になって
2000馬力のエンジンは作れない。

そういうものを含めて2000馬力エンジン開発に必要な技術を統括して管理して
ロードマップに従って技術開発する体制をとっていれば...という話

例）2000馬力エンジンの実用化を昭和18年初頭と設定し製造数を3万台とする
精密な工作機械を昭和14年の段階で政府の特別融資でドイツから輸入させる

・中小企業が作る電装関係・プロペラ・補機類についても政府主導で資金をだして開発をする（もちろん海軍機・陸軍機をはじめ周辺部分は全機種共通とする）

・必要なジュラルミン等の資材は所要量計算の上、開戦前に調達する

それらの施策には金がかかるけどたぶん駆逐艦3〜4隻分の費用でできるはず

これは架空戦記になるけど、ドイツの石炭からの合成ガソリンプラントを〜ってのも
使用量が少ない航空機燃料のみに限れば、実現可能だったと思う

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あと熟練工問題については

丁稚奉公のように子供の頃から工場で働き、学歴はないが熟練した技術を持つ
人たちが、学歴がない（当時の日本軍は超学歴社会だったので学歴があれば
「専門家」として優遇されたが、学歴がなければ技術があっても特別扱いしてもらえなかった）熟練工が一平卒として徴兵された問題については

徴兵の公平性からみて学歴がない人を工場勤務というだけで兵役免除にするのは
当時の世相からみて不可能。なので三菱や中島などの工場内に陸軍や海軍の部隊を作る。

熟練工は、徴兵されるが、初年兵教育が終われば、工場内の部隊に配属され
内務班で寝起きするが、定時内は工場勤務をおこなう。

というのはどうだろ

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その話は当時の国産工作機械の精度の悪さと
治金技術の低さに総括されているけどな。

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指定産業従事者で必要な者（企業側が指定）は召集免除、って
制度はあったよ。造船とか現場工員を指定する所も多かった
会社によっては現場工員を熟練不要（大量生産としてこれは正しい話）
とみなしてたし、戦局悪化で段々と枠が狭められても行った
なんで軍の頭というか戦局変えないとどうにもならんよ

根本的には、熟練工に頼る時点で現代の大量生産システムまで到達して
いなかった・総力戦をやれる社会発展段階では無かったって事に尽きるけど
米ソとか素人工員が支えてたんだから

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俺>>11だけど、皆様タメになるレスを感謝します。
そうか・・・
言ってみれば、「日本は工業国としての歴史が浅く、生産技術も含めたノウハウの蓄積が全体的に少ない」なんだな。

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たしかに

アメリカは当時すでに「マニュアル化」を完成していたけど
日本は「機械にさわらせてもらえるのは3年目でそれまでは走り使い」という
江戸時代の丁稚奉公の制度がそのまま製造の現場に残ってたからな

「味は盗め」みたいなのは職人の世界ではいいかもしれんが
工業生産の現場もそうだったから時代おくれも甚だしいな

誉エンジンも一部の部隊で完璧に整備したものはトラブルがほとんどなかったそうだが
ちゃんと整備をマニュアル化したり、整備カリキュラムを作ったり
「誉整備資格」みたいな、現代のようなエンジン別資格を作って体系的に教育するとかね

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日本の昔は良いから中国の戦闘機開発の現在を教えてクレよ。

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>>20
中国も航空機メーカーが10社位乱立してるらしいね
ただ昔の日本と違うのは「カネがある」という点。

効率は悪くても力技でどんどん技術力をつけてきてるね

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戦闘機は自国で使用しなくとも重要な輸出商品になると考えているのかも。　アップルのように
自社工場を持たないメーカーが生産を中国に外注するように、ボーイングやBAeが中国に戦闘機
を生産させる可能性も否定できない。　（中国ブランドで航空機を売るのは無理）

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迷彩

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BAEが設計した戦闘機を中国に生産委託・・・ですか・・・

それって何処の国が何に備える戦闘機なの？って話で
軍用機の中国生産委託は今後も無いと思うよ。

主要国が手を携えて、第三世界で仲良く戦争させて武器を売って利益を分け合おう
的な未来は当分来ないというか
小国の争いに僅かな数の戦闘機を売るか売らないかってなビジネスはどうでも良くって
大国同士の対立が先鋭化してくれないと兵器は大きなビジネスにならないでしょ。

資源と水を争う今時の戦争は、今後も東西どっちに付くかの選択だよ。

民間機の販売競争が激化したら中国での生産は有り得るかもしれんけどね。

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>>1
軍手？

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>>7
＞エンジンだってコピーしちゃえばいいって感じだと 思わぬ高性能エン
ジンを手にする可能性もある

ﾁｬﾝｺﾛが技術革新以前に技術的進化が進まない理由は、冶金、鋳造、鍛
造、圧延（熱延、冷延共に）など金属工業科学の基本が育たないからですよ。工業科学に対して真摯な態度がないからで、ゼニのことばかり考えが
先立つからだと思います。
そんな国が構造だけ真似て材質も何も理解しきってないのにコピー以上の
高性能エンジンが出来上がる訳がないでしょう。

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F-16買ったらトルコ製でした。とかあるんでね

というか、今は
軍用：エアバスの機体をグラマンが自社ブランドで売ったり
　　　仏製アビオと米製エンジン積んだサーブをBAEが売ったり
民間：スネクマのエンジン積んだスホーイをボーイングが売ってたり
みたいにどこ製なんだよ？ってキメラが増えてるからなぁ‥

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>>26
中国人が設計するという前提で考えること自体が間違い。
アメリカの宇宙開発にドイツ人のフォン・ブラウン博士が大きな貢献をしたり、核開発をドイツ系
ユダヤ人のアインシュタイン博士が指導したりしていることを忘れている。　今はカネがあれば
世界中から優秀なエンジニアを合法的に集められるんだよ。

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>>28

合法的とか言う言葉の前提って色々あるけど
少なくともアメリカを始め西側諸国の軍事技術者を国家間の合意なく
中国の意向で勝手に中国へ行って兵器の研究をすると言うのは
中国国内では合法でも元居た国では死刑も含めた重罪が待っている。
日本がアマアマなだけだよ。

お前さんのレス見てて感じるんだけどさ・・・
お前さんが思ってる程世界は自由じゃないし
カネで手に入るモノは限られている。

アインシュタインは核兵器開発の指導なんかしていないし
フォンブラウンは敗戦国ドイツからアメリカへ戦利品として持ち帰られた人物だよ。
戦中にアメリカで業績を上げた研究者たちは多くがユダヤ人で
二度とドイツへは戻らない前提の人たちなんだよ。

>>26
お前さんが考える以上に中国には宇宙や航空機分野のノウハウあると思うよ。
民間が作って民間に販売する商品と国家が行う兵器開発は
発展のサイクルが違うというのもあるけど
ノウハウを得る為の投資と、何より形振り構わない方向の強さは驚嘆すべきだよ。
原爆も水爆も大陸間弾道弾も世界のトレンドにそう遅れることなく開発した国だ。

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中国政府は優秀だよね。
アジア・アフリカ等、資源や市場が将来見込める所には
かならず援助して発言権を抑えてるし
エネルギーや資源確保を数十年先を見越して着実に手を打っている

インドネシアの独立式典で一番支援金を出してるのに
感謝国名リストの名前からはずされた日本とはえらい違い

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中国が空軍戦闘力部門で脆弱点に挙げられていた戦闘爆撃機を自体開発した。

台湾のタブロイド新聞旺報は軍事専門サイト軍事前沿を引用、中国が殲-17戦爆機の
開発を完了し、近いうちに試験飛行に出る予定だと15日報道した。

この戦爆機はロシア空軍最新鋭のスホイ-34戦爆機を基本モデルにしたことが伝えられた。

中国は戦闘機、垂直離・着陸機、無人機、輸送機などを相次いで開発したが、戦爆機は
ロシアから主に導入して来た。

殲-17は作戦半径が広くて陸、海、空の目標物を精密打撃できることが長所だ。

特に低空飛行で敵の防空網を潜り抜ける性能に優れていることが分かった。この戦爆機は
8tの爆弾を搭載することができる。

軍事前沿サイトは殲-17が多様な先端技術を組み合わせてスホイ-34より一段階性能が
向上したと評価した。

▲聯合ニュース(2013/02/15 11:02)
중국, 차세대 전폭기 젠-17 개발
中国,次世代戦爆機殲滅-17開発
http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2013/02/15/0521000000...

■旺e報(2013-2-14 06:15)
陸新型轟炸機 殲─17將試飛 美媒稱陸發展仿製蘇─34 填補戰鬥轟炸機空缺 ...
http://www.want-daily.com/portal.php?mod=view&aid=6325...

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>>31
元ネタが台湾のタブロイド紙らしいので信憑性から疑わなくてはいけないが、ステルス性を
必要とする戦闘爆撃機の開発にSu-34のコピーを使うというのはおかしい。　もっとも実戦化
を急ぐためにてっとり早い手段に出るというのはアリだが、そのために中国版Su-34を作る
というのはどうなんだろね？ ひょっとしてロシアから半完成品状態のSu-34を購入した
ということか？

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恐ろしいのはシナが圧倒的な資金力を背景に片っ端から次世代兵器を開発してること
シナ畜自体は馬鹿でも力技で高性能な次世代兵器の技術をものにしていくだろう

日本も防衛費を今の二倍ぐらいに増やさないと将来チベットみたいになるぞ

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性能はともかく実際に戦闘機もロケットも核兵器も原潜も作ってるしね
空母もその内自前で！と考えてると思うし
金も有るし、輸出もするし、この先厄介な状況になるのは目に見えてるね。

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これでもシナ畜を馬鹿に出来るだろうか？
画像はイラストだが実機も既に完成している

西側の最新技術も相当手に入れてるし性能もそれなりに高いだろう
年間20兆円の軍事費は脅威

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我々が使っているＧＰＳがアメリカの軍事衛星であることは知っての通り。　非同盟国はこれを
自国の兵器に利用できない。　いざというときにアメリカはこのサービスを停止できるからである。 アメリカは軍事用に非公開のＧＰＳシステムを別に持っているのだろう。
中国が無人機を制御するためには独自のＧＰＳを持つことが不可欠だ。　それが北斗衛星導航系統
で昨年暮れから運用を開始した。　現在は３機の衛星で運用しているためその範囲はアジア太平洋
地域に限定されるが、将来は20機程度の衛星で地球全土をカバーする予定。　この点はロシアをも
リードしており、中国の本気度を示している。　
アメリカは他国の衛星を攻撃する手段を検討しているだろうね。　80年代に検討されたASM-135ASAT
があるのだから実際はもう実用段階なのかもしれない。

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