中国の戦闘機

ロシアやイスラエルのコピーとはいえ侮れない所もある中華戦闘機の実態について語ろう

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なんか昭和の特撮みたいｗ

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８０年代まではソ連機を双発化、サイドインテーク化した習作だったが、その後はSu-27,-30を
入手（なんと食糧とのバーター取引だった）して技術の飛躍を果たす。　その間にイスラエル
人技術者を招きJ-10を開発（あくまでも噂だが）する。　FC-1は小型戦闘機の習作かもしれないが、
意欲的な設計でパキスタン以外にも売れるかもしれない。　最近はステルス機（？）を開発したり
艦載機を開発したりしているが、いずれもアメリカ・ロシアから20-30年遅れている。　だが両国
以外の日本・韓国・欧州勢を凌駕していると判断すべきであろう。　問題は中国の戦闘機が雑多
すぎることだ。　今後主力戦闘機をどれにするのか？がポイントになるだろう。

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>>3
中国の技術力が日本や欧州勢を凌駕しているってか？
バカもやすみやすみ言え。

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その写真はレーダー付ける為に吸気穴を横に持っていったヤツだけど双発ではないよ。

何を持って国の技術と呼ぶかは知らんけど
戦闘機エンジンの独自開発は難しいレベルだと思うよ。

色々沢山作っているから日本より手慣れている部分はあると思うけど
ヨーロッパが中東でやってるような実戦と開発の歴史は無いから
技術の核心部分はロシア頼みでしょうよ。

朝鮮戦争Mig17、ベトナム戦争Mig21、ソ連崩壊Su27
ソ連が中国を必要とした時々に新しい戦闘機が供与されたけど
コピーは出来てもソレを革新する技術は今までの中国には無いね。
次のチャンスまで数十年、前の戦闘機を改良しながら生産している。
ＦＣ-１ってのも実質Ｍｉｇ２１だしな。

米ソ冷戦の時と同様
シオニストがイスラエル経由で技術を流して
軍事バランスの均衡をコントロールしようとしているように見えるね。
どの程度の技術が流れているんだろうね。

ちなみにロシアは中国への技術供与には10年以上のアドバンテージを保つようにしていると
軍高官のインタビュー記事を見た記憶がある。

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中国の場合オリジナル技術はたいしたことはないが
「コピー技術」は世界一だからな〜

エンジンだってコピーしちゃえばいいって感じだと
思わぬ高性能エンジンを手にする可能性もある
ロシアの技術者を引き抜くとかでね

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なんだか戦前の日本に似てるよね。
とりあえず飛行機を作ってみるって感じでいろんな機種をたくさん作る

でも大事なのはエンジンとかレーダーとか基礎技術なんだよね。
日本も基礎技術は外国のコピーですまして飛行機そのものを作ることだけやってたので
ダメだった。

アメリカに勝てなかったのは2000馬力のエンジンを作ることができなかったから。
エンジンがダメなんでいくら飛行機を作ってもダメだった。
海軍廠なんかが主導して全メーカー共通で2000馬力エンジン開発のロードマップを
きちんと作ってその後で飛行機を開発すべきだった。

今の中国も同じかんじ。他国からコピーした技術をつなぎ合わせてステルス機とか
見かけはそれなりのものを作りだせるけど、じゃあＦ３５を作れるかというと全然ダメ
コピーできた技術を超えることができない

日本でいえばゼロ戦は作れたけど、その後継機は作れなかったのと同じ

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>>6
J-8Ⅱフィンバックは双発機だよ。　この画像をみればそれがわかるが、それよりも注目すべきは
AAMがイスラエルのパイソンミサイル（のコピー？　OEM?）であることだ。

果たして「中国の戦闘機」の定義は何か？だが、コピーでもMade in Chinaなら中国の製品だ。
でもエンジンはロシア製で、ミサイルとレーダーと火器管制システムはイスラエル製で、中東の
燃料を燃やし、日本製の炭素繊維を使う機体は「中国の戦闘機」と呼ぶのか？だな。　しかし中国
の税金で開発した機体である以上「中国の戦闘機」と呼ばざるを得ないだろう。 技術が無ければ
買えばいい。　もしくは技術者をヘッドハンティングすればいい。　韓国や中国に引き抜かれた
中堅技術者の実態を知れば驚愕すると思うよ。

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例えそこそこの性能しかなくても
中華戦闘機は自衛隊に比べて圧倒的に数が多いじゃないですか
数で押してこられたらどうにもならないんじゃないかと心配です
私の杞憂なんでしょうか？
教えてください

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>>8
興味深い意見なんだが、どうも俺はよく解らない。
その「基礎技術」の基礎って、どこを指すんだろうか？
例えば疾風の”ハ45誉”なんかは、エンジン設計の基礎を理解していなければ作れない代物だ。
数々の航空機は、機体設計だけは基礎を完全に付き抜け、オリジナリティー溢れる秀作が多い。
でも電装関係はダメだった。プラグは不良品だらけで、電線も粗末な物ばかり。
配管なんか、管用ネジのタップひとつ立てられなかった。
プロペラなんか、惨憺たる物だ。
昔の日本は良いモノと悪いモノが混在していて、わけわからん評価しか与えられない。
機械は様々な要素で構成されるんだが、総合的な発達をせず、部分的な要素だけ鬼の様に勉強したとしか考えられない。

そこで考えるにその「基礎」とは、部品の加工技術や材料の研究なのかね？
高精度の部品を大量に作れる技とか、良さげな材料を用意出来る知恵とかなのかな？
そんな感じがする。

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>>10
まず機体とパイロットを沢山揃えて、そこそこの腕になるまで訓練するのに年間どれだけ金がかかる？
そしてそれをアメリカの偵察衛星に察知されないように沿岸部の基地に集めて、事故が無いように、効果的な攻め込み方ができるように管制することも必要。
更に攻め込んだ直後に、本土が敵に攻撃されても迎撃できるようにしておかないといけないから更にパイロットと戦闘機が必要だからもっと金がかかる。

こうやって攻め込むのに必要なハードルを上げて行くのが平時の防衛力。

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>>10 君の心配通りです。
数で押されたら周辺国は中国空軍阻止は容易じゃない。

彼らの数を支える古い戦闘機や攻撃機は遠くへは飛べないが
台湾や沖縄尖閣は中国に本気出されると厄介。

>>12拙い

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>>11
>昔の日本は良いモノと悪いモノが混在していて、わけわからん評価しか与えられない。

まさにその点を言っている。エンジンのような（当時は）最先端の技術は裾野が広く
補機類やエンジンシールまで様々な技術が必要。しかしそれらを民間企業がバラバラに
開発してたので、たとえ一部のエリート技術者が優れた設計をしても、裾野の
すべての技術が一定水準に達していなければそれらが「ボトルネック」になって
2000馬力のエンジンは作れない。

そういうものを含めて2000馬力エンジン開発に必要な技術を統括して管理して
ロードマップに従って技術開発する体制をとっていれば...という話

例）2000馬力エンジンの実用化を昭和18年初頭と設定し製造数を3万台とする
精密な工作機械を昭和14年の段階で政府の特別融資でドイツから輸入させる

・中小企業が作る電装関係・プロペラ・補機類についても政府主導で資金をだして開発をする（もちろん海軍機・陸軍機をはじめ周辺部分は全機種共通とする）

・必要なジュラルミン等の資材は所要量計算の上、開戦前に調達する

それらの施策には金がかかるけどたぶん駆逐艦3〜4隻分の費用でできるはず

これは架空戦記になるけど、ドイツの石炭からの合成ガソリンプラントを〜ってのも
使用量が少ない航空機燃料のみに限れば、実現可能だったと思う

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あと熟練工問題については

丁稚奉公のように子供の頃から工場で働き、学歴はないが熟練した技術を持つ
人たちが、学歴がない（当時の日本軍は超学歴社会だったので学歴があれば
「専門家」として優遇されたが、学歴がなければ技術があっても特別扱いしてもらえなかった）熟練工が一平卒として徴兵された問題については

徴兵の公平性からみて学歴がない人を工場勤務というだけで兵役免除にするのは
当時の世相からみて不可能。なので三菱や中島などの工場内に陸軍や海軍の部隊を作る。

熟練工は、徴兵されるが、初年兵教育が終われば、工場内の部隊に配属され
内務班で寝起きするが、定時内は工場勤務をおこなう。

というのはどうだろ

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その話は当時の国産工作機械の精度の悪さと
治金技術の低さに総括されているけどな。

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指定産業従事者で必要な者（企業側が指定）は召集免除、って
制度はあったよ。造船とか現場工員を指定する所も多かった
会社によっては現場工員を熟練不要（大量生産としてこれは正しい話）
とみなしてたし、戦局悪化で段々と枠が狭められても行った
なんで軍の頭というか戦局変えないとどうにもならんよ

根本的には、熟練工に頼る時点で現代の大量生産システムまで到達して
いなかった・総力戦をやれる社会発展段階では無かったって事に尽きるけど
米ソとか素人工員が支えてたんだから

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俺>>11だけど、皆様タメになるレスを感謝します。
そうか・・・
言ってみれば、「日本は工業国としての歴史が浅く、生産技術も含めたノウハウの蓄積が全体的に少ない」なんだな。

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たしかに

アメリカは当時すでに「マニュアル化」を完成していたけど
日本は「機械にさわらせてもらえるのは3年目でそれまでは走り使い」という
江戸時代の丁稚奉公の制度がそのまま製造の現場に残ってたからな

「味は盗め」みたいなのは職人の世界ではいいかもしれんが
工業生産の現場もそうだったから時代おくれも甚だしいな

誉エンジンも一部の部隊で完璧に整備したものはトラブルがほとんどなかったそうだが
ちゃんと整備をマニュアル化したり、整備カリキュラムを作ったり
「誉整備資格」みたいな、現代のようなエンジン別資格を作って体系的に教育するとかね

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日本の昔は良いから中国の戦闘機開発の現在を教えてクレよ。

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>>20
中国も航空機メーカーが10社位乱立してるらしいね
ただ昔の日本と違うのは「カネがある」という点。

効率は悪くても力技でどんどん技術力をつけてきてるね

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戦闘機は自国で使用しなくとも重要な輸出商品になると考えているのかも。　アップルのように
自社工場を持たないメーカーが生産を中国に外注するように、ボーイングやBAeが中国に戦闘機
を生産させる可能性も否定できない。　（中国ブランドで航空機を売るのは無理）

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迷彩

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BAEが設計した戦闘機を中国に生産委託・・・ですか・・・

それって何処の国が何に備える戦闘機なの？って話で
軍用機の中国生産委託は今後も無いと思うよ。

主要国が手を携えて、第三世界で仲良く戦争させて武器を売って利益を分け合おう
的な未来は当分来ないというか
小国の争いに僅かな数の戦闘機を売るか売らないかってなビジネスはどうでも良くって
大国同士の対立が先鋭化してくれないと兵器は大きなビジネスにならないでしょ。

資源と水を争う今時の戦争は、今後も東西どっちに付くかの選択だよ。

民間機の販売競争が激化したら中国での生産は有り得るかもしれんけどね。

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>>1
軍手？

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>>7
＞エンジンだってコピーしちゃえばいいって感じだと 思わぬ高性能エン
ジンを手にする可能性もある

ﾁｬﾝｺﾛが技術革新以前に技術的進化が進まない理由は、冶金、鋳造、鍛
造、圧延（熱延、冷延共に）など金属工業科学の基本が育たないからですよ。工業科学に対して真摯な態度がないからで、ゼニのことばかり考えが
先立つからだと思います。
そんな国が構造だけ真似て材質も何も理解しきってないのにコピー以上の
高性能エンジンが出来上がる訳がないでしょう。

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F-16買ったらトルコ製でした。とかあるんでね

というか、今は
軍用：エアバスの機体をグラマンが自社ブランドで売ったり
　　　仏製アビオと米製エンジン積んだサーブをBAEが売ったり
民間：スネクマのエンジン積んだスホーイをボーイングが売ってたり
みたいにどこ製なんだよ？ってキメラが増えてるからなぁ‥

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>>26
中国人が設計するという前提で考えること自体が間違い。
アメリカの宇宙開発にドイツ人のフォン・ブラウン博士が大きな貢献をしたり、核開発をドイツ系
ユダヤ人のアインシュタイン博士が指導したりしていることを忘れている。　今はカネがあれば
世界中から優秀なエンジニアを合法的に集められるんだよ。

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>>28

合法的とか言う言葉の前提って色々あるけど
少なくともアメリカを始め西側諸国の軍事技術者を国家間の合意なく
中国の意向で勝手に中国へ行って兵器の研究をすると言うのは
中国国内では合法でも元居た国では死刑も含めた重罪が待っている。
日本がアマアマなだけだよ。

お前さんのレス見てて感じるんだけどさ・・・
お前さんが思ってる程世界は自由じゃないし
カネで手に入るモノは限られている。

アインシュタインは核兵器開発の指導なんかしていないし
フォンブラウンは敗戦国ドイツからアメリカへ戦利品として持ち帰られた人物だよ。
戦中にアメリカで業績を上げた研究者たちは多くがユダヤ人で
二度とドイツへは戻らない前提の人たちなんだよ。

>>26
お前さんが考える以上に中国には宇宙や航空機分野のノウハウあると思うよ。
民間が作って民間に販売する商品と国家が行う兵器開発は
発展のサイクルが違うというのもあるけど
ノウハウを得る為の投資と、何より形振り構わない方向の強さは驚嘆すべきだよ。
原爆も水爆も大陸間弾道弾も世界のトレンドにそう遅れることなく開発した国だ。

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中国政府は優秀だよね。
アジア・アフリカ等、資源や市場が将来見込める所には
かならず援助して発言権を抑えてるし
エネルギーや資源確保を数十年先を見越して着実に手を打っている

インドネシアの独立式典で一番支援金を出してるのに
感謝国名リストの名前からはずされた日本とはえらい違い

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中国が空軍戦闘力部門で脆弱点に挙げられていた戦闘爆撃機を自体開発した。

台湾のタブロイド新聞旺報は軍事専門サイト軍事前沿を引用、中国が殲-17戦爆機の
開発を完了し、近いうちに試験飛行に出る予定だと15日報道した。

この戦爆機はロシア空軍最新鋭のスホイ-34戦爆機を基本モデルにしたことが伝えられた。

中国は戦闘機、垂直離・着陸機、無人機、輸送機などを相次いで開発したが、戦爆機は
ロシアから主に導入して来た。

殲-17は作戦半径が広くて陸、海、空の目標物を精密打撃できることが長所だ。

特に低空飛行で敵の防空網を潜り抜ける性能に優れていることが分かった。この戦爆機は
8tの爆弾を搭載することができる。

軍事前沿サイトは殲-17が多様な先端技術を組み合わせてスホイ-34より一段階性能が
向上したと評価した。

▲聯合ニュース(2013/02/15 11:02)
중국, 차세대 전폭기 젠-17 개발
中国,次世代戦爆機殲滅-17開発
http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2013/02/15/0521000000...

■旺e報(2013-2-14 06:15)
陸新型轟炸機 殲─17將試飛 美媒稱陸發展仿製蘇─34 填補戰鬥轟炸機空缺 ...
http://www.want-daily.com/portal.php?mod=view&aid=6325...

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>>31
元ネタが台湾のタブロイド紙らしいので信憑性から疑わなくてはいけないが、ステルス性を
必要とする戦闘爆撃機の開発にSu-34のコピーを使うというのはおかしい。　もっとも実戦化
を急ぐためにてっとり早い手段に出るというのはアリだが、そのために中国版Su-34を作る
というのはどうなんだろね？ ひょっとしてロシアから半完成品状態のSu-34を購入した
ということか？

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恐ろしいのはシナが圧倒的な資金力を背景に片っ端から次世代兵器を開発してること
シナ畜自体は馬鹿でも力技で高性能な次世代兵器の技術をものにしていくだろう

日本も防衛費を今の二倍ぐらいに増やさないと将来チベットみたいになるぞ

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性能はともかく実際に戦闘機もロケットも核兵器も原潜も作ってるしね
空母もその内自前で！と考えてると思うし
金も有るし、輸出もするし、この先厄介な状況になるのは目に見えてるね。

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これでもシナ畜を馬鹿に出来るだろうか？
画像はイラストだが実機も既に完成している

西側の最新技術も相当手に入れてるし性能もそれなりに高いだろう
年間20兆円の軍事費は脅威

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我々が使っているＧＰＳがアメリカの軍事衛星であることは知っての通り。　非同盟国はこれを
自国の兵器に利用できない。　いざというときにアメリカはこのサービスを停止できるからである。 アメリカは軍事用に非公開のＧＰＳシステムを別に持っているのだろう。
中国が無人機を制御するためには独自のＧＰＳを持つことが不可欠だ。　それが北斗衛星導航系統
で昨年暮れから運用を開始した。　現在は３機の衛星で運用しているためその範囲はアジア太平洋
地域に限定されるが、将来は20機程度の衛星で地球全土をカバーする予定。　この点はロシアをも
リードしており、中国の本気度を示している。　
アメリカは他国の衛星を攻撃する手段を検討しているだろうね。　80年代に検討されたASM-135ASAT
があるのだから実際はもう実用段階なのかもしれない。

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>>36
GPSは軍事用と民間用の2つの電波出してるというだけ。勝手に使えるのは民間用。
TVのスクランブル放送と同じで解除コードを持ってる機器じゃないと軍用の電波は意味をなさない。

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>>37
スクランブル解除のカードなんてヤフオクですぐに手に入るだろうが

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>>38
ネタで言ってるなら面白くないし、本気で言ってるなら指差して笑うレベル。

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今のGPSは民間で多様されすぎて、それこそ本当に戦争でも始まらなきゃ米軍も止められないだろうね。
特定地域の精度だけ故意に落とせるみたいだけど。
軍事用、民間用ってのは精度が違うだけで、民間用の電波でも軍事用には使えるから。
あと、GPSだけあっても自機の位置を割り出せるだけだから、無人機制御は専用の衛星通信回線を持たないと。

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精度低下処理は大統領令で禁止されて、今は軍民とも同じ精度になってる
軍用コードは90年代には解読され勝手に民間利用もされていたこと、DGPS
やロシア版GPSなどで精度低下の影響を排除できるようになって無意味化
したとのこと。軍用コードは高出力化でジャム耐性が上がってるだけみたい

現在は、L2電波の使用と時間遅延計算の可否+時計の精度 といった
受信機サイドの性能で位置精度が決まるんだって

自前のGPS網を構築するメリットはジャミングへの耐性かなぁ。北朝鮮ですら
(失礼か？)広範囲でのジャムに成功してるし‥

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アメリカってＧＰＳがジャミングされたら能力が落ちるってこと？かな？

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>>42
航空機の場合、
衛星からの電波は水平より上から飛んでくるが、妨害電波は地上（つまり水平方向より下）から
飛んでくる。　だから妨害電波を拾うことは少ないから妨害には強いということじゃないかな？

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>>43流石にそれは・・・

中国は衛星を破壊する実験もしてるし独自のＧＰＳもあるんでしょ
湾岸戦争でＧＰＳの絶大な能力が頭にあるのでそれが封じられると
中国あいてにてこずるかなと思ってさ。
アメリカなら別な方法を併用してくるとは思うけど

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>>44
アメリカなら戦闘機とか巡航ミサイルは地形照合できるし、爆弾ならレーザー誘導のものがある。
GPS誘導のものが使えなくなったら絨毯爆撃やるような国なので致命的じゃない。

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>>44
想定される事態は海戦なのだから目標設定に緯度・経度は入力できない。（移動してしまうから）
艦船を攻撃する場合は最終的にミサイルのレーダーが頼りになる。　中間誘導はＧＰＳでも
TACANでも慣性誘導でもＯＫだと思うよ。
自分の想像だが、開戦初日にアメリカは中国のＧＰＳと通信衛星を破壊すると思うよ。　
アメリカは地球を周回するすべての衛星の軌道を把握しているのだ。　過去に飛来する核弾頭を
大気圏外で迎撃する研究をしていたのだから衛星を攻撃するのははるかに簡単なことだろう。
それでも中国は地上波の通信と羅針盤を使ってでも作戦を実行しようとするだろうが、上陸作戦は
簡単ではないのだ。　島にアメリカの戦闘部隊が駐屯するとさらに難しくなる。　上陸作戦決行
の気配を見せないで電撃的に島に上陸できるか？がポイントだろうね。
それから注意するべきはサイバー攻撃だね。　通信網や国内の交通システム、経済に関わるネット
ワークなどが混乱する可能性がある。　戦場は現地だけではないのだ。　

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>>46
物理的に衛星を破壊することはないと思う。
というのも衛星は第一宇宙速度に乗ってるから破壊すると破片が大気圏に殆ど落ちてこない。つまりその高度の衛星を将来的に渡って危険に晒すことになる。
中国が衛星破壊実験やった時非難されたのもこれが原因。3年半経った時点でも破片の97％が衛星軌道上を飛び回り、高度2000km以下の人工物が22％も増えた。
たった一つの衛星ふっ飛ばしただけでこれだ。複数破壊したら有人探査船の打ち上げにも支障をきたすようになる。

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中国とアメリカのガチンコ勝負なんて考えたくないけどね。

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俺も衛星の破壊は各国ともしないと思う
・宇宙条約などの絡みで、第三国と揉める可能性極大
・自分の衛星に報復攻撃される。技術的には困難ではないし、特に核使えば‥
・GPSに限っても、米,ロシア,EU,中国のがあって代替利用が可能
・GPSの電子的な妨害,欺瞞は比較的容易。イランが米の無人機鹵獲した時も
　正規のGPS信号を遮断,偽GPS電波で誘導して着陸させてる
とリスクとリターンが見合わない。よほど自棄にならない限りは非合理的かと

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戦闘機の能力は、飛行性能より
リアルタイムの情報収集能力だ。
戦闘指揮所、地上レーダー、空中レーダー、艦艇、地上部隊がデジタルデータで連結されて、
組織的な戦闘が実施できる能力こそが空中の戦闘機の戦力発揮に直結している。
シナ空軍は、これらについて日米のレベルより
１０年遅れている。

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昨年あたりまで「ステルス＝無敵」といった雰囲気だったが、ロシアのSu-35Sのレーダーの
性能が公表されている。　RCS3㎡(標準的な戦闘機）の目標なら400km、RCS0.01㎡（ステルス機や
巡航ミサイル）の目標ならば90km先から探知できるそうだ。　これだとステルス機側はパッシブ
センサーで相手を捉えて密かに接近するのは難しい。　RCSを小さくする努力を諦めて高性能の
レーダーを搭載した方がいいという結論になる。　スホーイがPAK-FAに高度なステルス性能を
盛り込まなかったのも理解できるし、失敗したときの保険でSu-35Sを実戦化したのも現実的だ。
日本やアメリカのレーダー技術がロシアを越えているのならば、中国がどんなステルス機を開発
しても探知できるのではないかな？

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>>51
同じような性能のレーダーを積んだ普通の機体とステルス機が戦闘になったらどうよって考えればいい。
その数値を基にするなら399〜91kmの間ではステルス機のみが相手を捕捉することができるだろ。その間に相手のレーダー範囲外に出て回避したり接近を試みたりできる。だからアメリカのF-22やF-35はデータリンク機能がかなり高い。
じゃんけんで言えば何にでも勝てるというものじゃななくて、後だしが可能っていうだけのもの。

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>>52
>>399〜91kmの間ではステルス機のみが相手を捕捉することができるだろ。
そこでレーダーを使ったのでは自分の存在がバレる。　しかも非ステルス側はAWACSや地上
管制室からのデータリンクで相手の位置がわかっている。　非ステルス側のアドバンテージ
はロックオンできないことだが、ミサイルの中間誘導をそれらに任せれば攻撃は可能だろう。
どちらも武装して徘徊しているわけではない。　地上レーダーやAWACSが相手を補足したから
会合しているのだ。　

レーダーに補足された国籍不明機（レーダーには「敵」とは表示されない）が必ずしも攻撃
対象とは限らない。　ＩＦＦが故障した味方機か民間機という可能性も否定できない。
だから目視確認できる距離まで接近しなければいけない。　ステルスがどんなレーダーや
パッシブセンサーにも補足されないのならこのような任務には最適だったが、そうでない
現状ではメリットが少ない。

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IFFは「非公開な特定コードの問い掛け信号に対してのみ、特定コードの返信をする」
というもので、判別できるのは基本的に味方か否か だけなの

んで、戦争では 無差別攻撃地域や飛行禁止空域 などの名称で一方的に
「ここ飛ぶ機体は問答無用でミサイルぶち込むから」を宣言し実行するのが常なの
イラクの飛行禁止区域とか、一応平時にも関わらず目視確認なんて無しで撃ってたの

それと敵性レーダー波をパッシブで探知し最適経路と飛行姿勢を取ることで被探知
可能性を下げる、探知可能性が低いアクティブレーダーを使う、なんかは4.5+世代
では標準的な機能。編隊内外で電子妨害もするんで、非ステルスだろうがAWACS
だろうが探知範囲内なら必ず見つかる/見つからない って単純な話でもない
メートルバンド波なら必見♪ならイラクやコソボの中/遠距離SAMは米軍機をバンバン
落とせてたよ。だけど実際には4.0世代機すらまともに補足できなかったでしょ

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>>53
スクランブル対応なら非ステルス機出せばいい。わざわざステルス機をスクランブル対応に当てる意味がない。アメリカだってF-22でスクランブルする時はリフレクタやら増槽つけて見えるようにして出てく。

というか条件が後だし＆非ステルス機都合良すぎ。そんな条件F-22がDACTやるときくらいしかない。
日本の場合は防衛一辺倒なのに地上管制が受けられない上相手側のみAWACS付きとか、相手側の領空に攻め込んでるレベル。防空識別圏に入った時点で地上レーダーに写っている。
データリンクだってF-15JにすらNATO規格のリンク16が装備されててAWACSや地上管制とも繋がってるし両方日本にもある。
F-22はAWACSや他の機体の情報元にレーダー使用せずに策敵する統合戦術情報伝達システムがウリだったし、F-35のAN/AAQ-37はテスト時に1300km先のロケット打ち上げを捕捉した。

飛行機ってのは通常飛行する前にフライトプランを提出するので不明機はそこから検索する。
IFFが故障した味方なんて論外。地上管制員は昼寝でもしているのか？

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>>53
>だから目視確認できる距離まで接近しなければいけない

それは絶対的な条件でないよね

ベトナムでのアメリカ軍の交戦規定がすべてに通用するわけではない
国や時代や状況により変わるんだよ

実は味方だった確率が0.1パーセント（1000回に1回）なら
迷わずミサイルを撃てって国や状況はあり得るでしょ

あくまでもある時代（60年代）のある国（アメリカ）一つの状況（ベトナム戦争）が
そうだったってだけ。

もともとアメリカは軍需産業を設けさせるために外国の戦争に首をつっこんでた
だけだから、味方同士の誤射をしてまでたたかう気持ちは
なかったからそういう「甘い」交戦規定だったんだよ

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[YouTubeで再生]
>>56
>それは絶対的な条件でないよね
たしかにそのとおり。
このRed Flagの動画の11:30-のCGシーンを見れば相手の戦意を判断して攻撃を開始している。
その戦意とはレーダーによるロックオンの有無であろう。 では戦意が判別できないときは
どうするか？　そのときは司令官の指示に従うしかない。　その司令官も決断に苦慮するときは
接近して相手の正体を確認、警告し、相手の反応を見るのではないか？

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第二次大戦中の日本軍がもしミサイルを持ってれば、目視確認などせず
迷わず撃ってるだろう

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今時のデータリンクミサイルだと、ロックオン探知=警報鳴るのは
ミサイルが終端誘導に入ってから。どころか最後まで鳴らない
なんて事が往々にしてあるんですが…
追跡モードに移行したかすら判別困難だし

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>>59
君が司令官だったらアンノウン機に対して未確認で攻撃をするか？　それが正しい行動か？
自分が司令官だったら部下を危険にさらしても国家の利益を優先するぞ。　民間機撃墜事件
なんて事態は最悪だ。

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>>60
前提をはっきりさせてくれ。それは紛争（戦争）が始まった後なのか、それとも今のようにまだの状態なのかで全然違う。
ついでにレッドフラッグではドッグファイトだけ行うわけじゃない。対空・対地・電子戦その他戦場で起こりうるすべてのことをやる。というか擬似戦場なので味方以外は敵しかいかない。

2008年にインド空軍のSu-30が参加した時は電子機器がロシア製だったせいで共通のデータリンクが使えず何機も味方を撃墜してる。
相手が撃ってこないから近づいて様子を見るなんて命令出したら、その司令官は各国の笑いものになるぞ。

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だからさ、IFFでは味方か否かの判別しかできないんで、それ以外は全て
所属不明機なのさ。その機体が(味方機を)ロックオンやレーダ追跡してる
かも判別困難。というかそういう事をしない敵機（空対空戦闘を以外の任務
で戦域に入ってくる奴）の方が撃墜優先度の高い本当にヤバイ相手なの

戦域で不明機を一々確認してるなら現代戦でBVRは起こらないし、備えも不要
そうでないのは…軍事掲示板で今更説明が必要なのか？

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>>61
>相手が撃ってこないから近づいて様子を見るなんて命令出したら、その司令官は各国の笑いものになるぞ。
そりゃ全員で様子を見に行けば笑い者になるさ。　ババを引いた一機が様子を見に行って他は高度
を上げて接近する。　これで相手がどう反応するか？じゃないかな？　司令官が「やれ！」と言えば
やるしかない。　良い結果も悪い結果も機体のせいではない。　司令官の責任だ。　

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>>63流石に出鱈目すぎるんじゃないかな
アラート任務とかそういうのググッてみてはいかが？
警告したり誘導したり、威嚇射撃、様子見ってことはないね。

まあ専守防衛の自衛隊ならその先は分らんけど
うる覚えだけどどこかの掲示板で元自衛官の書き込み
フランカーと遭遇したときに自分が打たれても反撃せず逃げろと指示があり
泣いたとかそういうのは見た事はある。
本当かどうか知らんけど、自衛隊らしいというかなんというか

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>>63
だから前提をはっきりさせろってば。
通常時に確認せずミサイル撃ち込むのはアホだし、戦争時に戦闘の行われる可能性のある空域で目視で確認することはしない。民間機ならトランスポンダ積んでるから目視外でもわかる。

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自衛隊は信号弾しか撃てない

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>>65
大韓航空機007便撃墜事件を調べると良い。　前提は問題ではない。　戦場には敵か味方しかいない
とか、民間機ならトランスポンダを積んでいるという常識は覆されるのだ。
注目すべきはまだ冷戦だった1983年にソ連防空軍は大型のアンノウン機に対して目視による確認を
試みるが夜間で判別ができず、司令部の指示で攻撃したということだ。　ソ連の「爆撃機かもしれ
ない」という恐怖は充分に理解できる。　結果は悲劇的なものだが、司令官はベストを尽くした
といえる。（彼は責務上自国の防衛が優先される。）
相手が戦意を持った軍用機なら判断はもっと簡単だったであろう。

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>>67
当時のソ連は領空侵犯機が民間機だろうと撃墜しろという命令受けてましたけど？
その5年前の大韓航空機銃撃事件じゃ昼間にもかかわらずミサイル発射してるし、1991年になってから「威嚇射撃せず即座に撃墜しろ」と命令受けてたことが発覚してる。

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>>67
大韓航空機銃撃事件も結局は視認できる距離まで接近している。　その上でコンタクトをとろうと
したが叶わず攻撃したということだ。　当時のソ連は「民間機に偽装した米軍機」という認識を
持っていたから攻撃した主張している。　つっこみどころは目視で確認する前に撃墜できたにも
かかわらず（そうする命令を受けていたにもかかわらず）実際は慎重に動いたことだ。
機体がどんな性能を持っていてもそれを充分に生かせないのが現実だ。（だからといっていつ
までもファントムでＯＫとは言わないが・・・。）

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宣戦布告と飛行禁止区域の設定が前提になければ事実上BVRは行えないでしょうよ。
飛行禁止空域なんてのはアメリカ自分のルールで戦争するために勝手に決めた事だけど
そういうお約束が無い所でBVRなんかされたら民間機はバタバタおとされるしかない。

大韓航空機銃撃事件は昼間だったから強制着陸で済んだのだろう。

大韓航空機撃墜事件は夜間だったから
アラート機も侵犯機もお互いを目視確認できていない。
(アラート機から尾灯は確認できたが機種もペイントも不明）
アメリカ軍偵察機が頻繁に飛来する空域であったし
ソ連側レーダが大韓航空機を一度ロストしている事も焦りに繋がったかもしれない。

イラン航空機撃墜事件は誤射してしまった当時のタイコンデロガ級イージス艦のレーダーが
エアバスA300をイラン所属のF14と認識して表示していた事も報道された。
アメリカがイランのIFFを知っていた事が仇になったという説もある。

結局>>62みたいな認識が軍の現場には少なからずあって(勿論戦時には正しい)
先制される恐怖が冷静さを上回った時に事故が起こるんだろうな。

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[YouTubeで再生]
北京オリンピックの最中に起きた南オセチア戦争（ロシアvsグルジア）での映像。
グルジアの無人偵察機が撮影したものだが、完全に戦争中の事案であるし南オセチア上空を
飛行しているのでBVRで攻撃されてもおかしくない。　にもかかわらずロシアのMiG-29は
ロシア領内からスクランブルして目視による確認をしている。　無人機とわかって速攻で
ＡＡＭ発射なのだが、これが民間機だったら攻撃はしない。　目視で確認した甲斐があった
ということになる。　BVR攻撃能力は確かに運用側から求められるだろうが、人道的配慮を
求める世論の圧力に遭うのだ。

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当時のグルジアは少数の亜音速攻撃機、武装ヘリ、後は練習機と輸送機
程度しか持ってなかったんで（当然ロシアはそれを重々ご承知ですし）
戦闘機なら何の危険も無い訳で‥

んなレアケース持ち出しても、湾岸はじめ他の戦争でBVR戦闘モリモリ
やってる事への反論にはならんよ。事例数の桁が違うんだから
というか、SAMについてはどう考えてるん？
・SAM部隊も目視確認してる（どうやって？）
・戦闘機と違いSAMはBVRして無問題(何故？）

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そうそう、当のグルジアが非目視・未確認でSAMぶっ放してたから
自分の空軍は動けない→上飛んでるのは敵に違いないって現場の思い込みでね

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>>72
もちろんBVR攻撃をすべて否定するわけではありません。　あくまでも戦意の有無が不明な場合の
対応です。　例えばアンノウン機が複数なら軍用機と判断されるでしょうし、それをスクランブルで
対応するのかＳＡＭで処理するのか？は司令官の判断です。　平時なのか戦争状態での事案なのか？
自分達の立場もありますし判断材料は多種多様です。　自分達に有効な航空戦力が無いから領空に
侵入する航空機にはすべてＳＡＭを発射するという司令官の判断も一理あります。　しかしそれは
撤退間際に大量の地雷（無差別兵器）を敷設しておくような負け戦の図式ではないでしょうか？

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シロクマさんよ。

SAMで警備行動は無理だぞ。
それにSAMサイトってあらかじめ位置が割れてるモノだろうが・・・

その射程にウロウロ単機で入って来る奴が作戦行動している軍用機かね？
無人偵察機か、或いは民間機が間違って入ってきたかと勘繰るのが普通だと思うよ。

SAMサイトは接近拒否の為の設備だけど
戦争が始まったら真っ先に敵の標的になるでしょ。
攻略が容易って事はないだろうけど狙われるのはとにかく最初だ。

BVRが行われる要件を議論するのには結構なやりとりが要りそうだ。

敵地に侵入して民間機を撃墜ってのは
国際社会からの圧倒的非難に晒されて言い訳もできない立場に立たされる。
アメリカはイラン航空機撃墜事件では謝罪と多額の賠償を行うハメになった。
アメリカが飛行禁止空域なんて言い出すのはとにかく事故を避けたいから。
圧倒的政治力があるからこそ周辺国に大迷惑なルールを強制できただけ。

冷戦時代の米ソで行われた偵察機の飛ばし合いで
SR71やU2に対して容赦なくSAMが放たれていたのは26000mを飛ぶ航空機は
アメリカのソレしか無かったから
戦闘機はまだBVRの時代じゃなかったし・・・

中央ヨーロッパや中東では各国の政治的立場も釈然としない上に
多数の民間航空機と民間空港が存在していて飛行禁止なんて一方的な都合は通らない。
そんな状態の地域でF15やフランカーような大型戦闘機のレーダーレンジの中には
幾つもの国境と防空識別圏が入ってしまう。

BVRを行っても良い相手や地域や政治的状況は限られるよね。

日本が失った自国領空の航空優勢を回復するためになら
航空自衛隊においてもBVRでもステルスでもSAMでも何でも許されるか・・・
尖閣は何では何でもアリだと思うが北方領土付近は余程の慎重さが要ると思う。

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>>68
>当時のソ連は領空侵犯機が民間機だろうと撃墜しろという命令受けてましたけど？

「つまり目視確認しなくてミサイルを発射しても良い」という
状況が実際にあった事を認めたわけだな。

戦争というのは「殺し合い」だからね。
多少のリスクはあって当然。敵を撃つためにミサイルはあるのだから
ためらわず撃つのが本当

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