中国の戦闘機

ロシアやイスラエルのコピーとはいえ侮れない所もある中華戦闘機の実態について語ろう

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なんか昭和の特撮みたいｗ

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８０年代まではソ連機を双発化、サイドインテーク化した習作だったが、その後はSu-27,-30を
入手（なんと食糧とのバーター取引だった）して技術の飛躍を果たす。　その間にイスラエル
人技術者を招きJ-10を開発（あくまでも噂だが）する。　FC-1は小型戦闘機の習作かもしれないが、
意欲的な設計でパキスタン以外にも売れるかもしれない。　最近はステルス機（？）を開発したり
艦載機を開発したりしているが、いずれもアメリカ・ロシアから20-30年遅れている。　だが両国
以外の日本・韓国・欧州勢を凌駕していると判断すべきであろう。　問題は中国の戦闘機が雑多
すぎることだ。　今後主力戦闘機をどれにするのか？がポイントになるだろう。

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>>3
中国の技術力が日本や欧州勢を凌駕しているってか？
バカもやすみやすみ言え。

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その写真はレーダー付ける為に吸気穴を横に持っていったヤツだけど双発ではないよ。

何を持って国の技術と呼ぶかは知らんけど
戦闘機エンジンの独自開発は難しいレベルだと思うよ。

色々沢山作っているから日本より手慣れている部分はあると思うけど
ヨーロッパが中東でやってるような実戦と開発の歴史は無いから
技術の核心部分はロシア頼みでしょうよ。

朝鮮戦争Mig17、ベトナム戦争Mig21、ソ連崩壊Su27
ソ連が中国を必要とした時々に新しい戦闘機が供与されたけど
コピーは出来てもソレを革新する技術は今までの中国には無いね。
次のチャンスまで数十年、前の戦闘機を改良しながら生産している。
ＦＣ-１ってのも実質Ｍｉｇ２１だしな。

米ソ冷戦の時と同様
シオニストがイスラエル経由で技術を流して
軍事バランスの均衡をコントロールしようとしているように見えるね。
どの程度の技術が流れているんだろうね。

ちなみにロシアは中国への技術供与には10年以上のアドバンテージを保つようにしていると
軍高官のインタビュー記事を見た記憶がある。

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中国の場合オリジナル技術はたいしたことはないが
「コピー技術」は世界一だからな〜

エンジンだってコピーしちゃえばいいって感じだと
思わぬ高性能エンジンを手にする可能性もある
ロシアの技術者を引き抜くとかでね

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なんだか戦前の日本に似てるよね。
とりあえず飛行機を作ってみるって感じでいろんな機種をたくさん作る

でも大事なのはエンジンとかレーダーとか基礎技術なんだよね。
日本も基礎技術は外国のコピーですまして飛行機そのものを作ることだけやってたので
ダメだった。

アメリカに勝てなかったのは2000馬力のエンジンを作ることができなかったから。
エンジンがダメなんでいくら飛行機を作ってもダメだった。
海軍廠なんかが主導して全メーカー共通で2000馬力エンジン開発のロードマップを
きちんと作ってその後で飛行機を開発すべきだった。

今の中国も同じかんじ。他国からコピーした技術をつなぎ合わせてステルス機とか
見かけはそれなりのものを作りだせるけど、じゃあＦ３５を作れるかというと全然ダメ
コピーできた技術を超えることができない

日本でいえばゼロ戦は作れたけど、その後継機は作れなかったのと同じ

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>>6
J-8Ⅱフィンバックは双発機だよ。　この画像をみればそれがわかるが、それよりも注目すべきは
AAMがイスラエルのパイソンミサイル（のコピー？　OEM?）であることだ。

果たして「中国の戦闘機」の定義は何か？だが、コピーでもMade in Chinaなら中国の製品だ。
でもエンジンはロシア製で、ミサイルとレーダーと火器管制システムはイスラエル製で、中東の
燃料を燃やし、日本製の炭素繊維を使う機体は「中国の戦闘機」と呼ぶのか？だな。　しかし中国
の税金で開発した機体である以上「中国の戦闘機」と呼ばざるを得ないだろう。 技術が無ければ
買えばいい。　もしくは技術者をヘッドハンティングすればいい。　韓国や中国に引き抜かれた
中堅技術者の実態を知れば驚愕すると思うよ。

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例えそこそこの性能しかなくても
中華戦闘機は自衛隊に比べて圧倒的に数が多いじゃないですか
数で押してこられたらどうにもならないんじゃないかと心配です
私の杞憂なんでしょうか？
教えてください

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>>8
興味深い意見なんだが、どうも俺はよく解らない。
その「基礎技術」の基礎って、どこを指すんだろうか？
例えば疾風の”ハ45誉”なんかは、エンジン設計の基礎を理解していなければ作れない代物だ。
数々の航空機は、機体設計だけは基礎を完全に付き抜け、オリジナリティー溢れる秀作が多い。
でも電装関係はダメだった。プラグは不良品だらけで、電線も粗末な物ばかり。
配管なんか、管用ネジのタップひとつ立てられなかった。
プロペラなんか、惨憺たる物だ。
昔の日本は良いモノと悪いモノが混在していて、わけわからん評価しか与えられない。
機械は様々な要素で構成されるんだが、総合的な発達をせず、部分的な要素だけ鬼の様に勉強したとしか考えられない。

そこで考えるにその「基礎」とは、部品の加工技術や材料の研究なのかね？
高精度の部品を大量に作れる技とか、良さげな材料を用意出来る知恵とかなのかな？
そんな感じがする。

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>>10
まず機体とパイロットを沢山揃えて、そこそこの腕になるまで訓練するのに年間どれだけ金がかかる？
そしてそれをアメリカの偵察衛星に察知されないように沿岸部の基地に集めて、事故が無いように、効果的な攻め込み方ができるように管制することも必要。
更に攻め込んだ直後に、本土が敵に攻撃されても迎撃できるようにしておかないといけないから更にパイロットと戦闘機が必要だからもっと金がかかる。

こうやって攻め込むのに必要なハードルを上げて行くのが平時の防衛力。

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>>10 君の心配通りです。
数で押されたら周辺国は中国空軍阻止は容易じゃない。

彼らの数を支える古い戦闘機や攻撃機は遠くへは飛べないが
台湾や沖縄尖閣は中国に本気出されると厄介。

>>12拙い

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>>11
>昔の日本は良いモノと悪いモノが混在していて、わけわからん評価しか与えられない。

まさにその点を言っている。エンジンのような（当時は）最先端の技術は裾野が広く
補機類やエンジンシールまで様々な技術が必要。しかしそれらを民間企業がバラバラに
開発してたので、たとえ一部のエリート技術者が優れた設計をしても、裾野の
すべての技術が一定水準に達していなければそれらが「ボトルネック」になって
2000馬力のエンジンは作れない。

そういうものを含めて2000馬力エンジン開発に必要な技術を統括して管理して
ロードマップに従って技術開発する体制をとっていれば...という話

例）2000馬力エンジンの実用化を昭和18年初頭と設定し製造数を3万台とする
精密な工作機械を昭和14年の段階で政府の特別融資でドイツから輸入させる

・中小企業が作る電装関係・プロペラ・補機類についても政府主導で資金をだして開発をする（もちろん海軍機・陸軍機をはじめ周辺部分は全機種共通とする）

・必要なジュラルミン等の資材は所要量計算の上、開戦前に調達する

それらの施策には金がかかるけどたぶん駆逐艦3〜4隻分の費用でできるはず

これは架空戦記になるけど、ドイツの石炭からの合成ガソリンプラントを〜ってのも
使用量が少ない航空機燃料のみに限れば、実現可能だったと思う

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あと熟練工問題については

丁稚奉公のように子供の頃から工場で働き、学歴はないが熟練した技術を持つ
人たちが、学歴がない（当時の日本軍は超学歴社会だったので学歴があれば
「専門家」として優遇されたが、学歴がなければ技術があっても特別扱いしてもらえなかった）熟練工が一平卒として徴兵された問題については

徴兵の公平性からみて学歴がない人を工場勤務というだけで兵役免除にするのは
当時の世相からみて不可能。なので三菱や中島などの工場内に陸軍や海軍の部隊を作る。

熟練工は、徴兵されるが、初年兵教育が終われば、工場内の部隊に配属され
内務班で寝起きするが、定時内は工場勤務をおこなう。

というのはどうだろ

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その話は当時の国産工作機械の精度の悪さと
治金技術の低さに総括されているけどな。

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指定産業従事者で必要な者（企業側が指定）は召集免除、って
制度はあったよ。造船とか現場工員を指定する所も多かった
会社によっては現場工員を熟練不要（大量生産としてこれは正しい話）
とみなしてたし、戦局悪化で段々と枠が狭められても行った
なんで軍の頭というか戦局変えないとどうにもならんよ

根本的には、熟練工に頼る時点で現代の大量生産システムまで到達して
いなかった・総力戦をやれる社会発展段階では無かったって事に尽きるけど
米ソとか素人工員が支えてたんだから

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俺>>11だけど、皆様タメになるレスを感謝します。
そうか・・・
言ってみれば、「日本は工業国としての歴史が浅く、生産技術も含めたノウハウの蓄積が全体的に少ない」なんだな。

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たしかに

アメリカは当時すでに「マニュアル化」を完成していたけど
日本は「機械にさわらせてもらえるのは3年目でそれまでは走り使い」という
江戸時代の丁稚奉公の制度がそのまま製造の現場に残ってたからな

「味は盗め」みたいなのは職人の世界ではいいかもしれんが
工業生産の現場もそうだったから時代おくれも甚だしいな

誉エンジンも一部の部隊で完璧に整備したものはトラブルがほとんどなかったそうだが
ちゃんと整備をマニュアル化したり、整備カリキュラムを作ったり
「誉整備資格」みたいな、現代のようなエンジン別資格を作って体系的に教育するとかね

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日本の昔は良いから中国の戦闘機開発の現在を教えてクレよ。

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>>20
中国も航空機メーカーが10社位乱立してるらしいね
ただ昔の日本と違うのは「カネがある」という点。

効率は悪くても力技でどんどん技術力をつけてきてるね

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戦闘機は自国で使用しなくとも重要な輸出商品になると考えているのかも。　アップルのように
自社工場を持たないメーカーが生産を中国に外注するように、ボーイングやBAeが中国に戦闘機
を生産させる可能性も否定できない。　（中国ブランドで航空機を売るのは無理）

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迷彩

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BAEが設計した戦闘機を中国に生産委託・・・ですか・・・

それって何処の国が何に備える戦闘機なの？って話で
軍用機の中国生産委託は今後も無いと思うよ。

主要国が手を携えて、第三世界で仲良く戦争させて武器を売って利益を分け合おう
的な未来は当分来ないというか
小国の争いに僅かな数の戦闘機を売るか売らないかってなビジネスはどうでも良くって
大国同士の対立が先鋭化してくれないと兵器は大きなビジネスにならないでしょ。

資源と水を争う今時の戦争は、今後も東西どっちに付くかの選択だよ。

民間機の販売競争が激化したら中国での生産は有り得るかもしれんけどね。

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>>1
軍手？

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>>7
＞エンジンだってコピーしちゃえばいいって感じだと 思わぬ高性能エン
ジンを手にする可能性もある

ﾁｬﾝｺﾛが技術革新以前に技術的進化が進まない理由は、冶金、鋳造、鍛
造、圧延（熱延、冷延共に）など金属工業科学の基本が育たないからですよ。工業科学に対して真摯な態度がないからで、ゼニのことばかり考えが
先立つからだと思います。
そんな国が構造だけ真似て材質も何も理解しきってないのにコピー以上の
高性能エンジンが出来上がる訳がないでしょう。

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F-16買ったらトルコ製でした。とかあるんでね

というか、今は
軍用：エアバスの機体をグラマンが自社ブランドで売ったり
　　　仏製アビオと米製エンジン積んだサーブをBAEが売ったり
民間：スネクマのエンジン積んだスホーイをボーイングが売ってたり
みたいにどこ製なんだよ？ってキメラが増えてるからなぁ‥

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>>26
中国人が設計するという前提で考えること自体が間違い。
アメリカの宇宙開発にドイツ人のフォン・ブラウン博士が大きな貢献をしたり、核開発をドイツ系
ユダヤ人のアインシュタイン博士が指導したりしていることを忘れている。　今はカネがあれば
世界中から優秀なエンジニアを合法的に集められるんだよ。

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>>28

合法的とか言う言葉の前提って色々あるけど
少なくともアメリカを始め西側諸国の軍事技術者を国家間の合意なく
中国の意向で勝手に中国へ行って兵器の研究をすると言うのは
中国国内では合法でも元居た国では死刑も含めた重罪が待っている。
日本がアマアマなだけだよ。

お前さんのレス見てて感じるんだけどさ・・・
お前さんが思ってる程世界は自由じゃないし
カネで手に入るモノは限られている。

アインシュタインは核兵器開発の指導なんかしていないし
フォンブラウンは敗戦国ドイツからアメリカへ戦利品として持ち帰られた人物だよ。
戦中にアメリカで業績を上げた研究者たちは多くがユダヤ人で
二度とドイツへは戻らない前提の人たちなんだよ。

>>26
お前さんが考える以上に中国には宇宙や航空機分野のノウハウあると思うよ。
民間が作って民間に販売する商品と国家が行う兵器開発は
発展のサイクルが違うというのもあるけど
ノウハウを得る為の投資と、何より形振り構わない方向の強さは驚嘆すべきだよ。
原爆も水爆も大陸間弾道弾も世界のトレンドにそう遅れることなく開発した国だ。

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中国政府は優秀だよね。
アジア・アフリカ等、資源や市場が将来見込める所には
かならず援助して発言権を抑えてるし
エネルギーや資源確保を数十年先を見越して着実に手を打っている

インドネシアの独立式典で一番支援金を出してるのに
感謝国名リストの名前からはずされた日本とはえらい違い

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中国が空軍戦闘力部門で脆弱点に挙げられていた戦闘爆撃機を自体開発した。

台湾のタブロイド新聞旺報は軍事専門サイト軍事前沿を引用、中国が殲-17戦爆機の
開発を完了し、近いうちに試験飛行に出る予定だと15日報道した。

この戦爆機はロシア空軍最新鋭のスホイ-34戦爆機を基本モデルにしたことが伝えられた。

中国は戦闘機、垂直離・着陸機、無人機、輸送機などを相次いで開発したが、戦爆機は
ロシアから主に導入して来た。

殲-17は作戦半径が広くて陸、海、空の目標物を精密打撃できることが長所だ。

特に低空飛行で敵の防空網を潜り抜ける性能に優れていることが分かった。この戦爆機は
8tの爆弾を搭載することができる。

軍事前沿サイトは殲-17が多様な先端技術を組み合わせてスホイ-34より一段階性能が
向上したと評価した。

▲聯合ニュース(2013/02/15 11:02)
중국, 차세대 전폭기 젠-17 개발
中国,次世代戦爆機殲滅-17開発
http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2013/02/15/0521000000...

■旺e報(2013-2-14 06:15)
陸新型轟炸機 殲─17將試飛 美媒稱陸發展仿製蘇─34 填補戰鬥轟炸機空缺 ...
http://www.want-daily.com/portal.php?mod=view&aid=6325...

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>>31
元ネタが台湾のタブロイド紙らしいので信憑性から疑わなくてはいけないが、ステルス性を
必要とする戦闘爆撃機の開発にSu-34のコピーを使うというのはおかしい。　もっとも実戦化
を急ぐためにてっとり早い手段に出るというのはアリだが、そのために中国版Su-34を作る
というのはどうなんだろね？ ひょっとしてロシアから半完成品状態のSu-34を購入した
ということか？

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恐ろしいのはシナが圧倒的な資金力を背景に片っ端から次世代兵器を開発してること
シナ畜自体は馬鹿でも力技で高性能な次世代兵器の技術をものにしていくだろう

日本も防衛費を今の二倍ぐらいに増やさないと将来チベットみたいになるぞ

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性能はともかく実際に戦闘機もロケットも核兵器も原潜も作ってるしね
空母もその内自前で！と考えてると思うし
金も有るし、輸出もするし、この先厄介な状況になるのは目に見えてるね。

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これでもシナ畜を馬鹿に出来るだろうか？
画像はイラストだが実機も既に完成している

西側の最新技術も相当手に入れてるし性能もそれなりに高いだろう
年間20兆円の軍事費は脅威

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我々が使っているＧＰＳがアメリカの軍事衛星であることは知っての通り。　非同盟国はこれを
自国の兵器に利用できない。　いざというときにアメリカはこのサービスを停止できるからである。 アメリカは軍事用に非公開のＧＰＳシステムを別に持っているのだろう。
中国が無人機を制御するためには独自のＧＰＳを持つことが不可欠だ。　それが北斗衛星導航系統
で昨年暮れから運用を開始した。　現在は３機の衛星で運用しているためその範囲はアジア太平洋
地域に限定されるが、将来は20機程度の衛星で地球全土をカバーする予定。　この点はロシアをも
リードしており、中国の本気度を示している。　
アメリカは他国の衛星を攻撃する手段を検討しているだろうね。　80年代に検討されたASM-135ASAT
があるのだから実際はもう実用段階なのかもしれない。

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>>36
GPSは軍事用と民間用の2つの電波出してるというだけ。勝手に使えるのは民間用。
TVのスクランブル放送と同じで解除コードを持ってる機器じゃないと軍用の電波は意味をなさない。

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>>37
スクランブル解除のカードなんてヤフオクですぐに手に入るだろうが

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>>38
ネタで言ってるなら面白くないし、本気で言ってるなら指差して笑うレベル。

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今のGPSは民間で多様されすぎて、それこそ本当に戦争でも始まらなきゃ米軍も止められないだろうね。
特定地域の精度だけ故意に落とせるみたいだけど。
軍事用、民間用ってのは精度が違うだけで、民間用の電波でも軍事用には使えるから。
あと、GPSだけあっても自機の位置を割り出せるだけだから、無人機制御は専用の衛星通信回線を持たないと。

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精度低下処理は大統領令で禁止されて、今は軍民とも同じ精度になってる
軍用コードは90年代には解読され勝手に民間利用もされていたこと、DGPS
やロシア版GPSなどで精度低下の影響を排除できるようになって無意味化
したとのこと。軍用コードは高出力化でジャム耐性が上がってるだけみたい

現在は、L2電波の使用と時間遅延計算の可否+時計の精度 といった
受信機サイドの性能で位置精度が決まるんだって

自前のGPS網を構築するメリットはジャミングへの耐性かなぁ。北朝鮮ですら
(失礼か？)広範囲でのジャムに成功してるし‥

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アメリカってＧＰＳがジャミングされたら能力が落ちるってこと？かな？

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>>42
航空機の場合、
衛星からの電波は水平より上から飛んでくるが、妨害電波は地上（つまり水平方向より下）から
飛んでくる。　だから妨害電波を拾うことは少ないから妨害には強いということじゃないかな？

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>>43流石にそれは・・・

中国は衛星を破壊する実験もしてるし独自のＧＰＳもあるんでしょ
湾岸戦争でＧＰＳの絶大な能力が頭にあるのでそれが封じられると
中国あいてにてこずるかなと思ってさ。
アメリカなら別な方法を併用してくるとは思うけど

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>>44
アメリカなら戦闘機とか巡航ミサイルは地形照合できるし、爆弾ならレーザー誘導のものがある。
GPS誘導のものが使えなくなったら絨毯爆撃やるような国なので致命的じゃない。

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>>44
想定される事態は海戦なのだから目標設定に緯度・経度は入力できない。（移動してしまうから）
艦船を攻撃する場合は最終的にミサイルのレーダーが頼りになる。　中間誘導はＧＰＳでも
TACANでも慣性誘導でもＯＫだと思うよ。
自分の想像だが、開戦初日にアメリカは中国のＧＰＳと通信衛星を破壊すると思うよ。　
アメリカは地球を周回するすべての衛星の軌道を把握しているのだ。　過去に飛来する核弾頭を
大気圏外で迎撃する研究をしていたのだから衛星を攻撃するのははるかに簡単なことだろう。
それでも中国は地上波の通信と羅針盤を使ってでも作戦を実行しようとするだろうが、上陸作戦は
簡単ではないのだ。　島にアメリカの戦闘部隊が駐屯するとさらに難しくなる。　上陸作戦決行
の気配を見せないで電撃的に島に上陸できるか？がポイントだろうね。
それから注意するべきはサイバー攻撃だね。　通信網や国内の交通システム、経済に関わるネット
ワークなどが混乱する可能性がある。　戦場は現地だけではないのだ。　

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>>46
物理的に衛星を破壊することはないと思う。
というのも衛星は第一宇宙速度に乗ってるから破壊すると破片が大気圏に殆ど落ちてこない。つまりその高度の衛星を将来的に渡って危険に晒すことになる。
中国が衛星破壊実験やった時非難されたのもこれが原因。3年半経った時点でも破片の97％が衛星軌道上を飛び回り、高度2000km以下の人工物が22％も増えた。
たった一つの衛星ふっ飛ばしただけでこれだ。複数破壊したら有人探査船の打ち上げにも支障をきたすようになる。

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中国とアメリカのガチンコ勝負なんて考えたくないけどね。

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俺も衛星の破壊は各国ともしないと思う
・宇宙条約などの絡みで、第三国と揉める可能性極大
・自分の衛星に報復攻撃される。技術的には困難ではないし、特に核使えば‥
・GPSに限っても、米,ロシア,EU,中国のがあって代替利用が可能
・GPSの電子的な妨害,欺瞞は比較的容易。イランが米の無人機鹵獲した時も
　正規のGPS信号を遮断,偽GPS電波で誘導して着陸させてる
とリスクとリターンが見合わない。よほど自棄にならない限りは非合理的かと

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戦闘機の能力は、飛行性能より
リアルタイムの情報収集能力だ。
戦闘指揮所、地上レーダー、空中レーダー、艦艇、地上部隊がデジタルデータで連結されて、
組織的な戦闘が実施できる能力こそが空中の戦闘機の戦力発揮に直結している。
シナ空軍は、これらについて日米のレベルより
１０年遅れている。

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昨年あたりまで「ステルス＝無敵」といった雰囲気だったが、ロシアのSu-35Sのレーダーの
性能が公表されている。　RCS3㎡(標準的な戦闘機）の目標なら400km、RCS0.01㎡（ステルス機や
巡航ミサイル）の目標ならば90km先から探知できるそうだ。　これだとステルス機側はパッシブ
センサーで相手を捉えて密かに接近するのは難しい。　RCSを小さくする努力を諦めて高性能の
レーダーを搭載した方がいいという結論になる。　スホーイがPAK-FAに高度なステルス性能を
盛り込まなかったのも理解できるし、失敗したときの保険でSu-35Sを実戦化したのも現実的だ。
日本やアメリカのレーダー技術がロシアを越えているのならば、中国がどんなステルス機を開発
しても探知できるのではないかな？

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>>51
同じような性能のレーダーを積んだ普通の機体とステルス機が戦闘になったらどうよって考えればいい。
その数値を基にするなら399〜91kmの間ではステルス機のみが相手を捕捉することができるだろ。その間に相手のレーダー範囲外に出て回避したり接近を試みたりできる。だからアメリカのF-22やF-35はデータリンク機能がかなり高い。
じゃんけんで言えば何にでも勝てるというものじゃななくて、後だしが可能っていうだけのもの。

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>>52
>>399〜91kmの間ではステルス機のみが相手を捕捉することができるだろ。
そこでレーダーを使ったのでは自分の存在がバレる。　しかも非ステルス側はAWACSや地上
管制室からのデータリンクで相手の位置がわかっている。　非ステルス側のアドバンテージ
はロックオンできないことだが、ミサイルの中間誘導をそれらに任せれば攻撃は可能だろう。
どちらも武装して徘徊しているわけではない。　地上レーダーやAWACSが相手を補足したから
会合しているのだ。　

レーダーに補足された国籍不明機（レーダーには「敵」とは表示されない）が必ずしも攻撃
対象とは限らない。　ＩＦＦが故障した味方機か民間機という可能性も否定できない。
だから目視確認できる距離まで接近しなければいけない。　ステルスがどんなレーダーや
パッシブセンサーにも補足されないのならこのような任務には最適だったが、そうでない
現状ではメリットが少ない。

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IFFは「非公開な特定コードの問い掛け信号に対してのみ、特定コードの返信をする」
というもので、判別できるのは基本的に味方か否か だけなの

んで、戦争では 無差別攻撃地域や飛行禁止空域 などの名称で一方的に
「ここ飛ぶ機体は問答無用でミサイルぶち込むから」を宣言し実行するのが常なの
イラクの飛行禁止区域とか、一応平時にも関わらず目視確認なんて無しで撃ってたの

それと敵性レーダー波をパッシブで探知し最適経路と飛行姿勢を取ることで被探知
可能性を下げる、探知可能性が低いアクティブレーダーを使う、なんかは4.5+世代
では標準的な機能。編隊内外で電子妨害もするんで、非ステルスだろうがAWACS
だろうが探知範囲内なら必ず見つかる/見つからない って単純な話でもない
メートルバンド波なら必見♪ならイラクやコソボの中/遠距離SAMは米軍機をバンバン
落とせてたよ。だけど実際には4.0世代機すらまともに補足できなかったでしょ

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>>53
スクランブル対応なら非ステルス機出せばいい。わざわざステルス機をスクランブル対応に当てる意味がない。アメリカだってF-22でスクランブルする時はリフレクタやら増槽つけて見えるようにして出てく。

というか条件が後だし＆非ステルス機都合良すぎ。そんな条件F-22がDACTやるときくらいしかない。
日本の場合は防衛一辺倒なのに地上管制が受けられない上相手側のみAWACS付きとか、相手側の領空に攻め込んでるレベル。防空識別圏に入った時点で地上レーダーに写っている。
データリンクだってF-15JにすらNATO規格のリンク16が装備されててAWACSや地上管制とも繋がってるし両方日本にもある。
F-22はAWACSや他の機体の情報元にレーダー使用せずに策敵する統合戦術情報伝達システムがウリだったし、F-35のAN/AAQ-37はテスト時に1300km先のロケット打ち上げを捕捉した。

飛行機ってのは通常飛行する前にフライトプランを提出するので不明機はそこから検索する。
IFFが故障した味方なんて論外。地上管制員は昼寝でもしているのか？

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>>53
>だから目視確認できる距離まで接近しなければいけない

それは絶対的な条件でないよね

ベトナムでのアメリカ軍の交戦規定がすべてに通用するわけではない
国や時代や状況により変わるんだよ

実は味方だった確率が0.1パーセント（1000回に1回）なら
迷わずミサイルを撃てって国や状況はあり得るでしょ

あくまでもある時代（60年代）のある国（アメリカ）一つの状況（ベトナム戦争）が
そうだったってだけ。

もともとアメリカは軍需産業を設けさせるために外国の戦争に首をつっこんでた
だけだから、味方同士の誤射をしてまでたたかう気持ちは
なかったからそういう「甘い」交戦規定だったんだよ

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[YouTubeで再生]
>>56
>それは絶対的な条件でないよね
たしかにそのとおり。
このRed Flagの動画の11:30-のCGシーンを見れば相手の戦意を判断して攻撃を開始している。
その戦意とはレーダーによるロックオンの有無であろう。 では戦意が判別できないときは
どうするか？　そのときは司令官の指示に従うしかない。　その司令官も決断に苦慮するときは
接近して相手の正体を確認、警告し、相手の反応を見るのではないか？

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第二次大戦中の日本軍がもしミサイルを持ってれば、目視確認などせず
迷わず撃ってるだろう

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今時のデータリンクミサイルだと、ロックオン探知=警報鳴るのは
ミサイルが終端誘導に入ってから。どころか最後まで鳴らない
なんて事が往々にしてあるんですが…
追跡モードに移行したかすら判別困難だし

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>>59
君が司令官だったらアンノウン機に対して未確認で攻撃をするか？　それが正しい行動か？
自分が司令官だったら部下を危険にさらしても国家の利益を優先するぞ。　民間機撃墜事件
なんて事態は最悪だ。

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>>60
前提をはっきりさせてくれ。それは紛争（戦争）が始まった後なのか、それとも今のようにまだの状態なのかで全然違う。
ついでにレッドフラッグではドッグファイトだけ行うわけじゃない。対空・対地・電子戦その他戦場で起こりうるすべてのことをやる。というか擬似戦場なので味方以外は敵しかいかない。

2008年にインド空軍のSu-30が参加した時は電子機器がロシア製だったせいで共通のデータリンクが使えず何機も味方を撃墜してる。
相手が撃ってこないから近づいて様子を見るなんて命令出したら、その司令官は各国の笑いものになるぞ。

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だからさ、IFFでは味方か否かの判別しかできないんで、それ以外は全て
所属不明機なのさ。その機体が(味方機を)ロックオンやレーダ追跡してる
かも判別困難。というかそういう事をしない敵機（空対空戦闘を以外の任務
で戦域に入ってくる奴）の方が撃墜優先度の高い本当にヤバイ相手なの

戦域で不明機を一々確認してるなら現代戦でBVRは起こらないし、備えも不要
そうでないのは…軍事掲示板で今更説明が必要なのか？

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>>61
>相手が撃ってこないから近づいて様子を見るなんて命令出したら、その司令官は各国の笑いものになるぞ。
そりゃ全員で様子を見に行けば笑い者になるさ。　ババを引いた一機が様子を見に行って他は高度
を上げて接近する。　これで相手がどう反応するか？じゃないかな？　司令官が「やれ！」と言えば
やるしかない。　良い結果も悪い結果も機体のせいではない。　司令官の責任だ。　

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>>63流石に出鱈目すぎるんじゃないかな
アラート任務とかそういうのググッてみてはいかが？
警告したり誘導したり、威嚇射撃、様子見ってことはないね。

まあ専守防衛の自衛隊ならその先は分らんけど
うる覚えだけどどこかの掲示板で元自衛官の書き込み
フランカーと遭遇したときに自分が打たれても反撃せず逃げろと指示があり
泣いたとかそういうのは見た事はある。
本当かどうか知らんけど、自衛隊らしいというかなんというか

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>>63
だから前提をはっきりさせろってば。
通常時に確認せずミサイル撃ち込むのはアホだし、戦争時に戦闘の行われる可能性のある空域で目視で確認することはしない。民間機ならトランスポンダ積んでるから目視外でもわかる。

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自衛隊は信号弾しか撃てない

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>>65
大韓航空機007便撃墜事件を調べると良い。　前提は問題ではない。　戦場には敵か味方しかいない
とか、民間機ならトランスポンダを積んでいるという常識は覆されるのだ。
注目すべきはまだ冷戦だった1983年にソ連防空軍は大型のアンノウン機に対して目視による確認を
試みるが夜間で判別ができず、司令部の指示で攻撃したということだ。　ソ連の「爆撃機かもしれ
ない」という恐怖は充分に理解できる。　結果は悲劇的なものだが、司令官はベストを尽くした
といえる。（彼は責務上自国の防衛が優先される。）
相手が戦意を持った軍用機なら判断はもっと簡単だったであろう。

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>>67
当時のソ連は領空侵犯機が民間機だろうと撃墜しろという命令受けてましたけど？
その5年前の大韓航空機銃撃事件じゃ昼間にもかかわらずミサイル発射してるし、1991年になってから「威嚇射撃せず即座に撃墜しろ」と命令受けてたことが発覚してる。

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>>67
大韓航空機銃撃事件も結局は視認できる距離まで接近している。　その上でコンタクトをとろうと
したが叶わず攻撃したということだ。　当時のソ連は「民間機に偽装した米軍機」という認識を
持っていたから攻撃した主張している。　つっこみどころは目視で確認する前に撃墜できたにも
かかわらず（そうする命令を受けていたにもかかわらず）実際は慎重に動いたことだ。
機体がどんな性能を持っていてもそれを充分に生かせないのが現実だ。（だからといっていつ
までもファントムでＯＫとは言わないが・・・。）

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宣戦布告と飛行禁止区域の設定が前提になければ事実上BVRは行えないでしょうよ。
飛行禁止空域なんてのはアメリカ自分のルールで戦争するために勝手に決めた事だけど
そういうお約束が無い所でBVRなんかされたら民間機はバタバタおとされるしかない。

大韓航空機銃撃事件は昼間だったから強制着陸で済んだのだろう。

大韓航空機撃墜事件は夜間だったから
アラート機も侵犯機もお互いを目視確認できていない。
(アラート機から尾灯は確認できたが機種もペイントも不明）
アメリカ軍偵察機が頻繁に飛来する空域であったし
ソ連側レーダが大韓航空機を一度ロストしている事も焦りに繋がったかもしれない。

イラン航空機撃墜事件は誤射してしまった当時のタイコンデロガ級イージス艦のレーダーが
エアバスA300をイラン所属のF14と認識して表示していた事も報道された。
アメリカがイランのIFFを知っていた事が仇になったという説もある。

結局>>62みたいな認識が軍の現場には少なからずあって(勿論戦時には正しい)
先制される恐怖が冷静さを上回った時に事故が起こるんだろうな。

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[YouTubeで再生]
北京オリンピックの最中に起きた南オセチア戦争（ロシアvsグルジア）での映像。
グルジアの無人偵察機が撮影したものだが、完全に戦争中の事案であるし南オセチア上空を
飛行しているのでBVRで攻撃されてもおかしくない。　にもかかわらずロシアのMiG-29は
ロシア領内からスクランブルして目視による確認をしている。　無人機とわかって速攻で
ＡＡＭ発射なのだが、これが民間機だったら攻撃はしない。　目視で確認した甲斐があった
ということになる。　BVR攻撃能力は確かに運用側から求められるだろうが、人道的配慮を
求める世論の圧力に遭うのだ。

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当時のグルジアは少数の亜音速攻撃機、武装ヘリ、後は練習機と輸送機
程度しか持ってなかったんで（当然ロシアはそれを重々ご承知ですし）
戦闘機なら何の危険も無い訳で‥

んなレアケース持ち出しても、湾岸はじめ他の戦争でBVR戦闘モリモリ
やってる事への反論にはならんよ。事例数の桁が違うんだから
というか、SAMについてはどう考えてるん？
・SAM部隊も目視確認してる（どうやって？）
・戦闘機と違いSAMはBVRして無問題(何故？）

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そうそう、当のグルジアが非目視・未確認でSAMぶっ放してたから
自分の空軍は動けない→上飛んでるのは敵に違いないって現場の思い込みでね

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>>72
もちろんBVR攻撃をすべて否定するわけではありません。　あくまでも戦意の有無が不明な場合の
対応です。　例えばアンノウン機が複数なら軍用機と判断されるでしょうし、それをスクランブルで
対応するのかＳＡＭで処理するのか？は司令官の判断です。　平時なのか戦争状態での事案なのか？
自分達の立場もありますし判断材料は多種多様です。　自分達に有効な航空戦力が無いから領空に
侵入する航空機にはすべてＳＡＭを発射するという司令官の判断も一理あります。　しかしそれは
撤退間際に大量の地雷（無差別兵器）を敷設しておくような負け戦の図式ではないでしょうか？

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シロクマさんよ。

SAMで警備行動は無理だぞ。
それにSAMサイトってあらかじめ位置が割れてるモノだろうが・・・

その射程にウロウロ単機で入って来る奴が作戦行動している軍用機かね？
無人偵察機か、或いは民間機が間違って入ってきたかと勘繰るのが普通だと思うよ。

SAMサイトは接近拒否の為の設備だけど
戦争が始まったら真っ先に敵の標的になるでしょ。
攻略が容易って事はないだろうけど狙われるのはとにかく最初だ。

BVRが行われる要件を議論するのには結構なやりとりが要りそうだ。

敵地に侵入して民間機を撃墜ってのは
国際社会からの圧倒的非難に晒されて言い訳もできない立場に立たされる。
アメリカはイラン航空機撃墜事件では謝罪と多額の賠償を行うハメになった。
アメリカが飛行禁止空域なんて言い出すのはとにかく事故を避けたいから。
圧倒的政治力があるからこそ周辺国に大迷惑なルールを強制できただけ。

冷戦時代の米ソで行われた偵察機の飛ばし合いで
SR71やU2に対して容赦なくSAMが放たれていたのは26000mを飛ぶ航空機は
アメリカのソレしか無かったから
戦闘機はまだBVRの時代じゃなかったし・・・

中央ヨーロッパや中東では各国の政治的立場も釈然としない上に
多数の民間航空機と民間空港が存在していて飛行禁止なんて一方的な都合は通らない。
そんな状態の地域でF15やフランカーような大型戦闘機のレーダーレンジの中には
幾つもの国境と防空識別圏が入ってしまう。

BVRを行っても良い相手や地域や政治的状況は限られるよね。

日本が失った自国領空の航空優勢を回復するためになら
航空自衛隊においてもBVRでもステルスでもSAMでも何でも許されるか・・・
尖閣は何では何でもアリだと思うが北方領土付近は余程の慎重さが要ると思う。

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>>68
>当時のソ連は領空侵犯機が民間機だろうと撃墜しろという命令受けてましたけど？

「つまり目視確認しなくてミサイルを発射しても良い」という
状況が実際にあった事を認めたわけだな。

戦争というのは「殺し合い」だからね。
多少のリスクはあって当然。敵を撃つためにミサイルはあるのだから
ためらわず撃つのが本当

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>>70
は？強制着陸で済んだ？ミサイルぶち込まれて墜落しなかったのが奇跡なんだぞ？

>>75
今のSAMは車両で移動できるものが殆どだけど固定サイロのやつって現役だったか？
U-2を叩き落したSA-2ガイドラインだって一応移動式。

>>76
認めるも何も俺は目視確認せずに攻撃することもあるという側だよ。

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>75
その中央ヨーロッパや中東が、正に現代において、
他国領空に対する一方的な飛行禁止空域の設定、
BVRの対空戦闘が行われた場所なんだが‥
南オセチア紛争、コソボにイラクにリビアとね

また、単機・あるいは(特に地上レーダサイトからは)単機に見える形
で行動する軍用機は極普通だから。小型機に限っても、偵察や電子戦機、
目標付近での攻撃機（複数目標に分散したり、ハンターキラーしたり）とかね
例：イラク戦争の伊トーネード(単機で対地攻撃中に被撃墜)、コソボのF-117(同)

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>>78
BVRによる攻撃があって当然。　しかしそれが100％ではない。
場合によっては目視による確認が必要だということ。　スペックを最大限活用してBVRですべて
済ませるべきだという主張は無理がある。　破壊と殺戮の手段に熱心になるのはミリオタの悪い
性格だ。　敵は虫ケラやそれ以下ではないのだ。

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>>77　銃撃とは言うがミサイルが使用されていたんだな。
でも銃撃事件の方はパイロットの判断で（命令に反して）直ちにミサイルを発射せず
警告射撃を行った(この命令違反が後の撃墜事件の伏線かもしれない。）のが
返って来た生存者によって語られた銃撃事件の内容だと知った。

見て明らかに民間機の場合、パイロットは直ちに命令と言えども従えるものか・・・
という点で興味深いと思ったよ。

U-Sの件は話のツボじゃない気がするが・・
U-2活動期間があまりに長い。対空ミサイル発達前は無敵の偵察機だった時代がある。
その後、領空侵犯しながらの偵察では中国のミサイルにもボコボコに落とされる時代があって
SR-71の登場とセンサー類の発達と分析能力の向上で
今のU-2なら領空侵犯せずとも情報収集できるとさ。

短SAMと車両発射するSAMとSAMサイト・・・元々は違う用途だったぞ。
冷戦の終結とNATO枠組みの変化とミサイル性能の向上
“現在”で括るにはここ十数年の変化は大きすぎると思う。


>>78　そのイラストのBVRと先の民間機とか領空侵犯はちと違うとは思うがｗ

1984年のシカゴ条約改定ってのがあって
戦争地域であろうが領空侵犯だろうが民間機の撃墜はまかりならん事が明文化された。
詳しくないから突っ込みはナシだ。
間違いがあったら正してね。

安保理決議で飛行禁止空域が設定される程周辺国や大国の介入意思が高まらなければ
戦争なんて二国間で勝手にやってるモノだろう。
二国間の争いの間は互いに民間機を飛ばすななんて強制はできないし
周辺国に対しても同様。
グルジア紛争ではロシアは侵入してきた小型で低速の目標が無人機かどうか
目視確認するしかなかったと思うぞ

NATOや多国籍軍って奴の軍事介入をスムーズに進めようと
改定されたシカゴ条約に例外を設けるために
民間機を含めた飛行禁止空域なんてルールが作られたんだと思うよ。

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シカゴ条約は領空完全排他主権の原則、領空における防衛行動、民間機が
領空進入する際の事前通報義務と通報無き場合の迎撃処置、そして迎撃を
受けた機はその指示に従うことを定めている。んで、通告無しや従わない
場合は民間機としての保護を失うと解されている（少なくとも過去の撃墜
事例ではそう主張され通ってきた）

ジュネーブ条約でいわゆる赤十字な飛行機でも同意無き飛行禁止と規定され
てるように、領空飛行は海陸よりもハードルが高いんだな

戦時において、相手国の主権は認めない、ってのは説明するまでもないね。
相手領空への飛行禁止・攻撃処置もシカゴ以前からあるものだし

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論点を整理すると、戦争だろうがなかろうが
他国の領空を通告なしで飛行する事は禁止されている。これは原則
でも民間機、つとに旅客機について各国は民間機の安全に考慮を払う義務がある。
安全というのは命の安全、つまり撃墜しない努力の事だ。

領空侵犯した民間機を、それも旅客機を落とした国が泣きを入れずに済む事は
過去にもなかったしこれからもないと思うぞ
　　　　　　　　
民間機の安全について妥当な注意を払うべき事は明文化されているぞ。
1984年改定のシカゴ条約三条ｄ項だな。
その後の第四条の乱用するなとの記述で民間機の軍事利用を規制しようとしている。

シカゴ条約改定以前も領空侵犯を理由に民間機を撃墜した事件で
撃墜側が非難を無視して謝罪もしなかった事例はソ連だけ
周辺国はレーダーと交信を必ずヲッチしている。

撃墜を選択する前に民間機かどうかの確認と明示的な警告を行うも
強制着陸の指示に従わない、或いは逃走を図ろうとした。
まで行かないと撃墜の判断は下さないのがふつうだがそれでも非難は免れない。
リビア航空機撃墜事件では逃走と判断しての撃墜だったが
イスラエルへの世論の非難は半端ではなく謝罪して賠償を約束させられた。

指示に従わない・・についても迎撃側には努力の証明が要る。
無線に応じない旅客機にはコクピット斜め上に迎撃機を接近させる。
全部の無線機が壊れて航法装置も出たらめでも
パイロットが寝てるか死んでるかしなければ必ず警告に気付く所までする。
相手が旅客機なら何処の国も此処までやると思う。

ヨーロッパや中東では何処かの国の領空を飛ばなければ
何処へも行けない国ばっかりだから周囲を公海に囲まれた日本とは感覚が違うと思うよ。

逆に警告ナシの撃墜ってのもある。
公海上のキャセイパシフィック機を中国が撃墜した奴。
こんなのが相手では国際規則なんかお構いなしだから落とされ損。
公海上の民間旅客機を何故警告もなく撃墜したのだか謝罪どころか説明も無かったそうな。
ただし、賠償には応じたらしい。

結局、国際条約に明示された罰則はないから
国際世論の非難と各国の措置が怖くない相手には何の効力も無い事は周知の事実。

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つまり、民間機の撃墜が可能であるとの主張は
撃墜した国が起こってしまった事件に対する法的な弁明であって
(侵犯機は民間機を装った偵察機であり、
指示に従わないのは軍用機として抵抗の意思があるとの解釈）

明らかな民間機や旅客機を撃墜しても構わないという論拠は主張し得ないと思うのだけどね。

これは俺の意見ね。

尚、大韓航空機撃墜事件で
ソ連は本当にアメリカの偵察機が侵入してきたと思っていたらしい。
尾灯の点灯は迎撃機に対する旅客機の偽装だと解釈されたらしい。
アメリカの偵察機が侵犯を繰り返していた時期だったらしい。

撃墜後“我々はどうやら本物の旅客機を撃墜してしまったらしい・・”
との交信を自衛隊が傍受していたそうな。

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KAL007についてソ連防空軍はRC135と思い込んでたらしい。
ソ連の防空体制は結構ザルだったらしく、９機スクランブルに
上げたはいいが、地上管制があさってのほうに誘導して結局
撃墜したSU15とMIG23の２機しか目標に到達しなかった。
そうこうしている間にKAL007はサハリン上空を通過して公海上
に抜け出しそうになったので、とにかく急いで撃墜したという。
フラゴンのパイロットは帰還後RC135をソ連領空で撃墜したとい
うことで英雄扱いされたそうだ

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9.11の時、アメリカは自国領空内の旅客機に対し迎撃機を発進させ
指示に反した場合の撃墜を公言していた。これに対し、どっかの国
や業界団体が反対した、というのは聞いた事が無いが

んで話を戻すと
・民間機であっても攻撃や撃墜はありえる
・まともな民間機は戦闘想定空域に立ち入らない
・従って、有事の際に戦域を民間機が飛ぶ・だからBVR戦闘は起こらない
　と考えるのは無謀。まして相手もBVR戦を行わないと期待するのは論外
・というか実際にBVR戦闘は多発している

いわゆる戦時国際法で民間人は保護対象→対地攻撃はありえない
国連憲章で戦争仕掛けたり侵略するのはダメ→戦争なんて起きない
と想定するのがアホであるのと同意でさ。
まあ世の中には丸腰なら大丈夫とか言って戦場観光に出かけたり
軍備廃止すれば攻められないとか信じてる人も居るけども

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お前さんと認識が大きく違う訳じゃないとは思うが

BVRを行う為に軍隊は政治的にも戦術的にも
余程の注意を払ってるんだぞと俺は言ってるの。
BVRは行われているけどそれで旅客機を落としたりしたら大変なんだぞと書いた。
だからよくよく各国は確認を怠らないし事故の可能性を排除しないぞ。

繰り返しになるけど飛行禁止空域の意味って判る？
戦争相手国の主権を認めないとかいう意味じゃないんだ。

非武装地域と同じような意味で安保理の承認で指定されるのよ
そこでは必ず二つの当事者がいてどちらも飛んではいけないんだよ。
でも湾岸戦争の時のクルド人勢力みたいに
一方の当事者がまったく航空戦力を持たない場合も多い。

そこで航空作戦を行うのは国連軍とか多国籍軍
国連決議に従わない勢力を第三者である国連が強制排除するという名目で介入が行われる。

こういうのがBVRを行う為の実質上の政治的なお膳立てで
ここまでした後“飛んでるモノを全部落とす”をやってるわけです。

お前さんは二国間の戦争を想定してるのだろうけど
実際BVRが行われている事例はNATOとか多国籍軍で軍事介入が行われた時でしょ
アメリカやNATOが持ってる高性能レーダーとデータリンクのついた近代兵器持ってる国って
そういう使い方が主でしょう。

ロシアにも勿論BVRの能力はあるけど
グルジア紛争の時はロシアは相当気を使って未確認の撃墜は避けてたと思う。
なんかあったらNATOやアメリカに介入の口実を作ってしまうからね。
TU27や35の脅威になる航空機がグルジアに無い事も織り込み済みだろうけどね。

論点のズレもあるな。
完全に戦争状態の二国間っていう一番単純な図式で廻りが公海とかなら
敵国領空でBVRでも民間機撃墜でも何でも起こるかもしれない。
でもそういう図式は少ないと思うよ。
武器商人が売るような兵器も高度化しているらしいので今後はワカランね。

多くの民間機撃墜事故は戦場じゃなくって戦争未満の緊張状態でおきていて
そこで軍隊が慎重さを欠いた行動を取ったから起きたのだと申し上げたい訳なの。
事例を上げればキリがないというか・・・。

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話題がBVRに収束してしまうのも宜しくないので
ここは日本と中国との間の話に戻しましょう。

中東やヨーロッパとはまた違った政治的な駆け引きと
互いに濃密な防空網と高性能な艦艇群・・・結構難しい話になると思う。

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