日本の兵器開発能力、技術ってあるの？

アメリカやロシア、最近では中国がどんどん兵器を作っている。
日本は憲法で兵器を作ってはいけないと禁じられているけど、
もし、日本がどこかの国に攻め込まれてたら、対抗する兵器がないから
やられるだけやられて終わりなの？
アメリカに助けてもらうだけなの？自分の国は自分で守れないの？
昔の日本軍の兵器の開発能力と技術は世界の先端であったみたいだけど、
今は、兵器の開発専門の企業や技術者とかがいないから、作る技術はありますか？
僕の気持ちとしては技術を持っていてほしいというか、
実は今も先端を行っていたという事実だったなら、安心というかすごくうれしいです。
三菱やトヨタ、松下、東芝、日立、新日鉄、IHIなどが銃や戦車、戦闘機を普通に作ったり、
さらには、あっさり核爆弾まで作る技術があったらむちゃくちゃうれしい。
実際どうなんですか？

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俺もまぜてくれ！

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流行に乗って屠龍実用化したのは僥倖だったな

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>>117
おお、それが出たか！
俺は兵器のメカの部分に興味があって、そのコンセプトが好きになった。
動力の機軸から大口径の弾を出し一発必中を狙うというのは、いかにもゲルマンの頑固さと生真面目さを具現化した構造じゃないか。
だいたいあそこの兵器は、緻密で丈夫で精巧で重いイメージがある。
俺、そういうのが大好きなんだよ。
おかげでＢＭＷにも惚れ込んじまって、買ったはよいがカネがなくなったw

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>>98
＞現実的に考えるなら日本も、イギリスの様に一機種に絞り 全力をもってエンジン開発に取り組むべきでした。

それは当時の帝国に当てはめようとするのは相当無理があると思います。
陸軍と海軍は当時犬猿の仲で、同じ天皇配下の僕なのにお互いに強く牽制しあっていました。よって、兵器の開発元もお互い別々に進めており、海軍
は三菱、陸軍は主に中島、三菱、川崎などと異なる。イギリスのように切羽詰まり
国を挙げての開発ではないので、点前勝手に国費を浪費していたんじゃない
かと推察されます。
技術面でも、当時のドイツとの技術面での歴然とした”差”がこのエピソード
で一端が分かると思います。
帝国陸軍は三式戦闘機の開発に成功、ただちに戦局へ送られ実戦配備され
ましたが、この戦闘機『飛燕』はナチスドイツのメッサーシュミットBf-109eのエンジンをそのまま移植してあり、高性能、華々しい戦果を
期待されたが、あまりにこのエンジンが精巧過ぎまた液式冷却という
使い慣れないシステムのためメインテナンスに不備が重なり、実戦へは
殆ど投入されないまま、その残された機体は”五式戦”へと受け渡された。
前にお話しした、魚雷艇用のディーゼルエンジンもそうですが、この当時
からのダイムラーベンツのエンジンは質実剛健で、しかも寸分の精度の誤差をも
許さない精巧さ、高性能さを誇っていたメーカーであったということで、
必ずしも日本製の工業製品が劣っていたという事ではなく、ドイツ製の
ものがあまりにも精巧すぎたということでしょうか。そのご利益で、戦後の
アメリカの工業技術力（兵器開発、宇宙工学、光学から工業素材の開発、
果ては、医学部門中でも整形外科、心臓外科、神経外科、脳外科、精神内科などナチスドイツが強制収容所で培ったバイオの研究成果がそのまま
アメリカの医学界で利用される事となった。これ以上にナチスドイツの
研究成果を横流しで利用したのはソビエトではあったが。

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>>117
うわ、すばらしい！
速攻、デスクトップに保存しました。壁紙に使ってみます。

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カッコよさでは空冷は水冷に太刀打ちできないね

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>>113
数行の無理解を諭すのに、労力を割くのが面倒になりました。

一つだけ分かりましたが、貴方は戦闘機を「知っている」かもしれませんが
「理解している」わけではない事です。

戦闘機を創る過程には様々な要因、そして必然があります。
歴史、時代背景、国家の成立ちと文化、国家戦略、軍事思想とその変遷、軍
事戦略、その中での戦闘機の位置づけと分類、それに基づく仕様要求と開発、
実際の配備、運用実績、それが齎した影響など…。

それとBf110は重戦闘機ではないですよ。
「"戦略"重戦闘機」という従来の概念では存在しなかった戦闘機で各国で同
様の機体がWW2中も模索された機種です。
長距離飛行のために「双発以上」が基本とされ、発動機の増大に伴う高速化
・重武装化を狙ったモノで、現在では陳腐化してしまった戦闘機思想です。

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上から目線で頼まれもしないのに長文垂れ流す人ってキモイ

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ゼロ戦の超々ジュラルミンってアメリカの戦闘機は使ってたの？

Ｐ５１の最終型（戦争が終わったので実用化されず）に
「ライトウィング型」（翼を再設計して軽量化した）というのが
あったそうだがそれはゼロ戦のマネをして超々ジュラルミンの構造材に
変えたって事？

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>123
まずは当時の欧米製軽戦闘機を挙げてクレ。仏のC700系は近いけど
主力には程遠い失敗作だから、アレ以外の正式採用機でね

ついでにBf110の機種名はKampfzerstorer。重とか戦略なんて意味は無いし
要求仕様は30年代前後に欧州で流行った双発マルチ戦闘機そのものだ


>125 ↓の事でないかな？
http://www.crazyhorseap.be/Mustangs/History/P-51H/P-51H_0...

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超々ジュラルミンか。
ぐぐったら、A7075と同じ物なんだな。
白銅という会社がYH75という呼称で出している。
今まで意識せずにさんざん使ったけど、たしかあれS45Cと同強度だと思った。
アルミのくせに、凄く硬いんだよ。高価だけどね。

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アメリカの大戦機の超々ジュラルミン使用について
本を調べたけど何もないんだよね

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>>92
日本って改良発展の余地をあらかじめ盛り込んでおく発想が
今でもないだけだろうが。

ME109なんか初期の３倍位の出力のエンジン積みこんで成立させてるだろ。

戦車でいえば、M1やレオパルトの基本設計が大分前なのに今でも発展改良
し続けてるのにも関わらず金がない日本が90式を開発し10式を開発とか
バカ過ぎて涙がでてくるわｗｗ

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M1とレオパルトに関しては砲エンジン装甲といった主要部分からして変更されてるしほとんど別物だもんな。
ただ毎年十数台しか調達しない自衛隊だと、そこまでの大幅な改良も新規開発とあんまりコストは変わらんのかもしれんが。

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>>129
>改良発展の余地をあらかじめ

じゃあゼロ戦が将来2000馬力のエンジンを搭載できるように
機体強度に余裕を持たせて重く作られてたら？

0.1グラム単位で軽量化したからこそ出現当時世界最強の戦闘機
（ジェーン年鑑より）と言われる飛行機になったわけだから
そうでなければ歴史に名前も残らないような凡庸な機体で終わったろうね。

たしかに水冷エンジンを積んだスピットなんかは1000馬力級のエンジンから
2000馬力までカバーしたけどそれは1000馬力のエンジンを重い機体に積んでいた
時は大した事なかったって事でもある（実際ゼロ戦にボロ負けしてるし）

ゼロ戦が飛びぬけて優秀だったのは最初から1000馬力だけに焦点を絞って
作らていたから。
だから1000馬力のゼロ戦を2-3年使ってそのあと2000馬力の疾風を使うほうが
全期間にわたって高性能を維持できるだろ？

議論したいのは「同じ機体を使い続けるメリットがあるのかどうか？」だよ。
機体を2-3年毎に新しく開発するのが困難なら、同じ機体を改良発展して使う必要が
あるけど、別に新しく機体を開発するのはそんなに大変でなければ無駄の無い設計で
その時点の最高性能を出したほうがいい

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英独の二機については、エンジンの強化発展が上手くいったって
事が全てじゃないかな。出力向上と並行する形で機体構造の補強や
再設計も逐次なされてるけど、そこら辺は零戦でも同じ事やってたし
仮に栄/金星が2000馬力になってたら、普通にそれ積んだ零戦が出来てたと思う

当時の特に単発機ってエンジンに合わせて機体設計するみたいな感じだからさ

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>>131
議論したいのは「同じ機体を使い続けるメリットがあるのかどうか？」だよ。
機体を2-3年毎に新しく開発するのが困難なら、同じ機体を改良発展して使う必要が
あるけど、別に新しく機体を開発するのはそんなに大変でなければ無駄の無い設計で
その時点の最高性能を出したほうがいい

これは、所詮理想論です、
現実に疾風や、紫電改が、戦局に影響をあたえましたか?
日本の当時の技術力、生産力で、仰る様な新機種を次々投入するのは、不可能なのです。
それは、部品の寸法公差を厳密にし製品に互換性を持たせると言う
マスプロに最も必要な理念が、戦前の工業界には欠落していたからです。
どんなに優秀な機体を設計しようとも数がそろわなければ、意味がありません。
ゼロ戦は、延べ一万機生産されましたが、それは欧米流の大量生産では、無く
手作りで職人が不眠不休でつくった結果なのです。

又、仰る様にスピットファイアは、南方の戦いにおいて、ゼロ戦に負けましたが
それをもって、その設計思想を否定するのは性急でしょう。
スピットファイアの発動機ロールスロイス マーリンは、
レコードアタック用にフルチューンしたモデルとはいえ、
1937年の時点で、2160馬力を絞り出していました。
何れ量産モデルでも、2000馬力は、確実です。
もし、終戦間際の時期にゼロ戦と、スピットファイアが戦ったら
多分逆の結果がでていたでしょう。
はたして、ミッチェルがスピットファイアの将来性をそこまて考えて、
設計したかは、解かりませんが、
国力のリソースを、冷静に判断し、やたらと新機種を開発しなかった、
英国軍部の選択は間違いなく正しかったでしょう。

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>>133
何がベストか？という議論だからね

日本が2000馬力のエンジンの実用化ができなかったからって
結果が変わるわけじゃないよ？

じゃあ君のいうとおりゼロ戦を余裕を持った重い機体で設計したらこうなる↓

・戦争戦当初＝重いゼロ戦でアメリカ機にボロクソに負ける
・戦争後記＝2000馬力級戦闘機の開発に失敗してアメリカ機にボロクソに負ける

つまり戦争の最初から最後まで負け続けるだけ。

ゼロ戦を余裕の無い設計にしたおかげで戦争初期は勝てたんだから
そっちのほうが良かっただろ？

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>>134
少々議論に齟齬があるようです。

私は、
別に新しく機体を開発するのはそんなに大変でなければ無駄の無い設計で
その時点の最高性能を出したほうがいい

と言う彼方の意見に反論を、述べたまでで、
ゼロ戦を余裕を持った重い機体で設計した方が良いとは、思っていません。

そもそもゼロ戦は、九式単戦に始まる堀越博士の設計コンセプトの最終形態であり、
それ自体究極であり改良の余地など無い戦闘機なのは、解かっております。

唯、当時の日本の国状を考えれは、リソースの無駄使いはすべきではなかった。
それを言いたかっただけです。

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>>135
悪いけど、貴方の言い回しはめんどくさくて解らないです。
どちらが正しいか知らないけど、相手の方のほうが簡潔で魅力を感じる文章なんで、どうしてもそっちに気持ちが傾いてしまいますよ。
丁寧な言葉使いなのは承知しているんだけど、難しい言い方だと損をするだけだと思うのですが・・・

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>>136
同意

よく分かってなくて背伸びするから回りくどくなるのか、
単に説明下手なのか知らんが、
話がなかなかかみ合わないのは貴方に非がある

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>>135
そう言われると、一言もありませんね。
自分の考えを文章にするのは、難しいです。
国語の成績良くなかったからからなー

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>>131
日本のリソースが節約できるってメリットあるだろ。
三菱設計陣の開発リソースが少なくて大変だったって堀越二郎も回想しているしな。
現に日本は航空機を大量生産出来ていない。

零戦は航空母艦で戦ってたのも開戦してから半年位までで、後は地上基地から
戦ってて、それならムリに軽量化する必要もなかったって堀越も言ってた。

Ｖ８のみで最適化する日本製高級車とＶ６からＶ１２まで対応する事が出来る
ドイツ車みたいなモンだな。

戦後の日本戦車開発みたいに税金を無駄に使って開発してバカみたい。

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まあみんな落ち着け

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>>139
開発と製造は同じリソースなんだ
初めて知ったわ

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ゼロ戦は一万機以上作ってるが...

ちなみに上レスでゼロ戦以外は300機とか400機しか
作ってないとあったけど...
そうでもないぞ。実戦化されてる戦闘機だけでもこれだけ作ってる

零式艦上戦闘機 　 10,449
一式戦闘機 「隼」　5,751
四式戦闘機 「疾風」3,488
三式戦闘機 「飛燕」3,159
二式戦闘機 「屠龍」1,701
局地戦闘機 「紫電」1,400
二式戦闘機 「鍾馗」1,225
局地戦闘機 「雷電」 938
---------------------------
合計 2万7千機位


個人的には開戦当初はゼロ戦・昭和18年末（Ｆ６Ｆ出現までに）
に疾風をそれぞれ1万機ずつつくれれば日本は勝ったかもね

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火葬イラネ
1万機とか言い出しても米帝様は4倍以上、作れるんだから

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>>142
艦戦の話しで陸軍機
出しちゃダメでしょ。

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戦後の戦車開発はそう大した無駄でも無いと思うけれどなぁ

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削除（by投稿者）

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栄エンジンを直径を変えないで18気筒化できたのは
それまでは前後2列の気筒を交互に顔をだすように配置して
前方からの空気で冷却していたのを、気筒の間隔を詰めて配置する変わりに
まわりからの空気を導入して後ろの気筒を冷却する方式としたため。

もし同じ考え方（気筒を詰めて配置する）をするなら14気筒のまま
排気量を30パーセント位アップする事で1500馬力（30パーセントアップとして）位の
栄エンジンを作る事も可能だったのではないだろうか
その場合エンジンサイズや重量もほぼ同じまま（18気筒の誉は栄より重かった）
早いタイミングでゼロ戦のエンジン換装ができたのではないだろうか

ゼロ戦は2000馬力は機体の改造的に無理でも1500馬力級なら対応できたそう
（実際最後は金星に換装してるし）その＋500馬力のマージンをゼロ戦の欠点であった
翼強度不足による急降下速度制限（Ｆ４Ｆに劣っていた唯一の点）の補完にあてれば
Ｆ４Ｆには完全に圧勝・Ｆ６Ｆにも有利に戦えるゼロ戦ができたはず

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ゼロ戦の欠点としては急降下制限速度が低い事よりもロール特性や急降下時の加速性が悪い事の方が深刻だから1500馬力エンジンに変えても大した改善にはならんだろ
影響の元は低翼面加重や機体自体が軽いせい、つまりゼロ戦の長所が原因だからな
キルレシオの悪化も搭乗員の練度の低下が最大の要因であって、金星ゼロが早い段階で登場してもその改善は見込めなかったってのが通説

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搭乗員の練度の低下はたしかにあるね。

アメリカでの疾風の評価が低く、紫電改の評価が高いのは
搭乗員の質が違ったから。疾風は飛ぶのがやっとの素人搭乗員が大半だったので
すぐ落とされたが、紫電改は国内のベテランやエースぞろいが操縦してたからね。

アメリカの分析でも一部のベテラン搭乗員の技量は著しく高いが
その数は少なく、戦術的には脅威ではないとある

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>>148
ロール特性は弱点じゃないよ。

急降下時の速度制限は「一撃離脱」という戦法をとられたらどうしようもないので
まぎれもなく「弱点」だけど

特定の速度域でのロール率の低さは「格闘戦の中でのパラメータの一つ」にすぎないので
他の運動性の高さ等でかんたんにカバーできる。
運動性の高さという基本性能の一部に弱い所があるのは弱点じゃないよ

実際格闘戦に持ち込めばＦ６Ｆにでも勝てたんだから弱点でもなんでもない

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Ｆ４Ｆに乗ってたパイロット（今は老人）がインタビューで
ゼロ戦もそれを操縦していたパイロットも素晴らしかった。
しかし日本は彼らを消耗品として扱った。

と言ってた

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たしかに日本は、命を賭して戦った戦士を消耗品とする傾向があるね。
けどそれ、戦中の話かな？戦後かな？それとも両方かな？
いや、左翼は兵士に敬意を払わない人が多いもんで、どっちかなと思ったから。

そしてそろそろ技術論に話を戻さないか？
思想や戦術は解ったけど、開発話を語り合ってた時が楽しかったもんで・・・

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Bf109には胴体燃料タンクの後ろにアルミニウム合金の薄板を30枚
22mm厚でラミネート構造にした防弾版が装備されていたが
イギリスがテストした結果100ヤード（91.4ｍ）からの距離で
12.7mm機銃では貫通できず。20mm炸裂弾でのみ貫通したとの事。

日本の超々ジュラルミンで同じような防弾版を作ってパイロット
後部だけ防弾すれば軽量化をあまり損なわず防弾が可能だったはず。

日本はBf109を研究用に購入していたはずだからそれは可能だったはず

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たしかになあ・・・
日本はたしかにパイロット後部の防弾板を置いたけど、あれ鋼板だったよね。
そしてしまいにゃ、外したんじゃなかった？
なんで多層のアルミ材じゃなかったんだろ？

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パイロット後ろの防弾板だけなら巨大なＦ６Ｆの
ものでも重量80キロなんだよね。

大きさを制限してアルミやアルミと鋼板の複合でつくれば
50キロ以下で作れたろうに

堀越さんは防弾板の事をどうかんがえていたか聞いてみたいな

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アルミは燃えるから。
パイロット焼き殺したいんかいｗ

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>>156
そりゃ粉末状にすれば燃えるけど、板だぞ板。

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>>156
ジュラルミン装甲は米軍のM113やシェリダン空挺戦車なんかでも
広く実用化されてる技術なんだけど。
ちなみにそれらの材質は超々ジュラルミンと同じ材質らしい。

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>>158
合金なら合金と書かない限り後出しじゃあなんぼでも言える罠

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>>159

意味がわかんないんだけど？

「合金」っていったいどこから出てきたの？

第一、飛行機のほとんどがアルミでできてるわけだが....

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防弾板は装着すれば後方視界悪くなるんで操縦士が着けたがらなかったって話じゃなかったっけ

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>>161
あ、思い出した！その話は聞いた事があったわ。
そうだよな、視界の妨げになったんだよな。

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困った事にその元ネタがなんだったのかどうにも思い出せない

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>>160
合金の意味も分からないんであれば幼稚園からやり直せ。

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>>160
意味がわかんないんなら書き込むな、
アルミで出来た飛行機など無い

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>>165
もういいから帰りなさい

君自分だけがごまかした気になってるだけで
みんなこいつあほだなって思ってるよ

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>>163
関係あるかどうかわからんけど

雷電や後期のゼロ戦には操縦席後頭部に
55ミリ厚の防弾ガラスが装備されていた。

防弾には不利（重量面で）なガラスを使ったのは
視界を優先したからかな

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>>165
なにをごまかすの、初カキコなんだけど?
て、言うか本当にジェラルミン知らないの?

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>>167
防弾ガラスで思い出したんだが、
ガキの頃、中島の飛行場跡地の近所に住んでいて、(旧新田飛行場)
鉄砲の弾が拾えるって言うんで、良く遊びに行ったもんだけど、
その時、一緒にガラスの破片(アクリルみたいな感じ)も拾った。
コンクリにこすり付けると、いい匂いがした様な、
ふと、思い出した。
あれが、55ミリの塊で、乗っかっていたのか?

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>>169
>ガラスの破片(アクリルみたいな感じ)

アクリルみたいな感じといならゼロ戦（前面のみ強化ガラス）や隼の
風防はアクリル系の素材だったはず

表面に細かい傷がついて視界が悪くなるのでパイロットには不評だったらしい
隼の風防はガラスではできない形なのがわかる

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そんなんで12.7mmに効果あるのかな？

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結局日本は2000馬力級のエンジン開発がうまくいかず戦争中に
ゼロ戦の後継機をだせなかったわけだが

2000馬力級エンジンというのは実はアメリカにとっても手ごわい存在だったのだ
Ｆ6Ｆは当初1800馬力のサイクロンエンジンを搭載する予定だったが、捕獲した
ゼロ戦の高性能に驚いた軍部はＦ6Ｆでは性能不足として2000馬力のダブルワスプ
への換装を指示。グラマンはダブルワスプのトラブルに悩まされ連日エンジントラブル
との戦いだったそう。

当時はアメリカでも2000馬力級エンジンは手に余る存在だったのだ。
（R-2800 ダブルワスプといえば歴史に残る名エンジンだという事もわすれてはならない）

1500馬力位までのエンジンなら1000馬力級の技術の延長でできるので欲張らず1500馬力
＋ゼロ戦のような軽量機体＋プロペラ（ドイツのＶＭＤなど開戦後のより進んだもの）
＋補機（トルクコンバーター式２段過給機：ドイツで実用化していたもの）＋
装弾数の多い機銃（ドイツでは炸裂弾を鋳物ではなくプレス加工する事で炸薬量を増やす
技術を確立していた、推進用の炸薬も密度をあげて同じカートリッジでも5割位多く
炸薬を入れる技術もあった等　優れた機銃を作る事は機体の性能をあげるのと同等の
効果がある）をめざせば...＝＝＞つまりゼロ戦の強化という事になるんだけどね

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プロペラを超々ジュラルミンで作る研究もいちおうしてたらしいね。

ゼロ戦の強化は三菱はあまり乗り気でなかったのはエンジンが中島製で
儲けが少ないのでオール三菱の雷電をゼロ戦の後継にしようと目論んで
いたためらしい。

三菱の御偉方が多くの搭乗員の命を奪ったといえるかもしれん

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>172
古賀零戦が鹵獲されたのは42年の7月、それを使ったテスト開始が9月
ダブルワスプ搭載のF6Fの採用決定が42年4月、搭載型の初飛行が7月
なのでF6Fまでは鹵獲零戦の結果はフィードバックされてないよ。

またダブルワスプがF6Fに搭載された最大の要因は、F4Uが(艦載機=海軍主力として)
失格になったから。保険のF6F+ライトサイクロンだったのが、F4Uの失敗で
本命エンジンが回ってきたって事だね。

まあ、いくら馬力があろうと作戦滞空50時間で寿命のR2800が本命ってのは
色々な意味で当時のアメリカって恐ろしいな〜と

>153
調べたら、Bf109のアルミ防弾板の製造開始が1942年。日本が買ったのは41年
だから単に無かっただけみたい。

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補足。42年4月に海軍Pを招いてF6Fへの意見交換会→改設計とかしてるので
F6Fは対零戦の実戦経験を反映した設計はなされてる。

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今にして疑問に思うのは、42年あたりに後の52丙みたいな方向の
陸上・局地戦型の零戦を作って併用する事はできなかったのかなと

陸軍の隼の設計や戦訓の流用、極論すれば隼自体の採用も可能だったんだし‥
防弾板ひとつにしても、一式戦の8mm厚で48kg、二式戦の13mm厚で60kgなので
そのまま零戦に積めたんじゃないかな。

ここら辺も各者間の意思疎通・情報共有のまずさが原因なのかね？

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10式戦車

国産で初めて冷暖房を装備した新型戦車

ちなみに冷暖房装置はビーバーエアコンで有名な三菱重工の開発なんだろか？

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やはり世界最高水準の開発力があったのはドイツだろう。
終戦時、世界中がドイツの技術を盗もうとしたからね

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>>177
10式の戦車砲弾はダイキン製だしエアコンもダイキンの可能性がある。

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>>178
このオリジナルの画像（たしかカラー）お持ちでしたら
UPお願いします。

第三帝国の野望が破れ花畑の中で朽ち果てる
世界最初のジェット戦闘機...かっこいいです

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>>176
それって32型の事じゃね？
ガ島攻防戦用とも言える22型を挟んじゃいるが52型も32型と大して変わらんし…
つーか、当時の戦況考えると
42年に対爆撃機用的な52丙型が登場する余地なんかまったく無いと思うのだが

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ガ島攻防時に五二型があったほうが素早く島が落とされて余計な物質、人的資源を消耗させることもなくなった。
って言うのなら正しいかもしれないが戦うのなら別だな。
そもそも航続距離が足りなくて出られない。

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資源のある国と無資源の国とでは戦略思想も逆だし戦術思想も逆です
シナ事変の頃に日本帝国が陸海ともに対米防衛でもっとも必要と認めた重戦闘機開発の研究は戦略思想であり、無資源国では継続量産が無理となって軽戦闘機　零戦の採用を決めたのが戦術思想です。
機体や武器の性能で国防が語れるのは海軍だけだろね
保有分だけで勝ち負けする軍隊だし、戦時量産の思想こそ特殊だからね
零戦思想は空母を死守する為にあったわけだけど、パイロットの回収という思想まで考えられなかった事が大戦の敗因かも。
まぁ自衛隊も同じ縛りの中で苦しんでるけどね

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！

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