日本の兵器開発能力、技術ってあるの？

アメリカやロシア、最近では中国がどんどん兵器を作っている。
日本は憲法で兵器を作ってはいけないと禁じられているけど、
もし、日本がどこかの国に攻め込まれてたら、対抗する兵器がないから
やられるだけやられて終わりなの？
アメリカに助けてもらうだけなの？自分の国は自分で守れないの？
昔の日本軍の兵器の開発能力と技術は世界の先端であったみたいだけど、
今は、兵器の開発専門の企業や技術者とかがいないから、作る技術はありますか？
僕の気持ちとしては技術を持っていてほしいというか、
実は今も先端を行っていたという事実だったなら、安心というかすごくうれしいです。
三菱やトヨタ、松下、東芝、日立、新日鉄、IHIなどが銃や戦車、戦闘機を普通に作ったり、
さらには、あっさり核爆弾まで作る技術があったらむちゃくちゃうれしい。
実際どうなんですか？

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>>91
F8Fがゼロ戦の影響を受けている。
これには少々疑問を感じます。
成る程、機体サイズこそ近い物が在りますが、
ゼロ戦は1000馬力、F8Fは2000馬力強
機体の大きさと、馬力の比でみればゼロ戦は、
仰るような軽戦では、ありません。
ゼロ戦のコンセプトは、あの大きさの機体を、あの重量の収めた事に有り
F8Fは、機体こそ小型ですが、ゼロ戦の様な過激な軽量化はしていません。
又、F4Fの時点でゼロ戦に対する対策は出来ており、
F8Fの開発時点では、最早グラマンの開発陣は
ゼロ戦の事など考えていなかったでしょう、
F8F開発コンセプトは、エンジン出力に比例して
大型化一辺倒だった機体に対する艦戦としての反省かと思います。
影響というならFw190の方でしょう。

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何かここで割り込んじゃったりして、スレの流れを乱しちゃうようですが、敢えて。

大東亜戦争末期、東條英機も失脚を敢えなく指される戦況の前、彼が指令した
米本土大規模爆撃作戦。この作戦遂行に建造が進められたのが『富嶽』である。
一式陸攻、二式大艇をもはるかに上回る超大型爆撃攻撃機である。
推進機はレシプロ6発、全長、全幅、全てにおいて後のB29の1.5倍のマスを
持っていた。この機体で、米本土を直接爆撃その後、ヨーロッパまで飛びドイツで補給を受け、そのまま東進、ソビエトを火の海にして日本に帰還。
地球一周爆撃計画だったわけです。

全長：45m
全幅：65m
最高速度：670km/h

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>>92に対しての補足をさせて頂ければと思います。

＞当時の飛行機の機体というのはわりと簡単に作る事ができた
機体設計に関しては、確かにそのとおりかもしれません。
（とは言っても優れた主任設計士は必要ですが）
しかし、その機体を量産するための工場のライン、加工・組立に必要な熟練工の養成となると話が変わってきます。
期待設計の変更に応じて発動機の微調整・仕様変更、また工場への部品の輸送計画等など・・・。
こうしたマネージメント能力、生産能力、輸送能力などが適切に発揮されないと飛行機とは簡単には作れないのでしょう。

その点では海軍の航空機開発・生産能力より、陸軍のそれの方がまだマシだったのではないかとも思えるわけです。

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>>94
俺は風船爆弾を擁護するのに熱くなってしまって、前が見えなくなっちまった。
そんな時に>>79さんのレスで、ハッと我に返ったんだわ。
そしてどなたかが富嶽を挙げるんじゃないかなあ、と思っていたんよ。
富嶽もずいぶん壮大な計画だったが、最初にまず目標にしていたエンジンが作れず、半分の出力で妥協するハメになったよね。
国力に比べてずいぶん頑張った印象だけど、あんな凄いモノはポンポン量産出来る訳ないし、数機の富嶽で一体何が出来たか疑問だ。

でもさあ、ここにいる我々は、特別頭が良い訳でもないんだよね。
俺らが考えている程度の事は、当時の人間だってとっくにお見通しだったと思う。
後になって、「もっと上手く予算を使え！陸海軍の規格を統一して戦略の連携を強めろ！身の丈に合った軍事政策をしろ！」と言うのは簡単だ。
しかしさあ、そうは行かない事情だってあったんだよ、多分・・・
特に当時の日本人はワイルドだったから、赤字満州から撤収しろなんて言おうもんなら、それこそリンチで殺されかねなかった。

特攻だって、ありゃ無謀以外の何者でもない。
けどあれで連合国側がビビッて、戦後日本の扱いを考えさせるのにプラスになったんだよね。
物事は色々な側面を持つ。
後になってからの検証は絶対に必要だけど、トンデモ兵器を安易に否定するのは、必ずしも正しいとは思えない。

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もう一つ。
日本海軍とアメリカ海軍の航空機運用思想の違いについてです。
1930年代前半に各国軍内部で議論されていた「戦闘機無用論」の流れの中で登場した思想に深く影響を受けています。
所謂「軽戦闘機・重戦闘機論」というやつです。
簡単に言えば、増大する爆撃機の脅威に対抗するために戦闘機を二極化し、それぞれの状況に対応できる戦闘機を保有しよう、という考え方です。

格闘戦を重視し軽武装・軽量の対戦闘機戦闘を主とする「軽戦闘機」
速度戦を重視し重武装・重量の対爆撃機戦闘を主とする「重戦闘機」

(米海軍の航空機運用についての認識等については説明が長くなるので省きますが)アメリカ海軍は「重戦闘機」を選択しました。また、それを行えるだけの技術力・生産力もありました。

一方日本はというと、零戦は「重戦闘機」として構想されました。
「なんだ、アメリカと同じじゃないか！」と思う人がいるかもしれませんが、米艦隊残減作戦計画・日中戦争による戦訓により要求仕様が「重戦闘機」とはかけ離れたモノになっていきます。

長大な航続距離、軽量化、格闘戦の重視など・・・特に格闘戦重視という運用思想はその後の日本海軍の航空機開発に大きな影響を残すことになるわけです。

零戦は悪い言い方をすれば重戦闘機と軽戦闘機の狭間で生み出された「コウモリ」だったのかもしれません。

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>>95
同感です。
大戦中次々と新型機を開発した国はアメリカと、日本ですが
戦闘機に絞ればイギリスは、スピットファイア、ハリケーン
ドイツは、メッサー、Fw190と余り多くありません。
これはあたりまえの事で、複数の機種を次々投入するなど
途方も無い工業力を持ったアメリカのみ成しえる事で、
他国には、無理な相談です。
現実的に考えるなら日本も、イギリスの様に一機種に絞り
全力をもってエンジン開発に取り組むべきでした。
結果イギリスは、マーリンエンジンを完成させ、
スピットファイアは、大戦を戦いぬきました。
実は、機体設計による性能の向上は、エンジンの馬力向上より
航空力学が未熟な時代、安易な道なのです。
高性能エンジンの開発には、総合的な技術力が要求されると共に
多大なマンパワーが必要です。
それに比べ機体設計は、設計者のセンスがものをいいます
極論、一人の天才が革新的な設計をすれば良いという事になります。
然し平時の何倍もの速度で技術が発達する戦時ては、昨日革新的であった技術も
今日には凡庸な物に変わります。
そのジレンマに足掻いた結果が、多数の機種なのです。

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>>89
何かゼロ戦を批判する様な事ばかり書いてしまった気がしますが。
個人的には、戦闘機の範疇を超えた、芸術品のような素晴らしい機体かと思っています。
九式単戦に始まるその系譜は、其れまでの航空機に対し圧倒的高性能を誇り、
自国の工業力を省みず、背反する要求を繰り返す軍部を驚愕させました。
ゼロ戦の栄光と悲劇の原因は、用兵側戦略の稚拙さに帰結し、
堀越博士を始め当時の技術者には、なんの瑕疵も無いことだと思います。

悲しいかな兵器は敵に打ち勝つ道具である以上、勝ってこそ評価されます。
その意味でいえば、最終的に戦争に勝ち、
技術的にも、A-1スカイレイダーの様な機体を開発したアメリカを
評価せざるおえないのですが。
そう言い切ってしまうのは、私自身何か納得出来ません。

零式艦上戦闘機
機械てはあっても、その桜花の様な活躍は日本人なら否定しえないでしょう。

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>>93
>F4Fの時点でゼロ戦に対する対策は出来ており、
それは無い。あくまでもＦ４Ｆが有利な状況でのみ多数に頼って戦う事で「統計的に」
撃墜数が相手より上回ったというだけで、Ｆ４Ｆにも多数の被撃墜機がでているし
不利な状況でゼロ戦に遭遇すると撃墜されるわけだからそれでＯＫであるはずはない。

実際、>>91に書いたようにアメリカはＦ６Ｆですら十分ではないと考えていた。
アメリカはいかなる状況でも完全にゼロ戦に勝てる機体を求めていた。

>F8Fがゼロ戦の影響を受けている。
物事は一つの事だけでなく複数の影響があると考えるべきなので
たしかにＦＷの影響も受けているだろうがゼロ戦の影響もあったのは確実と思う。
あえていうなら技術面でＦＷ、コンセプト面でゼロ戦といえるかも
もちろんそれ以外の様々な（Ｆ６Ｆでの実戦ノウハウ等）要素が影響していると考えるべきだろう

>>95
簡単に作れるといってるわけではなく（飛行機を作るというのは大変というのはわかる）
「実績として多数の機体を実用化した」ので、それならゼロ戦にこだわって強化するよりも
新エンジン＋その馬力に合わせた新設計の機体を作るべきか？
ゼロ戦を無駄のない設計にしたのが正解だったかどうか？
というのが論点だから・・・

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>>100
スポーツじゃないんだから相手の有利な場面になればスピードを生かした高速離脱すれば良いんじゃないかな。
耐久性に難ありと発覚した以降はゼロ有利な格闘戦に持ち込まれて後ろに着かれたとしても急降下による回避で逃げ切れたし
零戦向けの対策と言うより正常進化のエネルギー空戦仕様航空機を作れば勝てたと思う。

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>>100
物事は一つの事だけでなく複数の影響があると考えるべきなので

其の点には、同意いたしますが、
ゼロ戦とF8Fのコンセプトが同じと言う意見、
これには同意しかねます。
前レスで書いた通り、ゼロ戦の最大の特徴は、
開発当時には重戦に分類されるべき機体サイズでありながら、
軽戦並の重量に仕上げたという事です。
之により小さな翼面荷重を実現し稀有な運動性を発揮しました。
これに対しF8Fは、機体サイズこそほぼ同じても、
機体重量はゼロ戦の倍もあります。当然翼面荷重も倍です。
そのままでは、運動性においてゼロ戦に及ぶべきもないのですが、
2100馬力という強力なエンジンによって乱暴な言い方ですか、
無理やり動かした。之が事実です。
格闘戦に強い機体という、目指したところは同じかもしれませんが、
それに至るアプローチも設計コンセプトも全く異なるのです。
機体サイズが小さい故、ゼロ戦と比較されやすいF8Fですが、
其の設計思想は、頑丈な機体に強力なエンジンを組み合わせると言う
以前のコンセプトを踏襲しています。

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>>100
実績として多数の機体を実用化した。

これは幻想です。
海軍の戦闘機で本当の意味で実用化できたのは、ゼロ戦のみです。
何故ならその他の機種は、あまりに生産数が少ないからです。
ゼロ戦の生産数は、約一万機その他の戦闘機は400機を越えません
唯一紫電のみ千機生産されましたが、
それでもアメリカが一機種当り約一万機生産しているのを見ると、
余りに少なすぎます。
なにを持って実用化というかは、意見の分かれる事かもしれませんが。
私は、マスプロが成功してこその実用化と言う意見です。

新エンジン＋その馬力に合わせた新設計の機体を作るべきか

これは、画餅を論ずる様なものです。

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まだF-4Fのキルレシオに疑問を感じる。
純粋に対ゼロ戦の数字か？ 他の機種も混ざっていないか？
F-4Fがゼロ戦を打ち負かせたとは思えないんだが・・・

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>>104
戦歴記録を見ていけば分かる事がいくつかあるでしょう。
そして零戦の真価というのも見えてくるかもしれません。

零戦とF-4Fが直接対決したのは主な戦闘を挙げれば以下の4つになります。

１．珊瑚海海戦
２．ミッドウェー海戦
３．ラバウル航空戦
４．南太平洋海戦

また、どのような状況で戦闘となるのかですが、戦例から見る限り大まかに以下の３つに分けられます。

１．(自軍艦隊・基地での)迎撃戦闘
２．遭遇戦闘※1943年以降は遭遇戦自体が激減する
３．(陸上攻撃機・艦上爆撃・雷撃機等の)護衛戦闘

それ以降は一方の主役F-4Fが米海軍では主役ではなくなっていくので割愛したいと思います。
また、「戦闘機だけで戦闘になること自体が稀」であることも前提で考えるべきでしょう。
(戦争とは"相手の戦闘機を撃墜する事"が主目的ではない。遭遇戦・一部の迎撃戦・航空優勢確立のための航空撃滅作戦を除き戦闘機だけによる戦闘は"戦争"では無意味で発生し得ない。)
また、1943年以前の米海軍における空母運用思想もあり、艦載機の中で戦闘機の比率は常に低かった(つまりF-4Fは零戦に比べ数的劣勢に置かれることがほとんどだった)事も加味するべきかもしれません。

まず、零戦ですがミッドウェー海戦時までの結果だけで言えば以下のとおりです。
・同数かそれ以下のF-4F戦闘機隊が相手の場合、迎撃・遭遇戦においてはかなり優勢
・同数以下のF-4Fを含む攻撃隊が相手の場合、迎撃戦においてはかなり優勢
・同数かそれ以下のF-4Fが相手の護衛戦闘の場合、かなり劣勢

零戦は、対戦闘機戦闘を主眼としていますから、敵の主目標が艦爆・艦攻・陸攻だった場合、格闘戦を挑んでも無視・回避される場合が多く、まともにF-4Fと戦闘できませんでした。
(一部のF-4Fは任務を無視しして零戦と格闘戦を行っていますが、撃墜されています。)

(続く)

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(続き)

一方、F-4Fですが当然ではありますが零戦の結果とは真逆です。
しかし、見えてくることもあります。
F-4Fは"重戦闘機"として開発されましたが、重戦闘機らしい使い方がなされた際の威力は圧倒的でもありました。
戦闘機同士の格闘戦においては常に劣勢でしたが、護衛任務の零戦を相手にした場合、艦爆・艦攻・陸攻を多数撃墜しています。
(考えてみれば当たり前ですが、重戦闘機の主任務はあくまでも"対爆撃機・攻撃機"です。護衛戦闘機との戦闘を極力回避し、自軍の空母に投弾しようとする爆撃機を攻撃することが最優先です。)

鈍足な攻撃機を狙う頑丈なF-4Fは、護衛任務につく零戦にとってはかなりの強敵だったでしょう。
なにしろ、誘いに乗らず得意の格闘戦もできないのですから。

この時点でのキルレシオは圧倒的に零戦の方が優勢でしたが、日米開戦以前から考案されていた"サッチウェーブ"等の戦術が米軍前線に浸透するにつれて完全に逆転、「ラバウル航空自滅戦」とまで搭乗員達が語った1年余りの死闘が始まるわけです。

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(終わりに)

ここで、
「零戦とワイルドキャットはどちらが優れていたのか？」
という点に、立ち返りたいと思います。

私個人としては、立場によって、見方によって、価値観によって変わるであろう優劣論はあまり意味がないのではないか、敢えて言うとすれば「どちらも優れていた。」と考えます。

開戦当初の快進撃は零戦なしには成し遂げられなかったでしょう。
また、反攻態勢が整うまでの米海軍にとってワイルドキャットは貴重な戦力で有り続けました。

そして「総力戦」と「技術の進歩」いう激流の中で零戦もワイルドキャットも流され、歴史の中に消えていった機体だと思うのです。

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難しいことは分からんが俺が乗るなら間違いなくF-4Fを選ぶわ
小口径の流れ弾一発で火達磨になる可能性の有る零戦は
俺のようなnoobには恐ろしくて無理だわ

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F4Fと零戦との戦績は、双方の戦闘報告（特に自軍の損失報告に着目して）
読めば、どっこいどっこいとしか言えない。
1942年の米海軍部隊報告では、F4Fと零戦の空戦損失比は1:3で(F4が勝ちだ)
強敵とは認めつつ勝てる相手と評価している（戦後に日米双方の戦闘報告の
自軍損失を付き合わせた結果では、F4Fの僅勝)

1942年のミッドウェー・珊瑚海当時はサッチウイーブは一部部隊でテスト中の
戦技でしかなく、空戦では米軍側が少数のケースが多かった事にも留意しよう。


また、F8FはF4F/FM-2の後継として護衛空母での運用を大前提に発注されたもの
要求仕様から小型軽量化は必須、反面 航続距離や搭載量・タフさは二の次とされた
零戦は開発当時は高速重武装の機体であり、前任機との模擬空戦では格闘戦では
負け・優速を生かした一撃離脱に徹すれば必勝、ってな評価だった。

こういう、新型機が前任機相手に巴戦で劣り速度/パワーで勝る
(水平運動で劣り鉛直運動で勝るので、一撃離脱/パワーズーム型の格闘戦で勝つ)
ってのは、当時の各国戦闘機に共通の流れ。F4-F6-F8とか正にコレダ

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それとさ、当時の日本の重戦・軽戦発想と、各国のそれとは別物でしょ
欧州諸国の重戦闘機は仏の双発複座のマルチロールの流れからのもの
（BF-110とかボーファイターとか）
一時期の米陸軍のPシリーズが近いけど、当時の米陸軍は軽戦との
二本立てなんて考えてないし

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>>110
＞それとさ、当時の日本の重戦・軽戦発想と、各国のそれとは別物でしょ

　一部については正しい認識でしょう。しかし、一部については間違っていると言えます。

「重戦闘機・軽戦闘機」思想についてですが、これはブレニム爆撃機に始まる「戦闘機より防御も速度も上回る全金属爆撃機」の登場に端を発します。
ブレニム爆撃機は、それまでの戦闘機を陳腐化させ、「戦闘機不要論」が広まる切欠となりました。
一方で、戦闘機の優位性、必要性を確立するべく生み出されたのが「重戦闘機・軽戦闘機」思想です。実際、それほど間を置くことなく金属翼を持つ戦闘機が登場し、対爆撃機戦闘が可能な戦闘機とそれに対抗する金属製軽量戦闘機を配備することが「現実」となっていくわけです。
この点では、あなたの認識の一部は間違っていると言えます。
軍事思想においては、日本は世界に遅れまいと懸命に追随していました。

その世界の潮流に対してどのように考えたのか、という点では日本の陸海軍はそれぞれ相当に違う結論を出しました。
日本陸軍の場合、「重戦闘機・軽戦闘機」双方を採用、運用しています。
特に欧州における実用的な重戦闘機「Bf109」「スーパーマリン・スピットファイア」等が登場するのに合わせ重戦闘機「キ44」を開発するなど、重戦闘機・軽戦闘機を積極的に導入しています。

(続く)

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(続き)

一方の海軍ですが、軍縮条約に伴う補助艦艇の相対的劣勢、残減作戦による艦隊決戦戦略等により「重戦闘機・軽戦闘機」思想を基にしながらも、自己の戦略を実現するための独自の"戦闘機"を創ることになるわけです。
予算の大半を主力艦建造・既存艦艇の強化に使わざる得ない状態では「軽戦闘機・重戦闘機」両方を整備するのは不可能です。
また、強力な「重戦闘機」が開発されつつある当時、選択を迫られた日本海軍は「重戦闘機"のような"軽戦闘機」を作ることにしたわけです。
残減作戦に置いては陸攻隊の支援(その為には長大な航続距離が必要)、艦隊決戦時は主力艦の直掩・偵察機の護衛(敵戦闘機を上回る火力・格闘戦に置ける優位性)、相対的優位を確立するための搭載数の増大(軽量化・小型化)が必要とされたわけです。
この点で、貴方の発言は一部正しいと思われます。
零戦とは、重戦闘機でありながら、実態としては他国のソレとは全く「別物」です。(零戦の派生型、紫電改なども含む)

また、米海軍についてですが彼らの求めた機体は「重戦闘機」そのものでした。
(そもそも米海軍に置ける重要度では戦闘機よりも"艦爆"が上だった。これについては長くなるので割愛)
同じ時代に登場した機体でありながら、同じ「重戦闘機」でありながら、零戦とF-4Fは全く異なる道を歩むことになるのです。

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端的に言えば、日本式の軽戦闘機も軽/重って分類も当時の欧米には存在しない

当時の日本から見れば列強の新型機は軒並み重単座戦闘機だけど、
当の各国ではごくごく普通の戦闘機だから。
その意味では重に対する軽戦闘機って認識ではなくて、複葉→単葉と同じく
（従来機と比べれば）高速重武装 って単なる進化の流れ。
同時期に対置する概念じゃない。で、この単座系とは別に双発系があり、
重戦闘機って言えばコッチ。独=駆逐機とか呼び方・用途はマチマチだけどね

大体、爆弾倉付き双発３座のBf110と二式戦や雷電が重戦闘機で同類。に思えないよね

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>>108
>難しいことは分からんが俺が乗るなら間違いなくF-4Fを選ぶわ

そりゃ防弾あるほうがいいに決まってるだろ

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>>114
そりゃどうかな、
防弾があろうが無かろうが
落とされれば下は海
最後はフカの餌だ、
撃たれて死ぬのと、
喰われるのどっちがいい。

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>>113
小さい奴ばかりのメキシコプロレス界では、エル・カネックはヘビー級大型レスラーだ。
でもヨソではさほどでもない。
それと同じだな！

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俺もまぜてくれ！

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流行に乗って屠龍実用化したのは僥倖だったな

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>>117
おお、それが出たか！
俺は兵器のメカの部分に興味があって、そのコンセプトが好きになった。
動力の機軸から大口径の弾を出し一発必中を狙うというのは、いかにもゲルマンの頑固さと生真面目さを具現化した構造じゃないか。
だいたいあそこの兵器は、緻密で丈夫で精巧で重いイメージがある。
俺、そういうのが大好きなんだよ。
おかげでＢＭＷにも惚れ込んじまって、買ったはよいがカネがなくなったw

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>>98
＞現実的に考えるなら日本も、イギリスの様に一機種に絞り 全力をもってエンジン開発に取り組むべきでした。

それは当時の帝国に当てはめようとするのは相当無理があると思います。
陸軍と海軍は当時犬猿の仲で、同じ天皇配下の僕なのにお互いに強く牽制しあっていました。よって、兵器の開発元もお互い別々に進めており、海軍
は三菱、陸軍は主に中島、三菱、川崎などと異なる。イギリスのように切羽詰まり
国を挙げての開発ではないので、点前勝手に国費を浪費していたんじゃない
かと推察されます。
技術面でも、当時のドイツとの技術面での歴然とした”差”がこのエピソード
で一端が分かると思います。
帝国陸軍は三式戦闘機の開発に成功、ただちに戦局へ送られ実戦配備され
ましたが、この戦闘機『飛燕』はナチスドイツのメッサーシュミットBf-109eのエンジンをそのまま移植してあり、高性能、華々しい戦果を
期待されたが、あまりにこのエンジンが精巧過ぎまた液式冷却という
使い慣れないシステムのためメインテナンスに不備が重なり、実戦へは
殆ど投入されないまま、その残された機体は”五式戦”へと受け渡された。
前にお話しした、魚雷艇用のディーゼルエンジンもそうですが、この当時
からのダイムラーベンツのエンジンは質実剛健で、しかも寸分の精度の誤差をも
許さない精巧さ、高性能さを誇っていたメーカーであったということで、
必ずしも日本製の工業製品が劣っていたという事ではなく、ドイツ製の
ものがあまりにも精巧すぎたということでしょうか。そのご利益で、戦後の
アメリカの工業技術力（兵器開発、宇宙工学、光学から工業素材の開発、
果ては、医学部門中でも整形外科、心臓外科、神経外科、脳外科、精神内科などナチスドイツが強制収容所で培ったバイオの研究成果がそのまま
アメリカの医学界で利用される事となった。これ以上にナチスドイツの
研究成果を横流しで利用したのはソビエトではあったが。

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>>117
うわ、すばらしい！
速攻、デスクトップに保存しました。壁紙に使ってみます。

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カッコよさでは空冷は水冷に太刀打ちできないね

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>>113
数行の無理解を諭すのに、労力を割くのが面倒になりました。

一つだけ分かりましたが、貴方は戦闘機を「知っている」かもしれませんが
「理解している」わけではない事です。

戦闘機を創る過程には様々な要因、そして必然があります。
歴史、時代背景、国家の成立ちと文化、国家戦略、軍事思想とその変遷、軍
事戦略、その中での戦闘機の位置づけと分類、それに基づく仕様要求と開発、
実際の配備、運用実績、それが齎した影響など…。

それとBf110は重戦闘機ではないですよ。
「"戦略"重戦闘機」という従来の概念では存在しなかった戦闘機で各国で同
様の機体がWW2中も模索された機種です。
長距離飛行のために「双発以上」が基本とされ、発動機の増大に伴う高速化
・重武装化を狙ったモノで、現在では陳腐化してしまった戦闘機思想です。

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上から目線で頼まれもしないのに長文垂れ流す人ってキモイ

返信する

ゼロ戦の超々ジュラルミンってアメリカの戦闘機は使ってたの？

Ｐ５１の最終型（戦争が終わったので実用化されず）に
「ライトウィング型」（翼を再設計して軽量化した）というのが
あったそうだがそれはゼロ戦のマネをして超々ジュラルミンの構造材に
変えたって事？

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>123
まずは当時の欧米製軽戦闘機を挙げてクレ。仏のC700系は近いけど
主力には程遠い失敗作だから、アレ以外の正式採用機でね

ついでにBf110の機種名はKampfzerstorer。重とか戦略なんて意味は無いし
要求仕様は30年代前後に欧州で流行った双発マルチ戦闘機そのものだ


>125 ↓の事でないかな？
http://www.crazyhorseap.be/Mustangs/History/P-51H/P-51H_0...

返信する

超々ジュラルミンか。
ぐぐったら、A7075と同じ物なんだな。
白銅という会社がYH75という呼称で出している。
今まで意識せずにさんざん使ったけど、たしかあれS45Cと同強度だと思った。
アルミのくせに、凄く硬いんだよ。高価だけどね。

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アメリカの大戦機の超々ジュラルミン使用について
本を調べたけど何もないんだよね

返信する

>>92
日本って改良発展の余地をあらかじめ盛り込んでおく発想が
今でもないだけだろうが。

ME109なんか初期の３倍位の出力のエンジン積みこんで成立させてるだろ。

戦車でいえば、M1やレオパルトの基本設計が大分前なのに今でも発展改良
し続けてるのにも関わらず金がない日本が90式を開発し10式を開発とか
バカ過ぎて涙がでてくるわｗｗ

返信する

M1とレオパルトに関しては砲エンジン装甲といった主要部分からして変更されてるしほとんど別物だもんな。
ただ毎年十数台しか調達しない自衛隊だと、そこまでの大幅な改良も新規開発とあんまりコストは変わらんのかもしれんが。

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>>129
>改良発展の余地をあらかじめ

じゃあゼロ戦が将来2000馬力のエンジンを搭載できるように
機体強度に余裕を持たせて重く作られてたら？

0.1グラム単位で軽量化したからこそ出現当時世界最強の戦闘機
（ジェーン年鑑より）と言われる飛行機になったわけだから
そうでなければ歴史に名前も残らないような凡庸な機体で終わったろうね。

たしかに水冷エンジンを積んだスピットなんかは1000馬力級のエンジンから
2000馬力までカバーしたけどそれは1000馬力のエンジンを重い機体に積んでいた
時は大した事なかったって事でもある（実際ゼロ戦にボロ負けしてるし）

ゼロ戦が飛びぬけて優秀だったのは最初から1000馬力だけに焦点を絞って
作らていたから。
だから1000馬力のゼロ戦を2-3年使ってそのあと2000馬力の疾風を使うほうが
全期間にわたって高性能を維持できるだろ？

議論したいのは「同じ機体を使い続けるメリットがあるのかどうか？」だよ。
機体を2-3年毎に新しく開発するのが困難なら、同じ機体を改良発展して使う必要が
あるけど、別に新しく機体を開発するのはそんなに大変でなければ無駄の無い設計で
その時点の最高性能を出したほうがいい

返信する

英独の二機については、エンジンの強化発展が上手くいったって
事が全てじゃないかな。出力向上と並行する形で機体構造の補強や
再設計も逐次なされてるけど、そこら辺は零戦でも同じ事やってたし
仮に栄/金星が2000馬力になってたら、普通にそれ積んだ零戦が出来てたと思う

当時の特に単発機ってエンジンに合わせて機体設計するみたいな感じだからさ

返信する

>>131
議論したいのは「同じ機体を使い続けるメリットがあるのかどうか？」だよ。
機体を2-3年毎に新しく開発するのが困難なら、同じ機体を改良発展して使う必要が
あるけど、別に新しく機体を開発するのはそんなに大変でなければ無駄の無い設計で
その時点の最高性能を出したほうがいい

これは、所詮理想論です、
現実に疾風や、紫電改が、戦局に影響をあたえましたか?
日本の当時の技術力、生産力で、仰る様な新機種を次々投入するのは、不可能なのです。
それは、部品の寸法公差を厳密にし製品に互換性を持たせると言う
マスプロに最も必要な理念が、戦前の工業界には欠落していたからです。
どんなに優秀な機体を設計しようとも数がそろわなければ、意味がありません。
ゼロ戦は、延べ一万機生産されましたが、それは欧米流の大量生産では、無く
手作りで職人が不眠不休でつくった結果なのです。

又、仰る様にスピットファイアは、南方の戦いにおいて、ゼロ戦に負けましたが
それをもって、その設計思想を否定するのは性急でしょう。
スピットファイアの発動機ロールスロイス マーリンは、
レコードアタック用にフルチューンしたモデルとはいえ、
1937年の時点で、2160馬力を絞り出していました。
何れ量産モデルでも、2000馬力は、確実です。
もし、終戦間際の時期にゼロ戦と、スピットファイアが戦ったら
多分逆の結果がでていたでしょう。
はたして、ミッチェルがスピットファイアの将来性をそこまて考えて、
設計したかは、解かりませんが、
国力のリソースを、冷静に判断し、やたらと新機種を開発しなかった、
英国軍部の選択は間違いなく正しかったでしょう。

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>>133
何がベストか？という議論だからね

日本が2000馬力のエンジンの実用化ができなかったからって
結果が変わるわけじゃないよ？

じゃあ君のいうとおりゼロ戦を余裕を持った重い機体で設計したらこうなる↓

・戦争戦当初＝重いゼロ戦でアメリカ機にボロクソに負ける
・戦争後記＝2000馬力級戦闘機の開発に失敗してアメリカ機にボロクソに負ける

つまり戦争の最初から最後まで負け続けるだけ。

ゼロ戦を余裕の無い設計にしたおかげで戦争初期は勝てたんだから
そっちのほうが良かっただろ？

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>>134
少々議論に齟齬があるようです。

私は、
別に新しく機体を開発するのはそんなに大変でなければ無駄の無い設計で
その時点の最高性能を出したほうがいい

と言う彼方の意見に反論を、述べたまでで、
ゼロ戦を余裕を持った重い機体で設計した方が良いとは、思っていません。

そもそもゼロ戦は、九式単戦に始まる堀越博士の設計コンセプトの最終形態であり、
それ自体究極であり改良の余地など無い戦闘機なのは、解かっております。

唯、当時の日本の国状を考えれは、リソースの無駄使いはすべきではなかった。
それを言いたかっただけです。

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>>135
悪いけど、貴方の言い回しはめんどくさくて解らないです。
どちらが正しいか知らないけど、相手の方のほうが簡潔で魅力を感じる文章なんで、どうしてもそっちに気持ちが傾いてしまいますよ。
丁寧な言葉使いなのは承知しているんだけど、難しい言い方だと損をするだけだと思うのですが・・・

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>>136
同意

よく分かってなくて背伸びするから回りくどくなるのか、
単に説明下手なのか知らんが、
話がなかなかかみ合わないのは貴方に非がある

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>>135
そう言われると、一言もありませんね。
自分の考えを文章にするのは、難しいです。
国語の成績良くなかったからからなー

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>>131
日本のリソースが節約できるってメリットあるだろ。
三菱設計陣の開発リソースが少なくて大変だったって堀越二郎も回想しているしな。
現に日本は航空機を大量生産出来ていない。

零戦は航空母艦で戦ってたのも開戦してから半年位までで、後は地上基地から
戦ってて、それならムリに軽量化する必要もなかったって堀越も言ってた。

Ｖ８のみで最適化する日本製高級車とＶ６からＶ１２まで対応する事が出来る
ドイツ車みたいなモンだな。

戦後の日本戦車開発みたいに税金を無駄に使って開発してバカみたい。

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まあみんな落ち着け

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>>139
開発と製造は同じリソースなんだ
初めて知ったわ

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ゼロ戦は一万機以上作ってるが...

ちなみに上レスでゼロ戦以外は300機とか400機しか
作ってないとあったけど...
そうでもないぞ。実戦化されてる戦闘機だけでもこれだけ作ってる

零式艦上戦闘機 　 10,449
一式戦闘機 「隼」　5,751
四式戦闘機 「疾風」3,488
三式戦闘機 「飛燕」3,159
二式戦闘機 「屠龍」1,701
局地戦闘機 「紫電」1,400
二式戦闘機 「鍾馗」1,225
局地戦闘機 「雷電」 938
---------------------------
合計 2万7千機位


個人的には開戦当初はゼロ戦・昭和18年末（Ｆ６Ｆ出現までに）
に疾風をそれぞれ1万機ずつつくれれば日本は勝ったかもね

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火葬イラネ
1万機とか言い出しても米帝様は4倍以上、作れるんだから

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>>142
艦戦の話しで陸軍機
出しちゃダメでしょ。

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戦後の戦車開発はそう大した無駄でも無いと思うけれどなぁ

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削除（by投稿者）

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栄エンジンを直径を変えないで18気筒化できたのは
それまでは前後2列の気筒を交互に顔をだすように配置して
前方からの空気で冷却していたのを、気筒の間隔を詰めて配置する変わりに
まわりからの空気を導入して後ろの気筒を冷却する方式としたため。

もし同じ考え方（気筒を詰めて配置する）をするなら14気筒のまま
排気量を30パーセント位アップする事で1500馬力（30パーセントアップとして）位の
栄エンジンを作る事も可能だったのではないだろうか
その場合エンジンサイズや重量もほぼ同じまま（18気筒の誉は栄より重かった）
早いタイミングでゼロ戦のエンジン換装ができたのではないだろうか

ゼロ戦は2000馬力は機体の改造的に無理でも1500馬力級なら対応できたそう
（実際最後は金星に換装してるし）その＋500馬力のマージンをゼロ戦の欠点であった
翼強度不足による急降下速度制限（Ｆ４Ｆに劣っていた唯一の点）の補完にあてれば
Ｆ４Ｆには完全に圧勝・Ｆ６Ｆにも有利に戦えるゼロ戦ができたはず

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ゼロ戦の欠点としては急降下制限速度が低い事よりもロール特性や急降下時の加速性が悪い事の方が深刻だから1500馬力エンジンに変えても大した改善にはならんだろ
影響の元は低翼面加重や機体自体が軽いせい、つまりゼロ戦の長所が原因だからな
キルレシオの悪化も搭乗員の練度の低下が最大の要因であって、金星ゼロが早い段階で登場してもその改善は見込めなかったってのが通説

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搭乗員の練度の低下はたしかにあるね。

アメリカでの疾風の評価が低く、紫電改の評価が高いのは
搭乗員の質が違ったから。疾風は飛ぶのがやっとの素人搭乗員が大半だったので
すぐ落とされたが、紫電改は国内のベテランやエースぞろいが操縦してたからね。

アメリカの分析でも一部のベテラン搭乗員の技量は著しく高いが
その数は少なく、戦術的には脅威ではないとある

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>>148
ロール特性は弱点じゃないよ。

急降下時の速度制限は「一撃離脱」という戦法をとられたらどうしようもないので
まぎれもなく「弱点」だけど

特定の速度域でのロール率の低さは「格闘戦の中でのパラメータの一つ」にすぎないので
他の運動性の高さ等でかんたんにカバーできる。
運動性の高さという基本性能の一部に弱い所があるのは弱点じゃないよ

実際格闘戦に持ち込めばＦ６Ｆにでも勝てたんだから弱点でもなんでもない

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Ｆ４Ｆに乗ってたパイロット（今は老人）がインタビューで
ゼロ戦もそれを操縦していたパイロットも素晴らしかった。
しかし日本は彼らを消耗品として扱った。

と言ってた

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たしかに日本は、命を賭して戦った戦士を消耗品とする傾向があるね。
けどそれ、戦中の話かな？戦後かな？それとも両方かな？
いや、左翼は兵士に敬意を払わない人が多いもんで、どっちかなと思ったから。

そしてそろそろ技術論に話を戻さないか？
思想や戦術は解ったけど、開発話を語り合ってた時が楽しかったもんで・・・

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Bf109には胴体燃料タンクの後ろにアルミニウム合金の薄板を30枚
22mm厚でラミネート構造にした防弾版が装備されていたが
イギリスがテストした結果100ヤード（91.4ｍ）からの距離で
12.7mm機銃では貫通できず。20mm炸裂弾でのみ貫通したとの事。

日本の超々ジュラルミンで同じような防弾版を作ってパイロット
後部だけ防弾すれば軽量化をあまり損なわず防弾が可能だったはず。

日本はBf109を研究用に購入していたはずだからそれは可能だったはず

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たしかになあ・・・
日本はたしかにパイロット後部の防弾板を置いたけど、あれ鋼板だったよね。
そしてしまいにゃ、外したんじゃなかった？
なんで多層のアルミ材じゃなかったんだろ？

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パイロット後ろの防弾板だけなら巨大なＦ６Ｆの
ものでも重量80キロなんだよね。

大きさを制限してアルミやアルミと鋼板の複合でつくれば
50キロ以下で作れたろうに

堀越さんは防弾板の事をどうかんがえていたか聞いてみたいな

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アルミは燃えるから。
パイロット焼き殺したいんかいｗ

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>>156
そりゃ粉末状にすれば燃えるけど、板だぞ板。

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>>156
ジュラルミン装甲は米軍のM113やシェリダン空挺戦車なんかでも
広く実用化されてる技術なんだけど。
ちなみにそれらの材質は超々ジュラルミンと同じ材質らしい。

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>>158
合金なら合金と書かない限り後出しじゃあなんぼでも言える罠

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>>159

意味がわかんないんだけど？

「合金」っていったいどこから出てきたの？

第一、飛行機のほとんどがアルミでできてるわけだが....

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防弾板は装着すれば後方視界悪くなるんで操縦士が着けたがらなかったって話じゃなかったっけ

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>>161
あ、思い出した！その話は聞いた事があったわ。
そうだよな、視界の妨げになったんだよな。

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困った事にその元ネタがなんだったのかどうにも思い出せない

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>>160
合金の意味も分からないんであれば幼稚園からやり直せ。

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>>160
意味がわかんないんなら書き込むな、
アルミで出来た飛行機など無い

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>>165
もういいから帰りなさい

君自分だけがごまかした気になってるだけで
みんなこいつあほだなって思ってるよ

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>>163
関係あるかどうかわからんけど

雷電や後期のゼロ戦には操縦席後頭部に
55ミリ厚の防弾ガラスが装備されていた。

防弾には不利（重量面で）なガラスを使ったのは
視界を優先したからかな

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>>165
なにをごまかすの、初カキコなんだけど?
て、言うか本当にジェラルミン知らないの?

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>>167
防弾ガラスで思い出したんだが、
ガキの頃、中島の飛行場跡地の近所に住んでいて、(旧新田飛行場)
鉄砲の弾が拾えるって言うんで、良く遊びに行ったもんだけど、
その時、一緒にガラスの破片(アクリルみたいな感じ)も拾った。
コンクリにこすり付けると、いい匂いがした様な、
ふと、思い出した。
あれが、55ミリの塊で、乗っかっていたのか?

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>>169
>ガラスの破片(アクリルみたいな感じ)

アクリルみたいな感じといならゼロ戦（前面のみ強化ガラス）や隼の
風防はアクリル系の素材だったはず

表面に細かい傷がついて視界が悪くなるのでパイロットには不評だったらしい
隼の風防はガラスではできない形なのがわかる

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そんなんで12.7mmに効果あるのかな？

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結局日本は2000馬力級のエンジン開発がうまくいかず戦争中に
ゼロ戦の後継機をだせなかったわけだが

2000馬力級エンジンというのは実はアメリカにとっても手ごわい存在だったのだ
Ｆ6Ｆは当初1800馬力のサイクロンエンジンを搭載する予定だったが、捕獲した
ゼロ戦の高性能に驚いた軍部はＦ6Ｆでは性能不足として2000馬力のダブルワスプ
への換装を指示。グラマンはダブルワスプのトラブルに悩まされ連日エンジントラブル
との戦いだったそう。

当時はアメリカでも2000馬力級エンジンは手に余る存在だったのだ。
（R-2800 ダブルワスプといえば歴史に残る名エンジンだという事もわすれてはならない）

1500馬力位までのエンジンなら1000馬力級の技術の延長でできるので欲張らず1500馬力
＋ゼロ戦のような軽量機体＋プロペラ（ドイツのＶＭＤなど開戦後のより進んだもの）
＋補機（トルクコンバーター式２段過給機：ドイツで実用化していたもの）＋
装弾数の多い機銃（ドイツでは炸裂弾を鋳物ではなくプレス加工する事で炸薬量を増やす
技術を確立していた、推進用の炸薬も密度をあげて同じカートリッジでも5割位多く
炸薬を入れる技術もあった等　優れた機銃を作る事は機体の性能をあげるのと同等の
効果がある）をめざせば...＝＝＞つまりゼロ戦の強化という事になるんだけどね

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プロペラを超々ジュラルミンで作る研究もいちおうしてたらしいね。

ゼロ戦の強化は三菱はあまり乗り気でなかったのはエンジンが中島製で
儲けが少ないのでオール三菱の雷電をゼロ戦の後継にしようと目論んで
いたためらしい。

三菱の御偉方が多くの搭乗員の命を奪ったといえるかもしれん

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>172
古賀零戦が鹵獲されたのは42年の7月、それを使ったテスト開始が9月
ダブルワスプ搭載のF6Fの採用決定が42年4月、搭載型の初飛行が7月
なのでF6Fまでは鹵獲零戦の結果はフィードバックされてないよ。

またダブルワスプがF6Fに搭載された最大の要因は、F4Uが(艦載機=海軍主力として)
失格になったから。保険のF6F+ライトサイクロンだったのが、F4Uの失敗で
本命エンジンが回ってきたって事だね。

まあ、いくら馬力があろうと作戦滞空50時間で寿命のR2800が本命ってのは
色々な意味で当時のアメリカって恐ろしいな〜と

>153
調べたら、Bf109のアルミ防弾板の製造開始が1942年。日本が買ったのは41年
だから単に無かっただけみたい。

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補足。42年4月に海軍Pを招いてF6Fへの意見交換会→改設計とかしてるので
F6Fは対零戦の実戦経験を反映した設計はなされてる。

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今にして疑問に思うのは、42年あたりに後の52丙みたいな方向の
陸上・局地戦型の零戦を作って併用する事はできなかったのかなと

陸軍の隼の設計や戦訓の流用、極論すれば隼自体の採用も可能だったんだし‥
防弾板ひとつにしても、一式戦の8mm厚で48kg、二式戦の13mm厚で60kgなので
そのまま零戦に積めたんじゃないかな。

ここら辺も各者間の意思疎通・情報共有のまずさが原因なのかね？

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10式戦車

国産で初めて冷暖房を装備した新型戦車

ちなみに冷暖房装置はビーバーエアコンで有名な三菱重工の開発なんだろか？

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やはり世界最高水準の開発力があったのはドイツだろう。
終戦時、世界中がドイツの技術を盗もうとしたからね

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>>177
10式の戦車砲弾はダイキン製だしエアコンもダイキンの可能性がある。

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>>178
このオリジナルの画像（たしかカラー）お持ちでしたら
UPお願いします。

第三帝国の野望が破れ花畑の中で朽ち果てる
世界最初のジェット戦闘機...かっこいいです

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>>176
それって32型の事じゃね？
ガ島攻防戦用とも言える22型を挟んじゃいるが52型も32型と大して変わらんし…
つーか、当時の戦況考えると
42年に対爆撃機用的な52丙型が登場する余地なんかまったく無いと思うのだが

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ガ島攻防時に五二型があったほうが素早く島が落とされて余計な物質、人的資源を消耗させることもなくなった。
って言うのなら正しいかもしれないが戦うのなら別だな。
そもそも航続距離が足りなくて出られない。

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資源のある国と無資源の国とでは戦略思想も逆だし戦術思想も逆です
シナ事変の頃に日本帝国が陸海ともに対米防衛でもっとも必要と認めた重戦闘機開発の研究は戦略思想であり、無資源国では継続量産が無理となって軽戦闘機　零戦の採用を決めたのが戦術思想です。
機体や武器の性能で国防が語れるのは海軍だけだろね
保有分だけで勝ち負けする軍隊だし、戦時量産の思想こそ特殊だからね
零戦思想は空母を死守する為にあったわけだけど、パイロットの回収という思想まで考えられなかった事が大戦の敗因かも。
まぁ自衛隊も同じ縛りの中で苦しんでるけどね

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！

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