将来海自護衛艦を語るスレ

航空機搭載型護衛艦ではなくフリゲート型を中心に考察をお聞かせ下さい

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海自に将来などない。
明日壊滅する。

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スレ画にはヘリ甲板がついてますが．．．


沿岸警備艇以外なら航空機（特に回転翼機）の搭載機能を有しない
護衛艦など無用とと思いますが．．．。

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スレ画にはヘリ甲板がついてますけど．．．

沿岸警備艇以外なら航空機（特に回転翼機）の搭載機能を有しない
護衛艦など無意味とおもいます．．．

個人的にはこんな型がカッコいいと思うのですが。

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書き込み途中でエラーがでたのでやり直したらかぶってた．．．

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予算がおりないためステルス機能はいつ迄も簡略化

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>>2
その通り、海自に将来はない

海軍になるからね

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DDHにヘリ集中してイージスと小型汎用とで艦隊
組んだ方が効率的、って事なんだろうけど…
柔軟性や冗長性の面では不安も感じる
というかヘリ無いと寂しいよね

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>>12
海上戦闘だけを考えれば大型艦は必要ないよね。

今はデジタルリンクで艦艇同士が結ばれてるので
どれかの艦のＣＩＣで複数の艦のレーダーやミサイルやヘリを管制できるので
各艦にヘリを分散配置したほうが敵の攻撃で一気に戦力ダウンする事がない

ただ整備等の問題もあるのである程度の大きさはあったほうがいいと思うので
旧型「しらね」の３機＋航空整備室というのがベストサイズだと思う

特に対戦作戦では３機のヘリがひとつの運用単位になるので１艦＝１運用単位という
サイズは戦術面でも使いやすいと評価されていたらしい

本当なら旧型「しらね」に新型レーダーと垂直発射機とステルスデザインの船を
12隻位装備したほうが戦力的には上のはず

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>>13
旧しらね型では格納庫内での重整備ができない。というかメインローター畳まなければ格納庫にすら入らない。
ヘリの交代をするには1機離艦させて、格納庫からもう1機引っ張り出してローター広げて異常がないかチェックしてから離艦させて、ようやく最初の1機下ろすんだぞ？緊急着艦必要になったら交代できなくなっちまう。

そもそも旧しらね型は当時の護衛艦の中では最大級の代物だ。それでも1機は格納庫に入らない。
アメリカが駆逐艦の格納庫をあの大きさで良しとしているのはヘリの長期運用をする場合は必ず近くに空母やら揚陸艦がいるからそっちで重整備をやる。

つーか護衛艦は保有上限が決められているのに、艦の3分の1後部甲板のスペースに取られてVLS搭載数減る旧型DDHで戦力が上がるなんて寝言ほざけるんだよ。

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旧しらねと全く同じ艦といった訳ではないんだけど？

「同じコンセプト」という意味なんだけどね

お子ちゃまには難しすぎたかな？

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>>15
じゃあどれくらいの船体規模と武装を予想しているんだ？
先に言っておくが全通式甲板で基準排水量約14万トン＆全長197mのひゅうがでもヘリの同時離着艦3機だからな。

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ひゅうがの基準排水量は14万トンじゃなくて1.4万トンだったので訂正しとく。

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しらね型での運用は艦橋直後の乱気流でいつでもヘリが使える訳じゃないって状況説明で当時の内閣から全通艦への転向が承認されてるからね
海自が冷戦中にボヤいてたけど外洋ではあんな大きな船体でも船の高さ以上に大波で上下に揺れるんだってさ
タイコンデロガ級みたいな重たい船でもクレーン操作が不可能なぐらい外洋では危険だそうだよ
それならヘリの着艦がどれほど困難かわかるよね
そもそも全通なら甲板が被弾や事故損傷してもヘリに限っては他のポイントに降りれる
それを考えたらパイロットの安全確保もそうだし、臨機運用(フルタイム運用)が可能な全通艦が世界のスタンダードなのは普通に正解だと思う
揚陸艦なら思想が違うから拘らなくてもいいと思うけど前線戦闘艦艇だからね
いつでもヘリが使えるようになるって事は洋上艦部隊の敵潜からのプレッシャーを考慮してあげると悪くない思想だと思うよ

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もう1つ例を挙げると新潟沖不審船事件で旗艦の複数ヘリは日本海が天気悪くて使えなくて後発のP3C2機が交代してくれた件
沖縄での漢級原潜追跡事件でヘリのローテーションが組みきれなくて何度も日本は失探して台湾海軍に見つけてもらった件
どちらにも共通した問題は「船体の動揺が激しすぎてヘリの展開に制限が生じた」という深刻な現場の陳情があった
なんせ1メートル四方の板に正確に着艦しないとヘリを格納できないシステム上の都合がある
これじゃ急速展開どころか話しになってないわけで、米海軍だって駆逐艦のヘリは大洋での運用というより沿岸防衛の色合いが強い
大洋では空母、揚陸艦などの全通艦の搭載ヘリをメインで使ってる
どうみても全通がいいんじゃない?
米海軍なんか着艦事故で死傷者結構出てきているよ

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クレーンの操作ってちょっとした揺れでも難しいような。
着艦拘束装置を使った着艦ならそれより揺れても可能なんじゃない？
あとさすがに被弾して甲板が一部使えないような状態なら、着艦なんか許可しないと思うよ。

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言うほどDDHに集約化されてないような…DDHと同群にいるDDすら
普通にヘリ積んでるし(地方送りで廃止→わざわざ復活までさせて)

というか いい加減ヘリの定数増やさないのかな?
DDHでやたら増えて,DDGもヘリ庫復活,DDは当然有りで
DEXもでしょ?　空の格納庫だけ増やすなとw

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>>18
>>19
その理屈が正しければ3000トン級の護衛艦にヘリを搭載してる理由が
説明できないが....

旧しらねはベアトラップを使って小さい護衛艦と同じ降着方式をとってるので
十分な大きさがあるはず


＞当時の内閣から全通艦への転向が承認
そんな理由を本気で信じてるなんて子供か？
全通甲板にしたかったから色々理由を付けるのはいつもの手だろう
Ｆ2の時だってわざとＦ16だと適合しない要求条件を作って輸入を阻止したりしてるからね

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>>16
>ひゅうがでもヘリの同時離着艦3機だからな。

ヘリ3機運用と同時離着艦と混同しないように

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いま気がついたが地方隊艦艇のスレだね
ちなみにフリゲートは現世代ではロストカテゴリーだとなんかの本で見たけど日本の場合　地方隊は今後どうなっていくんだろ
そういえば石破構想が発表になってから最近までまだDEの建造計画って聞いてないなぁ
外洋海軍にフリゲートはいらんって事かな
俺は日本にはズムウォルトなんかコスパ悪い予感するからいらんって感じてるけどフリゲートは港湾や珊瑚礁では貴重かなと感じてるけどみんなどう?
主さんの意向に沿うと思うし　自分もちとこの辺の議論ききたいんで頼めますか?

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旧しらねとヘリ空母の甲板の違いを理解できていない人が多いね

旧しらねの甲板は基本的にＤＤと同じベアトラップを使ったもの
じゃあなぜＤＤより広いかというと一機待機できる駐機場がついているから
つまり旧しらねの甲板はＤＤの甲板＋一機分の駐機場という事

だから3機運用というだけなら甲板の広さはＤＤと同じで格納方式の自動化等の
技術で駐機場をなくする事も可能なわけだ（それが良いと言ってるわけじゃないよ
でも頭の固い人が旧しらねのイメージにとらわれてるから一つの例としてね）

ＶＬＳだって前方に32セルのものを配置すればそれで十分だろうし
3機＋整備室＋ＤＤサイズの甲板なんて形も考えられるって事

ロータの整備だって、ロータをメンテナンスフリーにする（もちろん
重整備の間隔はという意味）でロータを展開できなくても問題無にできるかもしれない

固定概念にとらわれなければいろいろな選択肢や可能性があるって事

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>>21.22
新型のDDHに全部積んだらDDHのエレベーター故障したり、甲板損傷したり、沈んだりしたらその艦隊の対潜ヘリが全部使えなくなってしまう。各艦にヘリを振り分けているのはリスク分散のため。
だから艦本体も対潜任務を行うひゅうが型（アスロックやら艦首大型ソナーを持ってる）はヘリを11機搭載できるけど3機+αしか積んでない。（いずも型は7機+αだけど艦自体は戦闘能力が無いので最前線には出さない。）

最近ではDDHに陸自のCH-47積んで災害派遣することも考えられてるが旧型DDHのような形態だと甲板占領するので整備が不可能になってしまう。スマトラ島沖地震の時くらまとおおすみ型輸送艦で行ったが陸自のヘリは整備ができずに問題になった。
ひゅうが型やいずも型でもCH-47はローター外さなければ収納できないが即応性は不要だし、作業中でも前方か後方の甲板が使用できる。

>>22
F-2は先に性能要求が出され、国産可能か判断され、エンジンが不可能だったのでF-16＆F-18＆トーネードIDS（後にトーネードが外れてF-15が入る）の改造機になることが決定してるので順番が全然違う。

>>23
運用するのに同時離着艦できないと支障が出たから要求があったんでしょ。旧来のDDHだと交代に最短20分かかったんだから。

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　新造旗艦4隻　特に初期2隻はヘリ空母を使ってみたくて海さんが望んだ船では全くないんですね
　海人社さんは海幕と代々ずぶずぶなので九段でこっそり　軍ネタと交換取引で全通型護衛艦を空母と書くよう改めたんじゃない?　最近はマニア雑誌から海自最強の広報部に変質してるのかもねって噂あるぐらいです
　だって政策立案あるじゃないですか?　怖い国民様の顔色を探るのに衰弱自民じゃヤバすぎて、マイノリティーすぎるマニア雑誌が勝手に書いてくれると言う形だと自民防衛族どころか空自も嬉しいわけです　陸自は国内戦では北部方面隊が飛行機いらないからよそ事ですけどね
　今の海自に「空母のチャンスだ　国民は消費税とワールドカップしか頭にないからこっそり外洋で運用研究しろ　4隻調達込みで評価演習の予算だすからさ」なんていきなり言ったら大変な事になりますよ
　たしかに全通艦の航空母艦は空海自の悲願ですけどその為のヘリ空母なんて考えは存在しませんから　運用が異質なんです　海自はハワイ縛りがありますからね
　持つモンならでかいのちゃんと4隻持つのは日本の常識です　自民が残ってたらです
　それを今やってるのが英海軍ですね　飛行機が自分的には謎運用ですけどね
　海自はあれをブルーリッジ級の位置で欲しかったわけです
　詳しい人なら知ってるはずですよ　だって広い外洋でブロックごとに天気が違うのにどうやって連携するんですか?　って事です
　海戦は今も無線封止が基本でデジタルはかなり遠回りらしいです
　艦隊艦通信は当然手旗、反射光、重要なのはアンダーの海中電話ですわ
　ヘリで飛んで他艦と打ち合う為に護衛艦にはヘリがあるって説もあるくらいです　

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>>25　>>26さんの位置は自分もおおむね同意ですね　イメージとしてはそんな感じっぽいです
あれの後ろが大きいのはあれ旗艦だからです
旗艦の立場上　雷装したヘリなんかより　よっぽど大切なヘリがあれらに出入りするんですよ
元々は3機目は予備の色合いが濃かったところから始まってますけど4機展開したいところをトライアングルで凌いだ時代があるんです
なんでか知りませんがね
ハンガーを縦1列にして舷側洋上に張り出しデッキを機数単位で自立させた方がどれだけ残った課題を解決できたかって気が自分はしてならないですけどもね
でも当時津軽にミンスクは存在したわけでして　あれを見たら日本はすごく投げやりかな?って思わされるほど説得力強いと感じます
だってあれ空母じゃないですから　自艦防空に努めたただの旗艦可能な重巡です
アレイバークの2Aを知ったときは絶句しました
こっちの旗艦で苦しんでいた問題はスペースとマスの分散阻止なのになんとVLSの下にハンガー2機って技術の進歩って外国がすると恐ろしいですね
もっともアレイバークは5種ぐらいでしたっけ　ステルス進化以外は結局どうしたい?　もう重過ぎて不便だろ?って　いつも思いますw　

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>>27
無線封止の理由って、単に発信電波から自艦を探知されないため？
それだけだったら衛星通信を使えば一発解決です。

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>>27 いやいや 昔からの絶対原則だからで難しい話しじゃないです　君は絶対知ってるはずですよ
　「攻防」とは海軍も空陸と同じで射程距離の範囲内で隠れたまま攻撃することなんです
　潜んでる敵潜のESM(イーリント攻撃)や、いつどこから来ているか分からない敵潜の対艦弾のホーミングに囲まれちゃったらとんでもない脅威でしょ?
　食らったら次に魚雷きますよ
　照射なんかしたら囲まれちゃいます
　艦艇攻撃の主力が航空機の共産圏だったら海自は全滅しちゃいますw
　
　つまり通信は傍受じゃないでしょ?　送信を含むからこそ通信が成功するわけです
　出せないんですよ　
　ちなみに海自は海軍安保では仮想敵国海軍なもんですから米チャンネル網には入れてもらえないんです
　じゃ今どうしてんのよ?って点ですが実は米軍のイージス駆逐艦が一隻だけ中間海域に潜んで日本チャンネルに変換送信してくれているわけです
　何故って目標が敵海軍じゃなくて弾道弾だからです

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誤解しかねない不足みつけましたので補足します
米軍が総軍統制通信に挑戦中なのは戦術じゃなくて戦略なんです
米国はニミッツの予備を結構組まないままにして持ってるんです
予算してないから民間財産なので出来てるのかなと考えられます
そういう国なので被害覚悟で通信進化に挑戦出来るわけです
おそらくロシアはそこまでしていないと思います
だって露海軍の計画では正規空母で哨戒力を徹底追求して膨大な原潜で飽和する自信あるみたいです
自分もロシアが正論と思います
理由は原潜艦隊が海軍主力の国では海戦に限っては地球最強だからです
もっとも味方の海兵や陸軍が侵攻に苦労するので嫌がると思いますけどねw
つまりロシアは今世紀、米国と東西決戦する気はないということです

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>>24
そもそも呼び方だって各国で適当に決めているだけだしな。フランスのラファイエット級フリゲートはあぶくま型護衛艦よりでかいし。

で、日本だと日本海が荒れるので基準1500トン前後のいしかり型とゆうばり型じゃ過小と判断されてる。アスロックとハープーン級ミサイル両方搭載してるのは基準2000トンのあぶくま型から。
護衛艦には定数があるので対潜対艦対空とある程度なんでもできないといけないから最低でも2000トン級が必要になると思われる。

26中期防衛計画ではDEXが導入される予定がある。

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要はDDHの存在意義はヘリ整備だと
DDの格納庫でできない整備の頻度、それを海上・護衛群内で行う必要性…
今までの海外派遣等で海自ヘリ整備が破綻した、って話も聞かないし…
群の兵装減少させてまでヘリ整備船を各群に配備随伴させる意味ってある？

やっぱさ(艦隊派遣のヘリ定数増やすのでなければ)DDHで
対潜ヘリ運用がーってのは無理筋だと思うんだよね
別のナニかを積む,それで従来の護衛群とは別なお仕事ができる
ってのがDDH導入の主目的なんでないの？

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>>33
ヒント

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哨戒ヘリの集中したい論の人の考えもっと聞かせて欲しい
簡単に考えて魚雷やホーミングミサイル群の複数艦の巻き添えを食わないようにしようと思ったら艦間は40㎞は離れるので京都から大阪ほど距離がある
端から端まで80㎞と仮定して哨戒半径は旗艦点からもっと遠くでしょ
見つけたって電信入ってソノブイチームが出動するっていうことは関東だと横須賀から埼玉に前進するような感覚なので　そんなに行かなきゃソノブイ巻けないなんて普通なら誰だって疑問に感じると思います
護衛隊はジェット機哨戒出来ないので・・・
あっちは原潜で33ノット以上でクルーズすることすら楽勝なので哨戒ヘリの集中運用は対潜だとナンセンスじゃないかなぁ

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>>33
戦闘だけ考えてるからそうなる。
最近話題に上がるようになった離島奪還訓練や災害時の派遣では陸自の攻撃ヘリや輸送ヘリ、災害時なんかでは救難ヘリや警察消防の民間ヘリまで降ろす。
前者は2013年のドーブリッツで、後者は2009年の防災訓練で実際にやった。
そもそも16DDHや22DDHはこれまでのDDHの機能（ヘリ整備や艦隊指揮）+災害時や国際平和維持活動の洋上拠点となる多目的空母として予算要求されてたでしょ。

>>35
探知されそうな距離で原潜が突っ走らせるバカはいない。大体20ノット超えた辺りからキャビテーションによって騒音が増大する。
33ノット発揮した所で水上艦は振り切れてもヘリやらアスロックやら魚雷やらは振り切れない。

今は輪形陣が基本なので外側にいる駆逐艦と搭載ヘリがソノブイやらMADで外周の哨戒、それより内側に入られた場合は空母等の搭載ヘリがディッピングソナー使って高精度に哨戒する。
SH-60Fは空母搭載用として着艦支援装置降ろして燃料タンク増やし、空母から50km進出して4時間哨戒できる。それが6〜8機。
これはアメリカの話だが、いずもの哨戒ヘリ搭載定数が7機に増えてる。これは対潜哨戒だけならアメリカの空母打撃軍に肉薄したということ。

また日本の場合正規空母がいないので輪形陣の外周を飛ぶ哨戒ヘリは敵水上艦の捜索の目としても役立つ。アメリカも空母がいない場合は同じことをやる。

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>>36
>輪形陣の外周を飛ぶ哨戒ヘリは敵水上艦の捜索の目としても役立つ

え〜っとまさか「目視」で警戒なんて事いわないよね？

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>>37
アメリカも日本も水上用レーダー積んでる。日本のSH-60K搭載のレーダーは高度2000mで180km以上先の目標を探知可能とのこと。
この2000mで180kmという数字は見通し距離（水平線のふち）に等しいので、高度を上げればもっと先まで見える可能性がある。

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音が聞こえても特定されなかったら潜水艦は回り込めるという原則
つまり探知から隠れるには出せる速度は出すという検討ができるということ
まさか20ノット未満でずっと移動しているとでも?　洋上で?
なんか淡泊な思想って感想

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群/海自とも対潜ヘリ定数増が予定されてない以上、群の対潜ヘリ能力は
変わらないはずだが…輪形陣中央のDDHに群の対潜ヘリ8中の7も集めれば
対潜能力強化になると??どういう理屈なんだってばさ

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ちと別角度からアプローチするけど　いずもってレシプロ固定翼はまったく無理?
使えるならヘリやめて造れないかなぁ　対潜機
てかこの際コスパ度外視でいいや　
なんたって中国は原潜進化中だし、次のセベロドビィンスク級は脅威すぎるわ
バイキングのジャンプやF35の対潜機って無理?
あの2隻だけ高速対潜にインフラ検討出来ないかな

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>>39
相手がミスすること前提の作戦か？ありえんだろ、それ。相手が警戒してヘリ飛ばしてきた時点で終わりだぞ？
外洋なら曳航ソナー使えるし、条件が良ければ100km以上先の水中目標を捕らえることができる。艦首についてるやつだって50km以上の探知が可能なやつもある。

アメリカの艦隊なら空母の前方100km程度先で原潜が警戒し、その後方に巡洋艦、直衛の駆逐艦でも20km以上離れてる。警戒度合いによっては前方の艦艇は200km以上も進出する。
日本も空母や原潜こそ無いが、第2次大戦の教訓とかつてのソ連と対峙しなきゃいけなかった過去がある。素人が考え付きそうなことくらい対策済みだよ。

>>41
日本近海で考えるなら地上から対潜哨戒機飛ばしたほうがいい。
対潜哨戒機保有数世界弟2位は伊達じゃない。第2次世界大戦で潜水艦にやられまくったのがトラウマになってるのかという位に対潜哨戒に力入れてる。

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>>42
>日本近海で考えるなら

まずここをはっきりさせないと議論が進まないよな

遠方で作戦するのか日本近海で作戦するのかで全然違うから

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もう日本はすっかり国連軍だから専守防衛の解釈はとっくに変わっているよ
シーレーン防衛はもう日本の生命線だから中東までは自国の作戦海域だよ
これにプラス国連戦争と同盟国、友好国、取引国への軍事プレゼンが今は常識化している
たぶんUAEから日本までってことかな
もしかしたらペルシャ湾からかもね　米5艦隊の本拠地だしね
これは30年前からお国は米国から教育されていたことだった
「てめえで使う油ぐらいてめえで護れ! 」ってことね
しかし海南島に中華機動部隊と戦略原潜部隊の本拠が移るとそれは空母も原潜もないと無謀なぐらい難しいわけで。。。国会が　軍隊が　外財省が。

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専守防衛とは「自国域だけで交戦して防衛すること」と言い通したのが旧社会党全盛の冷戦中の時代でした　もちろん国会対策の詭弁戦術です
専守防衛とは「専守」より「防衛」が当然重視でこれが自衛隊の信念です
国民を護るためなら専守は最悪の場合関係ないってことです
ちなみに海自の場合の専守防衛って自衛隊ではもちろん第3艦隊の担当海域も入ってます
日本防衛を担当している第3艦隊は日本が母港だけど主務は米西海岸と真珠湾防衛です
これ冷戦中からずっとです
日本領海内での専守防衛とは交戦海域をこっちからプランナップする場合においてのシビリアンコントロールを維持し続けるための艦隊侵攻に対する保険(ブレーキ)の意味です
自民は自由党時代の軍隊の暴走に懲りてるんですよ
これを解釈変えるとすっかり帝国海軍と同じになってしまうので今は難しいです
空自は敵本土の対日空爆施設叩きは専守防衛だと言ってますが元幕長がああいうことになったし、いきなり民主党政権になったし、小泉前総理が引退したのでどうなるんでしょうね

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>>45
アメリカ第3艦隊は太平洋中央部より東の担当だし、母港はカリフォルニア州のロマ。
というか第7艦隊はどこへ消えたのよ？

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第7艦隊はどうも地中海からインド洋の間にとどまりたいんじゃない?
中東とアフリカが荒ぶっている現状と中国海軍の拡大進出の牽制との板挟みのようです
すごい距離ですよね　空母2隻+予備1隻程度の艦隊なのに信じられない距離です
地中海から第5へのサポートは第5が空母ない(第5は各艦隊からのリースです)ので基本ですし、アフリカの作戦は第7が専任艦隊です
おまけに第7は実は彼らこそが最近米国が公式編成した「対中即応部隊」なんです
対中艦隊の司令部はもちろんブルーリッジの艦橋内にあります

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ヘリ→オスプレイ

になるんじゃないの？

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>>47
中東周辺は第5艦隊の持ち場だし、地中海〜アフリカは第6艦隊が持ち場なんだけど何言ってるの？
そもそも第5艦隊は空母の前方展開がされてますけど？

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