世界でいちばん小さい一眼

パナソニックはマイクロフォーサーズ規格のレンズ交換式デジタルカメラ「LUMIX DMC-GF3」を7月8日に発売する。
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/pview/20110614_452...

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言葉は変化するもの

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言葉が変化するってレベルじゃねーよw
嘘も1000回つけば本当になるっていう朝鮮半島ならいざ知らず、ここは日本だし。

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>>31
確かにそうなんだけど（オレもそうだし）・・・色々事情があるじゃん？

それより「これは一眼じゃない！」と躍起になること自体に利点があるか問いたいわ。
多分一般人の感覚って「一眼レフ＝レンズ交換式」でしかないんだろうから、
「それに近い感覚で使ってね」というネーミングに何が不満なのか？

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レンズ一個だから一眼で良いんじゃないの？

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ライカやコンタックス、ベッサＲみたいなレンジファインダーカメラは
レンズ交換式だしレンズ一個だけど「一眼レフ」とか「一眼」なんて呼び方はしない。

だからこのカメラも「一眼」とは言えない。
逆にこのカメラを「一眼」というのなら、光学ファインダーのついてないコンデジは全て「一眼」と言い得る。

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>>37
童貞？

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システムや仕組み、使い勝手等々で区分が分かれてる中で、これは「一眼」の部類に入るって考えじゃダメなのかね？
一眼ってのは二眼もあった経緯から付いた可能性もあるわけで、レンズ1個でフレーミングと撮影ができるって事だと思うんだわ。
その意味だと今のコンデジも一眼に入るんだろうけど、コンデジはそれを使う対象と使い勝手がシステムカメラと違うから
コンデジという分類をされてるだけだと思うけどな。

■システムカメラ：レンズ交換可、撮影時に細かい設定可能
一眼レフ：レンズ1個でフレーミングと撮影ができる。レフレックスミラーあり。
ミラーレス一眼：レンズ1個でフレーミングと撮影できる。レフレックスミラーなし。
レンジファインダー：レンズは1個だが、フレーミング、ピント合わせは撮影用レンズを利用しないビューファインダー内で行う

■コンパクトデジタルカメラ：レンズ交換不可
高級コンデジ：レンズ1個でフレーミングと撮影できる。レンズ交換できない。撮影時に細かい設定可能。
コンデジ：レンズ1個でフレーミングと撮影できる。ものによりビューファインダー有り。撮影時の設定に制限がある。
　　　　　　基本オートで撮影することを推奨。プリセット多し。（新品の）金額も比較的安め。


まぁ、コンデジと一眼レフの中間で中途半端という人もいるけども、これはこれでコンデジからの移行の際のハードルを下げてる
商品だし、ボケはそんなに重要じゃないって人もいるからいいんじゃないか？
それよりも、サンプル見て写りがどーとか、前の機種から何が変わった、改善・改悪があるって事を話す方が有意義じゃないかな。
カメラの区分について議論したければ、別スレ立てた方がじっくり納得いく議論ができると思うよ。

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>>39
俺の友人なんかにフルサイズやAPS-C一眼持っててこの手のカメラ
サブで使ってるの結構いるよ。
大抵の理由で多いのがレンズ交換云々以前に
APS-C以上よりは小さいm3/4とは言え1/1.7CCDよりはセンサーサイズ大きいから
それで選んでるみたいだね。
画質そこそこで携帯性もある程度って話ならこの手のカメラもありかもね。
ネックはエントリークラスの一眼とそんなに値段が変わらないって点だろうな。

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いつまで
「一眼」の定義やってんの？
ほんとオタはスペックとか定義とかカテゴライズするのとか
大好きだねぇ
より携帯しやすくて
色んな条件下で良い写真が撮れるか撮れないかで良いんじゃないの？

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会社にとって利幅は大きいだろう。

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世界で一番小さい？
センサーが一番小さいの？

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>>41
俺は話に参加してなかったけど
定義は重要じゃない？
一眼はこういう物ですってのがなきゃ、何を目安に買うのさ
極端な話、一眼って書いてあるから買ったのに一眼じゃないとかって変でしょ
カメラにかぎらずだけど、一眼風と一眼を曖昧にしちゃまずいと思う
美女と美女風オカマじゃ大違いだぞ

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一眼に間違いない。
コンデジも携帯もバカチョンも一眼。
デカイ従来の一眼はちゃんと一眼レフとして分けられてる。
これはミラーレス一眼。

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レンズ交換とマニュアル操作できればマニア以外は一眼と思ってるよ

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立派な企業なら写真とカメラの歴史を正しく伝える努力をしている。

そうでない会社は目先の売り上げを追求し、歴史は後で都合よくでっち上げようとする。
つまりナチスと同じ態度。大衆操作カルトと同じ考え方。

汚いDQN会社と政治カルトとは人的共通部分も大きいと見られる。

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ジャミラに見えてしょうがねえわ

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ジャミラと言えば

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終了

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再開

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自分は買わないが（実際は買えないのですが）
このパナはソニーのよりかっこ良いな
デザイン好きです。

Ｇ3もやたら格好良いな
望遠を使う場面考えたらファインダーある
Ｇ3のほうが魅力的です

自分はこの辺　レンズ交換の魅力は感じないです
割り切った高倍率ズームつきコンデジが好みです

>>31 同意です

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20mm/1.7付けっぱなしのGF1使ってる。
高級コンデジよりかさばるものの、一眼レフと併用しても十分意味はある。
レスポンスは非常によいしAFも早く、動画も必要十分に取れる。
レンズがにょきにょき出たり入ったりしない分だけ堅牢性も高いしすぐに撮影に入れる。
4/3のセンサーといっても、20mm/1.7くらい明るければ必要十分にボケる。

先週末、友人の結婚式にはGF一台＋コンデジを持っていったけど、カメラにさほど興味ない人たちにもGF1は好評だった。液晶きれーい、ぱしゃぱしゃ撮りやすーいって。

GF3の進化の方向は好みじゃないけど、ミラーレスってカテゴリのは確かな１つのジャンルを築いたと思う。

だがしかーし
どんなにいいカメラであろうとも、μ4/3は"一眼レフ"じゃねえ！
"一眼"って名乗るのなら、他のほとんどのコンデジにも一眼を名乗らせろ！
と強く主張しておこう。

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>>黒箱さん
>>39は読んでもらえたかな？

>どんなにいいカメラであろうとも、μ4/3は"一眼レフ"じゃねえ！
そうだね、ミラーレス一眼っていうジャンルだから一眼レフじゃないね。

で、コンデジが一眼を名乗るメリットは何かあるのかな？
いろいろ比べてみると
一眼レフ＞ミラーレス一眼≧高級コンデジ＞コンデジ
のような感じのランク付けできると思うし、一般の人が見たらこの順番でとっつきにくいってのがあると思う。
と同時に”一眼”という文字があると一眼レフを想像して難しいと思う人も多いし、”コンデジ”って名称の方が何も考えずに
使えて楽というイメージもある。
そんな中で、コンデジは簡単に使えて手に取りやすく買いやすいというイメージ戦略をしなきゃいけないところを、
わざわざ”一眼”というハードルが高い言葉を入れてしまったら、難しく思って買う人が減っちゃうよね？
これはデメリットだからメーカーも業界もコンデジに”一眼”の文字を付けないんだと思うよ。

アップした画も20mm/f1.7で撮ったもの？
結構近づいてるのかもしれないけど、結構ボケるねぇ
これだけボケてくれるのなら、μ4/3もかなり使えるね。

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20/1.7付きのm4/3触らせてもろたことあるけど
コンデジと比べたら遥かにボケるし等倍で見ても悪くないよ。
普通に友達とか料理のスナップなら十分遊べるレベル。
Eマウント同様にレンズのラインナップがまだ乏しいよな。

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あとあれだ、一眼レフとくらべて”寄れる”。これに尽きるな知らんけど

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>>39は読んでるよ
>>26みたいなトンデモな論があるから強く主張してみただけで、>>39はもっともなご意見だと思う

うpしたのはもちろん20mm。
近所の廃団地を撮った一連の写真の中の一枚なのでちょっと暗めに撮ってるんだけど、単品で見ると微妙に青みが強くて冴えない感じだな…

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黒箱って痛い奴だったんだな。
いいオッサンだろうに。
あ、オッサンだから頭が固いのかｗ
男が固いのはチン○だけでええ。
下半身は固く、上半身は柔らかくや。

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>>58のような「コテハン叩き」の無礼者は即刻アク禁でいい。

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コンデジの価格の下落が止まらない今
コンデジみたいな一眼作って値下げを止めるしかないんじゃないか

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今はどんなに良いカメラ作っても値は下がる

それがデジタル製品の宿命

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>>39の分類だと、ricohのGXRはどっち？
あ〜イライラしてきた！

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>>62 ナイスガイさん
あれは高級コンデジに分類されると思う。
レンズだけじゃなくセンサーも一緒に交換するし、ユニットによってセンサーサイズも違うからねぇ。
GXR交換ユニット＝高級コンデジ本体、GXRボディ＝画像表示液晶と制御ユニット
GXRボディにカメラ制御のユニットはあっても、カメラとしての機構？がないっていう認識かも･･･
1/1.7インチなら通常の高級コンデジと、APS-CだとシグマのDP1あたりが比較対象になると思うし。
これがAPS-CのMマウントユニットとか出したら、それはそれでジャンル分けできない機種になる気もするｗ
画像の表現、操作性のブラッシュアップ等々、きっちり詰めてくれたら神機にもなる可能性を秘めてる感じ？

･･･オレ、スレ間違えてますやんorz

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レンズユニットが本体だったのか〜なんか納得
GXRを一眼って呼んだら、それこそ暴動起きるもんなー

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これが「一眼」と言ってもゆとり世代なら納得してしまうんじゃないの？
レンズが一つしか無いんだしぃ〜とか言って。
連中バカだからなｗ

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一眼か一眼じゃないかなんて一部のカメラバカしか気にしてないと思う
きれいに撮れて小さけれは満足な層が喜べばいいじゃないか

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>>65
君馬鹿らしいよ

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２眼ではないと思う

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発売前なのにペンタQに最小最軽量の座を奪われちまったな

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>>67
ゆとり登場ｗ

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ミラー式じゃない３眼とか４眼カメラも珍しくねーしな。
５眼、６眼もあるみたいだし。

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GF2
お安くなってます。

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消費者を惑わす物を消費者が「いいじゃない」って言ってどうすんだよ
カメラ買うかぁ〜って来る客全てが
フルサイズ・APS-C・m4/3・ミラーレスが分かってる訳ないだろ

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>>73
君だけじゃないけれど「消費者を惑わす」という批判があるがちょっと違うのでは。
少なくても店頭販売で購入するのなら現物を見ているはずだから、一眼レフとの違い
はわかるはずだ。わからない人はそもそも一眼レフの特徴や機能が解らないのだから
本人が気に入って買ったのなら、機材マニア的な批判は必要ない。また、店頭ならば
販売の店員からの情報もあるのだから、かりに詐称していても店員の説明で化けの皮
は剥がれるから問題ない。なお、ここでは店員がまともな商品知識を持っていること
を前提に話をしているので、店員の能力云々には言及しない。仮に店員の商品知識に
問題があったとしたら、それは販売店の問題であり、メーカーの問題ではないという
点だけは指摘しておく。
まあ、一部の機材マニア的な人々が一眼詐称と批判しているのだと思うが、別スレに
おいても誰もその実害を証明できなかった（機材マニアの狭い世界での歴史の歪曲と
いう害の指摘があったが、機材マニアたちが詐称に影響されるとは思えないし、仮に
そうだとしたら、批判できないはずである）。結局一部の「一眼を名乗ることに不満
を持つ人」がとやかく言っているだけで、現実の世界の受け止め方とは乖離した話題
に過ぎないということであろう。
惑わされた消費者への被害とか悪影響などを具体的にお示しいただくことを希望する。

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ミラーレスを一眼って呼ぶのがそんなに気に入らないんなら
デモ隊組んでパナに突撃して来なよ。
電凸でもいいよ。そしてその様子をYouTubeに上げてくれ。

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新しい一眼詐称スレはここですか？ｗ

＞。わからない人はそもそも一眼レフの特徴や機能が解らないのだから
＞本人が気に入って買ったのなら、機材マニア的な批判は必要ない。
無知な人は騙されていればよいってことですね。
あと、批判してる人＝機材マニアであるのはどうしてわかるの？

＞店員の説明で化けの皮は剥がれるから問題ない。
最初から化けの皮をかぶっていない方が消費者にやさしいんじゃないでしょうか。

＞それは販売店の問題であり、メーカーの問題ではない
んなわけねーよｗ

＞別スレにおいても誰もその実害を証明できなかった
消費者にウソいってる時点で実害なんじゃないの？
ってか実害かどうかっていう観点じゃなくって、分類上適切か否かって観点で「これは一眼じゃないよ」っていってるだけなんだけど。
故に実害があるかどうかを証明する必要なんぞ、ない。

＞現実の世界の受け止め方とは乖離した話題
一眼詐称を批判してる書込みは、現実の世界の人間が書いたものじゃなかったのか！びっくりだ！

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どうでも良いことをウザウザと議論して撮影時間を削っている馬鹿者が多いスレって これですか？

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「一眼」詐称がどうでもいい問題ならば
企業はなぜ必死になって「一眼」に固執するのだろう？

「『一眼』詐称は私共が悪うございました」と謝ると、
過去の悪事についても謝らないといけなくなるからだ。

ガス湯沸かし器や石油温風ヒータで続発した死亡事故と同じく、
うやむやにしてしまえば良い、という企業文化の会社。

巨悪に何人殺された。それは加害者の秘密です。

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>>74
おじさんのその異常なまでの執着は何だい？
みんな呆れてるぜ
気持ち悪がられてるのに気付いてないのか？

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まともなミラーレス一眼ってソニー、オリンパス、パナソニックの3社だね。
ニコンはレンズ交換式コンデジだ。
キヤノンはどんなの出してくるんだろう。

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いままでG3系列が一眼で、GF3系列がミラーレスだと思ってた

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レフ機構がないのに一眼とか笑わせるな

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自分が一眼詐称で痛い目に遭ってない人がなぜムキになるのかフシギ。

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近い将来レフ機構は一眼の足枷になるよ

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GF1の革ジャケ購入記念sage
2000円だが気に入った！型落ちは安ウマでよいね

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メーカーも拡大の為にこういう主婦とかバカ女向けに出すのいい加減ヤメにして欲しい。

家電売場でアタマ悪そうな女が「キャー何コレ超かわいいんだけど」とかうるさいし引っ張たきたくなる。

おとなしくコンデジ使ってろ。

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>>86
au使ってる馬鹿が何言ってんだか

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>>79
一眼詐称の主張を繰り返す連中の現実無視の異常なまでの執着。
みんな呆れてるぜ
気持ち悪がられてるのに気付いてないのか？

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ニコンではミラーレス一眼などと言っていないなｗ

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コンデジでも一眼レフでもない商品を「一眼」と称してウリ出したDQN企業が
詐称を指摘されてドキッ！としたが、どうにも引っ込みがつかず今まで執着。

「一眼」詐称は私どもが悪うございました。となぜ謝らない？

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>>88 レス番ミスってたｗ
流れでわかると思うが>>78な

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>>86
それはそれでいいんじゃないの？
あんた何様？
>>90
おじいちゃん、今日はここでやるんですか？

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ニコンがミラーレスを一眼詐称しないのは、カメラメーカーとしてのプライドがあるからでしょう

情報弱者を騙して利益を得るパナソニックは許せない

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雑誌の特集とかだと
ニコンのもミラーレス一眼の部類に入っちゃってるけど・・

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ミラーレスで分類したら一緒になるんじゃない？
ペンタＱがミラーレスの中に数えられるくらいなんだし。

まあそれを「ミラーレス一眼特集！」ってタイトルにしてしまうのは、
広告主の言いなりだからか、編集者の良識または知識がないからか、理由はわからん。
ともかく残念な話だ。

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残念だ残念だとばかり言ってないで、そろそろ前を向いて歩き出したらどうかね？
君らの言う”一眼”なぞ、もう思い出の中にしか存在しないのだから。

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「一眼レフ」はテクニカル・ターム（専門用語）だから正確に用いないと
この分野の学問に支障を来たす。

いっぽう「イチガン」は企業が勝手に転用できる商標なのか？
例えば商標「ウォークマン」はテキトーに流用された。
やがてとんでもない「イチガン」が出現するんだろうな。

すくなくとも、
「当社の『イチガン』は『一眼レフ』とはなんら関係ございません」
との但し書きが必要だ。さもなくば不当表示にあたる。

そんな情けない商標しか案出できない企画宣伝部の奴らがのうのうと
あぐらをかいている社風が家電屋クオリティというものなんだろう。

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>>97
「一眼レフ」はテクニカル・ターム（専門用語）だから正確に用いないと
この分野の学問に支障を来たす。

これは、あなた個人の見解なのかそれとも何か根拠があるのですか。
もし、根拠があるのならそのソース（出典）を教えて下さい。

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>>98
何か別の見解でもあるの？
非常識な奴には別の見解があるのかもしれないね。言えよ。

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>>93 >>99
で、オヤジ、
精神科の先生は何て？
特養施設行けって言われたの？

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バカとバカが罵りあい

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>>99
専門用語にはきちんとした定義があると思っている。
一眼レフの定義は別スレにあったが、
撮影レンズとファインダー像を結ばせるレンズを１本で共用し、
さらにファインダー像を反射鏡で導くだったはず。
ミラーレス一眼カメラは光学式ファインダーを用いていない。
そのため反射鏡がないから一眼は名乗れても一眼レフは名乗れない。
にもかかわらず、この一眼が一眼レフを指すと言っている人がいる。
専門用語なら、このような展開にならないと思いうかがいました。

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「当社の『一眼』は『一眼レフ』とはなんら関係ありません」
と但し書きを付けるのが適切だ。さもなければ不当表示だ。

しょせん「イチガン」なんて「おたべ」「赤福」みたいな捏造語なんだよ。

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>>96
あんたが向いてるのは前じゃない、ななめ前だよｗ

>>102
専門用語なら
誤解を招くような言い方とか、略称であっても誤用とか、そういうのは避けるべきじゃないの。

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ミラーレス一眼
一眼画質
いいんじゃないの？
レフがどうこう言ってられるのも今だけかもよ？

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>>104
「専門用語なら」については専門用語とは思えません。
　専門用語というのは
「ある特定の職業に従事する者や、ある特定の学問の分野、業界等の間でのみ使用され、
　通用する言葉・用語群である。」
　という立場をとっています。
「消費者にウソを言っている」とか主張された段階で専門用語ではないと思います。
「略称であっても誤用とか、・・・」については違う見解を持っています。
「一眼」が一眼レフの略称という主張にそもそも無理があると考えてます。
あなたは、独占禁止法という表現を否定しますか。専門用語ではそんな法律はありません。
でも許容すると思います。なぜかと言えば、趣旨に問題が起こり得ない略称だからです。
ところが、「一眼」は一眼レフの略称にすると趣旨に問題が生じるのです。
かつては技術的な限界から一眼＝一眼レフレックス略して一眼レフが成立していましたが、
今はレフレックス機構を省略することが可能になり、一眼＝一眼レフが成立していません。
このような技術の進歩がある中で「一眼」の言葉だけを古の時代のままにしておくのは、
不合理以外のなにものではないと思います。
ちなみに「一眼」という言葉は古の時代にも「一眼距離計、二眼距離計」と使われました。
とりあえず、当方の考えを述べさせていただきました。

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ミラーショックさせてまで
撮る前に画像を見たい素人いないだろ。

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>>104
レフ機構なくっても一眼って呼んでいいなら、今日から俺のDP1sは一眼と呼べるようになるのだ！

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レス番間違えた>>106ね

昔はレンズ交換できないこんな一眼もあったのよ
学生時代の友人でこれ使ってた女がいたんだが名前が思い出せない・・・寝るか

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>>108
「レフ機構なくっても一眼って呼んでいいなら、今日から俺のDP1sは一眼と呼べるようにな
　るのだ！」
　ま、「良かったね」と言っておこう。
　ただし、「コンデジと言え」という人が出てきても知らないよ。
　定義は定かでは無いがコンデジという言葉は世間に定着しているからね。
>>109
「昔はレンズ交換できないこんな一眼もあったのよ」
　何で突然レンズ交換が可能か否かの話題が出てきたのかレス読んだだけではわからない。
　レンズ交換出来ないということではＫｏｗａの広角レンズ固定の一眼レフがあったね。
　このカメラはレンズ１つでレフレックス機構がありペンタプリズムもあった。
　レンズシャッターだったからレンズ交換するにしても前群交換になるから今日のカメラ
　とは違ってくるとは思うがね。トプコンもその点では同一機構の一眼レフを出していた。
　「昔はレンズ交換できない一眼レフもあったのよ」と言っておこうｗ


　

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スイッチＯＮじゃないと被写体が見れないヤツは一眼じゃねーよｗ

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一眼レフは専門用語だ。
しかし専門の人間だけでなく一般のユーザにもよく知られ
そこに誤解も生じた。

「イチガン」はその誤解につけこんだ偽装的な商標。
それを詐称と言うんだ。
一眼レフとの関連性を偽装して売り上げようという販売戦略。

連動距離計（RF）の一眼とか二眼とかはこの問題に関係ない。
DQN会社側が苦しまぎれにもち出した。

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じゃあクルマのステーションワゴンやクーペも詐称だな

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>>110
コンデジとミラーレスの違いを教えておくれよ
一眼レフより、むしろコンデジに近いよね、ミラーレスって。
ミラーボックス省いたっていうより、レンズ交換できるコンデジっていった方が実態に近い。

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まじでパナソニック嫌い

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パナは2000年にこの業界に入って来た。
レンズ交換式で利幅が大きいとにらみオリと共に進めた4/3だったが不発。
micro4/3に転進した。
西崎聡子という社員を起用したのだがこいつがカメラを知らない奴だった。
この問題を起こした責任は先ず西崎にあるが、
目先の利益を追い信用を顧みないエゲツない社風が根底にあって起きた問題。

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ミラーレスが一眼を名乗るのは許せない！ と言っている人は
デジタル一眼レフでライブビュー撮影するのも許せないんだろうな？ｗ

「一眼レフなのにミラーを跳ね上げたんじゃ レフしないじゃないかっ！！！」ｗｗ

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そんな事を言ってるんじゃない。
「一眼」詐称問題を論じているんだ。

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>>117
それはいいんだよ。元々一眼レフなんだから。
「レフがないのに一眼を名乗る事」を忌み嫌ってるだけ。いろんな理屈付けて。

まあ半分以上ネタでやってるのは間違いないけどなｗ
絡むだけ時間の無駄。

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「レフがないのに一眼を名乗る事」を忌み嫌ってるだけ。
結局これに尽きるよな、要するに気分の問題。
だからさ、無理に理屈つけないで「いやいや止めて」と言ったらｗ

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一部の詐欺企業が「一眼」詐称を続けるのを制止することは
なかなかできないかもしれない。

しかし、しょせん捏造語商標。専門用語にはなり得ない。

「一眼」呼称に惑わされ、訳を知らずに口にするユーザが
無知なニワカとして軽蔑されるのは可哀想だ。
早く気付いてほしいものだ。
余談だが、東京土産としてナボナを買うオッサンには罪が無い。

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忌み嫌うっていうか、なんか半島人相手にしてる気分に近い感じ？

あーそういや職場の若いのが、初めての一眼が欲しいけどカメラ欲しいけどマイクロ4/3はインチキ一眼だから嫌だとかいってたな。
どうもネットで勉強したらしい。
以外に情強は騙されないのかもしれない。
ただミラーレス自体は楽しいカメラだよ、とは教えておいた。

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>>121
ナボナも一眼もオッサンに認知度が高い話？？

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>>123
いや、前に捏造語商標の例として「おたべ」と「赤福」を書いたから、
あっ、「ナボナ」も同類の商標だな、と思いついた次第です。

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おれは東京土産に鳩サブレ買うから罪深い

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>>122
☆がついてねーけど、どうしたん？自演？

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鳩サブレって鎌倉名物なのな。

☆のクリックからワルサされるのが嫌になられたんじゃないか？と推察する。

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>>116
オヤジ、おまえだけは病気だ。
みんな呆れてる。

心の扉を開放しろよ、余生が楽しくなるぞ

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不逞企業の意中を行かず、自由に考えて書く。
誰の指令も受けず、むろん金品も受け取らない。
どこかの社を弁護・防衛する必要も無い。
天気の好い日は郊外へ撮影に行く。
俺の余生はじゅうぶん楽しいよ。


いっぽう、金儲け主義の企業が垂れ流す情報を鵜呑みにし、
彼奴らが設定する価値基準に合致しようと躍起になり、
あわよくばおこぼれを貰おうと右往左往する連中の
余生・末路を心配しても益の無い事だ。

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いや、写真の公園にピクニックいって、ガキ共遊んでる最中に寝そべりながら携帯で書込みしていたんだが、なんかログインできてなかったみたい。
GF1で一昨日撮った写真ね。
サイクリングの時はK-5よりGF1のが機動的でよろしい。

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>>129
殻を破れよ
おっかさん心配してらっしゃるぞ

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あんなことを言ってるが、メーカーに直接文句言えと言われると黙りこくるんだよ。

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