どうすればあの太平洋戦争に勝てたの？ 太平洋戦争は無謀な戦争だったのか？

戦後66年が過ぎようとしています。
あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

イギリスを破り、オランダを破り、フランスを破り、あのアメリカと3年8ヶ月に渡る戦争をやってのけました。
しかもゲリラ戦なんかではなく、戦艦や航空戦力を用いた堂々たる大戦争です。

アメリカはあの戦争以後、一隻も軍艦を失ってはいません。
白人と戦って勝った国、とことん苦しめた国、それは日本しかありません。

しかし、最後は神風特別攻撃隊まで出し、全国各地は空襲で焼け野原、原爆まで落とされ、悲運な負けた方をしました。
極東国際軍事裁判では日本が悪者とされ、それは戦後66年たった今でも暗い影を落とす事を余儀なくさせられています。

思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか？
せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？

太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか？


軍事にお詳しい皆様の見解をお聞きしたく、スレッドを立てました。

よろしくお願いいたします。m（_ _）m

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後世の目で見れば、始めてしまった時点で負けが確定してしまっていた戦争なので
どうすれば勝てたかよりどうすれば戦争を起こさずに済んだかって話になると思いますね

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核があればね〜

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イージス艦でも未来から来てみたら？

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戦争が始まる前に軍部も勝てないのはわかっていた。

天皇陛下に勝てるのかと聞かれた時も軍の上層部は勝てないと言った。

軍部の最初の計画では2年戦って不可侵条約を結んでた露に仲介を
頼み痛み分けを狙ってたみたいだがそれもうまくいかず、結局は
降伏したにもかかわらず露にも宣戦布告され北方領土を取られ
米の力を見せ付ける為だけに実験的に原爆まで落とされた。

戦略ミスなのか外交的ミスなのかはわからないが引き際を誤った
のでは無いかと思う。

結局は覇権を分け合ってきた白人社会を乱す日本という国を白人連合で
ねじ伏せた戦争だった。どちらにしろ戦い始めた時点で失敗だった
かもしれない。わざと戦いを仕向けられたと言う説もある。

その後のアメリカ指導による憲法が戦後改定されることなく続き、
日教組による悪しき教育で白人の思惑通り日本が弱体化してしまった。

白人社会はいまでも世界でも異質な日本人の底力を恐れている。
そしてアジアの団結もまた恐れている。

長文失礼。

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>>2

あの戦争を回避するのは勝つよりずっと難しいよ
戦争しなきゃどうしようもならない状況までとことん追い詰められたんだから

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ベトナム戦争の時は、アメリカの軍艦は沈没しなかったの？

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北進で独逸と一緒にやればと思うが、重油の在庫無くて南進かな。

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パチンカスからひとこと
ギャンブルは勝ちを狙ったら必ず負ける
勝たずとも負けない努力をするのが上策だが
しないのが一番いい
何か通じるところがありそうだな

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>あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

抵抗って・・・日本は対米戦の前に大陸に戦争を仕掛け、泥沼の戦争を継続中だったんだぞ
対中戦で莫大な労力をつぎ込んでるのに、さらに米国に戦争を仕掛けた時点で終わってるよ

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満州から石油を採掘できていれば違った展開もあったかも

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早い段階で、アメリカの燃料補給基地を、叩いていれば
違う結果になっただろうと、聞いた（読んだ？）ことがある。

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　アメリカ本土やハワイに移った移民達が、結構国内の情報を米国に流した
と云う話を聞いた事が在るズラ・・。
　移民の連中に、祖国に対する忠義が在ったら、空襲を免れた軍事基地や軍事工場も在ったかも知れないズラ・・。
　防諜って大切ズラな・・。

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アメリカと戦争を始めた時点で負けだからなあ・・・

どんなに大部隊を用意しようともアメリカは見逃してくれたというなら
開戦劈頭に機動部隊と戦艦部隊に3万名ほど上陸部隊を詰め込んで
真珠湾攻撃→戦艦部隊による艦砲射撃→強行突入→ハワイ占領までやって、
3ヵ月以内に10個師団程度でカリフォルニア占領→大型爆撃機による
東海岸爆撃までやれれば勝てる見込みはでてくるが・・・あくまでゲームの話だし。

現実には日本人の能力では何やっても無理だな。

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ベノナ文書で検索してみ。

太平洋戦争はルーズベルト政権に入り込んだ
300人以上のロシアスパイによって引き起こされたらしいよ。

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こんな事書くと
きりがないけど
Me262の開発が
3年早ければ
アメリカの航空隊は戦意喪失
したと思う。

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本来親日派だった蒋介石を軍事支援して支那大陸で戦争しかけてきたのもアメリカの工作だろ。

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ここが詳しい。

http://ameblo.jp/yukikaze99j/entry-10588781194....
http://ameblo.jp/yukikaze99j/entry-10103164976....

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>>5
当時の軍部が、対米英戦で勝算についてどれだけの目算が
あったのかは、立場や組織によって異なってくるんで
一概に「勝算無し」とするのは早計かも知れんよ。
あと、ソ連とは不可侵条約は結んでいない。中立条約。

>>12
逆に日本の海上交通が破壊されれば日本が詰む。
当時の日本に海上交通を守る術は無い。

>>15　>>18
KGBの退役中将ビタリー・パブロフ氏によれば、ホワイトも
モーゲンソーもKGBの諜報部員じゃないとの事。対日声明の原案は
NKVD（内務人民委員部）で考案しホワイトに渡されたが、ホワイト自身は
もともと反日的で、以前から同様の案を考えていたと言う。

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>>7

そうらしいよ。井上氏の書籍「国防の真実 こんなに強い自衛隊」にはそう書いてあった。
ベトナムは一隻の軍艦も沈めてはいないけど、見事アメリカを退けることができたから勝ったといわれている
それにしてもあのアメリカをよく退けることができたもんだ

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>>20
対米戦を回避するなら、資源が潤沢に日本に入ってくる情況に
ならないと無理だろう。それは、シナ事変の解決による禁輸回避。
事変解決とはすなわち、シナ大陸からの全面的な撤退つまり対米英支屈服。

ドイツとの接近も不可避じゃないかな。
対コミンテルン措置、および技術導入、そして東アジアにおける
日本の指導的地位を認めさせるため、対英米牽制。対独接近論は強いからな。
まあ声の大きなほうが方針を決めたわけだが。

満州利権へのアメリカ参入はどうなんだろうな。
経験と技術でも、事業展開と経営でも圧倒され、対米摩擦が起こったか
あるいは文字通り五族共和の夢の大満州帝国になったか。
アメリカのトップがドイツ打倒に燃える連中だから、やはり何かが
起こったんじゃないかな。

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法則発動しないようにすれば良かったのさ。

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>>21
海洋国じゃないベトナム、しかも南北のぶつかり合いじゃ海戦になりようが無いからな。北朝鮮と韓国が衝突しても碌な海戦が起こらないのと同じ理由

おまけにアメリカが支援していた南ベトナムでクーデターが起きるわ、決着が中々つかずに泥沼化するわ、戦争の様子が連日TV放映されて反戦運動が活発化するわで戦争継続が難しくなった
そりゃ10数年も戦争してれば嫌にもなるわな

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米軍の艦艇が攻撃受けてなかったっけ？>ベトナム戦争

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ちなみに、国力(軍事力）がアメリカと均衡していたなら、
間違いなく勝っただろな。

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>>25
ベトナム戦争の発端になった船の事？
あれはアメリカの自作自演だったはず。

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>>26
それこそ
ありえないｗｗ

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昭和の海軍が艦隊決戦思想なんて勘違いしなければよかった。

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>>29
難しいところだな。
世界で最初に空母機動部隊を運用した海軍でもある。

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個人的にはアメさんには手加減抜きで
3発目の原爆⇒東京、4発目の原爆⇒京都に投下して欲しかった。

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>>21
だってベトナム戦争は正規の戦争じゃない
アメリカは北ベトナムの首都を占領する事も爆撃する事も禁止されてたしな

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>>27
成る程、公文書も公開されてるんだな。
アメリカも、日本の代わりにアジアで戦う羽目になって、
日本の苦労がちっとは分かったろとは思ったが、今も変わらない。

>>1
第一次大戦以降、世界の主要エネルギー資源が石油に置き換わった時点から、
日本に勝ち目は無い。石油利権はアメリカやイギリスの手で抑えられるし、
日蘭商会にせよサウジとの石油輸入交渉にせよ、アメリカの横槍が入って
成り立たない。日本がアメリカブロックの傘下から出て、日本主導の
アジアブロックを形成することをアメリカは認めない。

堂々たる大戦争と呼べば聞こえはいいが、シナ事変の戦争設計も出来ていない。
何のために、どこを重点的に、どのような敵と、どこまで戦うのかを描けない以上、
大東亜戦争は何度やり直しても勝算の見込みは薄い。

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>>34

スレ主はもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？とも言っているよ。

山本五十六が死なずにすんだらあったでしょうね？
2，3年ほど前の新聞に載っていたが、旧日本軍は既に破棄したはずの暗号をまだ使っていて、
それでアメリカ軍は山本五十六の行動を知っていたらしいね？
それで撃墜されたとか。旧日本軍ダメすぎる・・・

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山本元帥自身が自信がないと開戦前に言ってる

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>>37
山本五十六は聨合艦隊司令長官に過ぎない。
艦隊指揮の上では大きな権限はあるし、兵士達の支持も
同世代の提督の中では傑出していたことは事実だろうが、
そもそも聨合艦隊そのものが、石油が無ければ単なる浮砲台なのさ。

正面装備の華麗さに目を奪われ、艦隊決戦のタラレバを操る人がよく陥るのが
一指揮官の力量に頼る戦術や、未配備に終わった試作兵器への憧憬なのよ。

山本の積極攻勢主義は、「うまくいけば敵の主力を叩ける」というものであって、
負けないための戦い方じゃない。2度3度の海戦をやれば1度は勝つだろうが、
その勝利で前線戦力をすり潰せば、もう後は無い。後が続かないんだ。
聨合艦隊はあくまでも1回こっきりの漸減邀撃作戦のために整備された艦隊。
それに、戦争は海軍だけでやるものではなかろ。

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海軍と陸軍が仲良しだったら良かった

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>>15
ソビエトじゃなくてロシアか。

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当時の戦力でもう少し持ちこたえられるとしたら
中国戦線・満州戦線の放棄・撤収し、その戦力を太平洋方面に。
各拠点(島)防御戦力増強とハワイ島占領戦力に使うのはどうかなー？
開戦後2年以内の条件で。
ハワイ占領に成功すればもう少し違っていたような気がする。
妄想だけどねｗ

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泣く子も黙る関東軍を南太平洋、ニューギニアなどに分散したのも間違い。

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あの戦争に負けたおかげでネット三昧、物欲性良くまみれの生活を送れる。

アメリカさんありがとう。

それと「捨て石」になって犬死した人達、
アンタ方が守ろうとした子孫の少なくとも一人は人間のクズでしたｗ。
残念だったねｗ。

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>>43
大陸撤兵については>>44氏が指摘してるんで
後段のハワイ占領についてだが、
当時の日本の国力と、物資補給能力から言えば、
実はハワイ自体にそれほど戦略的価値は無い。
むしろ攻略のために多大な戦力と予算を割き、
ただでさえ貴重な物資を食いつぶすことになる。
万に一つ、占領に成功したところで、
米海軍は大型艦用ABSD7基、中小型艦用34基を投入して来る。
ハワイは孤立し、守備兵と輸送艦と航空機の墓場になる。

もともと、戦争目的は南方攻略による米に頼らない資源供給の
確保とアジアブロック形成なのだから、その防衛が手薄になる
作戦はあまり歓迎できない。

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でも当時の日本の二年分の石油の備蓄あったんしょ　ハワイの基地
徹底的に戦ってアメリカをつぶす目的で戦争やってんじゃないんだから
ハワイをとって
ハワイからの撤退を条件に日本に有利な条件で講和とかやるべきだったんじゃないの？

日本としたら別にアメリカの領土がほしいわけじゃないし
アメリカだって「別に何かとられるわけでもなし損しないなら講和うけるべきだ」っていう世論国内で強くなる可能性だってそんな低くないと思う
それでなくてもそれまでは戦争に前向きじゃなかったんだし。

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技術面でなら信頼性の高いディーゼルエンジンに高性能電探と近接信管があれば
大和が盆栽にならずかつ敵の雷撃から艦隊を防御できたのかな

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真珠湾攻撃でアメリカ人の国民感情に火を付けてしまった。

米政府の宣伝が上手というのもあるが
こうなってしまっては何隻米海軍の軍艦を沈めようと
硫黄島その他で米兵を何人殺そうと日本国を徹底的に叩き潰すまで
アメリカの怒りは収まらなかっただろう

ベトナム戦争の時のように国民感情を味方に付けて、
（べ平連のような工作、宣伝だな。共産主義者の得意部門だ）
米政府とのみ戦う姿勢を作ればよかった

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アメリカは連合国の一員なので日本と安易な講和はできないだろう。ドイツ、イタリアと戦っている他の連合国のこともあるしな。
日独伊三国同盟で日本もファシズム扱いなった。この条約を結んだ松岡を昭和天皇も激怒した。
これで第二次世界大戦は「連合国ｖｓ枢軸国」
だから連合国はファシズム打倒で安易な講和はせず完全は勝利を目指してと思う。
実際に連合国は枢軸国に対して無条件降伏を要求してきた。
それでイタリア、ドイツ、日本も連合国に無条件降伏した。
これが連合国が安易な講和などする気がなかった証拠。
それに講和、講和といってるが馬鹿が多いけど講和の仲介役はソ連しかない。
日露戦争講和の仲介はアメリカだったが。

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宣戦布告の不手際は、職員が送別会の飲み会で留守にしていたため通知が遅れたという説がある。
しかも、土日が重なったのも運が悪かったらしい。
なのに、誰も処分されていないというのも気に入らない。
これ凄い罪だよな？
スレ違いですまん。

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>>48
開戦当時のハワイ基地重油備蓄量は70万KL。
米太平洋艦隊の当座の作戦行動のためには重要なものだが、
ニミッツの述懐によれば、重油喪失した場合の
米太平洋艦隊の受ける制約はおよそ3ヶ月。
主力艦を集中して攻撃した日本軍の奇襲では米戦艦8隻が
沈没なり、浮揚しても修理改装なりで半年以上にわたり
作戦参加ができなかったのだから、うまく燃えるかどうか
分からないタンクを攻撃するよりは史実のほうが実効的だったと思う。

それに、「俺たちはアメリカさんを潰す目的で戦争やってるんじゃありません」
とか言いながら、ハワイに全力攻撃を掛けても、アメリカはそうは受け取らないさ。
それこそ明らかに侵略行為とみなし、総力を挙げて日本を潰しに来る。
領土的野心が無いのに、お前はなぜハワイを獲る？ふざけるな、ってことさ。

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-続き-

アメリカの世論を味方につけたいのであれば、
1937年末の時点でパネー号誤爆事件など起こしちゃいかんのさ。
アメリカの世論は、日本がアメリカから輸入した鉄などの物資で
造った兵器でもって、シナ人を苦しめているというものに変わった。

日本の言い分を全世界に向けてキッチリ周知徹底させるんであれば、
37年の時点でシナの人民と軍人が分離しておらず、パリ不戦条約に違反して
侵略を発動したのは蒋介石軍であり、自国と極東の諸外国の利権と居留民を守るべく
防衛態勢を採らざるを得ない旨をメディアで喧伝したほうがいい。
今の目で見れば、な。

ソ連はシナを物心両面で支援していた。満州国を南から包囲し、対ソ奇襲を
なくすためだ。しかしあの時点で蒋介石以外に、シナ人を纏める軍閥はいない。
だから、近衛の声明は不用意だったと言われるわけだ。

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>>5
アメリカは日本側からの和平交渉を無視して本土を爆撃し、最後は原爆を落とした。
他の列強に力を誇示するためだ。

当時の列強は国債条約を無視しまくってやりたい放題だった。
そういう国々が東京裁判と称して日本を裁いたんだから、
どれだけ公正さに欠けた裁判だったことか。

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そういえばさ
石原の最終戦論だと日米戦争はもっとずっと後に予定されてたんだよねえ
しかし満州国はほんとにあれをやるべきだったんだろうか？

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>>49
大和型戦艦がより高性能であれば、運用の選択肢の幅が
広まったことは否定しないが、投入の時機は戦局に大きく
左右されるので、何とも言えないのではないかな。
インド洋へ投入し、イギリス軍の海上交通破壊作戦でもやるなら
話は変わってくると思う。もちろん、ロンメルが油田を占拠すれば、
その採掘の何%かを分けてもらう約束付きで。

>>56
石原構想は革新的だし、陸軍省や幕僚の理解を得ることができ、
実行に移されたらどうなったか興味はある。
その代わり、メッケル式の教育は根本から変えるIfや、
近衛が対支交渉で気まぐれを起こさないIf、海軍が組織益に走らない
Ifも必要になってくる。満州国でドイツ式重工業をやるにしても
優秀な労働力に事欠くだろうし、北支資源の保証も必要だろう。
中共が大人しくしているかどうか。クリアさせるべき問題は多い。

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>>52
宣戦布告に関しては実はさほど重視せずとも良かったという見方もあるが事なかれ人事について
は同意だな
当時は列強の絡むほとんどの戦争で無通告が一般的だったから米以外には通告予定がなかっ
たが、英蘭などからは非難されてはいないね

大和型は海軍のロマンだが不要だったね
丁型海防艦100隻と香取型(旗艦設備有り、爆雷有り)を量産すべきだったかも

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>>1
>>せめてもう少しましな負け方

架空戦記の世界という前提でなら、ハワイを奇襲せずに、
最後通牒による対英米蘭開戦をやり、開戦6日〜9日後にマーシャル方面へ
到達する米先遣艦隊を邀撃する。米主力は開戦5日後に出動するので、
開戦15日目〜17日目に、もう一度マーシャル沖で遭遇戦が起こる。
これが日本が長年描いた艦隊決戦ということになる。

この決戦は画餅というものではなく、米の建艦ラッシュ（ヴィンソン案と
スターク案）の煽りで、艦長や先任将校の引き抜きがひどく、民間給与も
高騰して、人材がそちらへ流れ、米太平洋艦隊の乗員は25〜50%が新兵。
スターク作戦部長は11月の時点で｢対日戦は企図してはならない」と言ってる。
対米は漸減邀撃一択。西太平洋を押えたら、新造艦艇（大和以下）はインド洋へ
惜しげもなく投入し、対英海上交通破壊一択。民族解放運動と連携して
中東の英米勢力を駆逐、英国の屈服を目指す。

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宣戦布告に関してだがさ
そういえばマレー上陸の方が真珠湾よりはやかったわけだが
対英宣戦布告ってされてないらしいじゃん

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マレーの前に英偵察機を落としてるはず

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>>1
維新から日本を支配していたのが薩摩や長州の連中だったから。
もしも侍の時代が三河の支配で無く…明治維新が三河や尾張だったら…
その後にできる政府のやること相当えげつないぞ。
諜報活動や工作、それまで見たことも聞いたことも無い戦略・戦術…

共産国家も真っ青だったと思う。

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あ、もちろん自国民を苦しめると言う意味じゃないよ。

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当時の軍人から一般人までそうだったらしいが、日露戦争に何故負けなかったのか
誰も知らないし風化して奇麗に忘れてしまっていたので徹底的に負けたと思う。

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つかこれ兵器板じゃなく議論板の方が適切かと

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ほんと申し訳ない

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>>1
何で勝たないかんのん？
負けたら負けでええやん。

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>>68
大阪から出てこないでくれ。

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>>67
宣戦布告の手交が奇襲直前だったとしても、
開戦同時奇襲はパリ不戦条約違反じゃないかな。

海軍が開戦のイニシアチブを獲った時点で、
手交前の奇襲実施は既定だったかも知れない。
伊藤整一次長は東郷に、手交を30分遅らせてくれ、と要求してる。
しかも、手交から奇襲までにどれだけの時間差があるのか、
軍機ということで（当然ながら）知らせていない。

大使の野村にせよ海軍の人間だし、汚名は甘受する腹で
交渉に臨んでいた可能性もある。もちろん個人的な推測。

山本長官は開戦前手交がきちんと為されるか気に掛けていたらしいけど、たとえ
奇襲直後の手交であっても、アメリカは「条約違反だ、Infamyだ」
と非難したのではないかな。

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誤>奇襲直後の手交であっても
正>奇襲直前の手交であっても

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南方は一触即発だったから、英軍も覚悟はしていたようだ。
手続き上の真実はどうか分からん。
軍人出の野村を大使館員が干したかったのかも知れんし、
実は軍官総出で時間稼ぎをしたか、
はたまた単なる平和ボケの職務怠慢だったか。
いずれにせよ、アメリカは奇襲を「infamy」と呼んで
最大限に戦意高揚に利用したのは確かさ。

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>>53
おれの言いたいのは「ハワイを返すことを条件に」
「アジアでの日本の利権をみとめる」「対日石油輸出禁止を解く」
とかを認めさせるってことも含むよ

別にぶんなぐっといて握手しよう・・ていうわけのわからんこと言ってるつもりはない

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>>74
アジアでの日本の利権を認めさせる、それ自体アメリカへの敢然たる挑戦なわけよ。
当時ハワイは準州で、州よりは格下だ。でも、ハワイを攻める目的は何よ？
主目的である南方攻略の支作戦として攻めるわけだろう？
そして南方海上交通に匕首をつきつけるフィリピンも邪魔だから、開戦奇襲で
攻めたわけだろう？

当時のアメリカ首脳部の目論見。それは「日本が三国同盟から離脱し、南進もせず、
シナと泥沼の戦いを続ける枠内で、必要最低限の石油を供給する」というものなのさ。
ところが史実で、日本は三国同盟から離脱もせず、南方を攻略し、物資を手に入れた。
日本が物資を手に入れるということは、アメリカブロックに頼らずとも、自力でシナを
屈服させ、ドイツとともに英国を潰し、文字通りのアジア新秩序を達成する、と
いうことだ。南方・中東石油利権から英米勢力が駆逐される。そんな情況は、アメリカは
望まない。日本軍にハワイを攻略する余力は無いが、できたとしても、アメリカは
許さないだろう。交渉に使えるとすれば、南方・中東石油利権だろう。
もっとも、それらを占領維持するには、枢軸国の力はあまりに不足していたんだが。

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当時ハワイにいた空母と戦艦を全滅させて
ハワイを占領するとこまではありえそうだが

国力差から敗戦は必至だが
米軍の反攻でハワイ沖航空戦とかすごいことになりそうだな
反攻が始まる前なら空母でパナマ運河空襲とか

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つまり米軍の反抗に対する拠点として
ハワイを取る
できるかぎり維持するってかんじかな

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>>76　>>77

ハワイ沖が艦艇・輸送艦と航空機、兵員と物資の墓場になって、
日本に何かメリットはあるか？
ハワイで消耗戦をやるなら、その物資・燃料・資材はどこから調達する？
すべて南方なのよ。

日本は、史実では南方資源を内地還送させるだけの海上交通護衛戦力も
揃えられなかった。そんな貧弱な輸送能力のリソースを、資源も無いハワイに注ぎ込み、
有り金はたいてハワイを獲るのか？

連合国にとってのインド洋の輸送動脈は守られ、南洋諸島沿いに反抗を開始され、
航空消耗戦という、日本にとって不得手な土俵に上がることになる。
史実よりも早期に行き詰るのではないかな。

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おまえらそんなにあのくだらない戦争で
日本が勝てばよかったと本気で思ってるのか？

あれは民主国家に生まれ変わるための「禊」、
軍人も市民も大人も子供も男も女も
あの戦争で死んでった命はすべて
日本が生まれ変わるように必要だった生贄。

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