どうすればあの太平洋戦争に勝てたの？ 太平洋戦争は無謀な戦争だったのか？

戦後66年が過ぎようとしています。
あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

イギリスを破り、オランダを破り、フランスを破り、あのアメリカと3年8ヶ月に渡る戦争をやってのけました。
しかもゲリラ戦なんかではなく、戦艦や航空戦力を用いた堂々たる大戦争です。

アメリカはあの戦争以後、一隻も軍艦を失ってはいません。
白人と戦って勝った国、とことん苦しめた国、それは日本しかありません。

しかし、最後は神風特別攻撃隊まで出し、全国各地は空襲で焼け野原、原爆まで落とされ、悲運な負けた方をしました。
極東国際軍事裁判では日本が悪者とされ、それは戦後66年たった今でも暗い影を落とす事を余儀なくさせられています。

思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか？
せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？

太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか？


軍事にお詳しい皆様の見解をお聞きしたく、スレッドを立てました。

よろしくお願いいたします。m（_ _）m

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>>272
対米戦やらないとしたって、ルーズベルトが
「日本が三国同盟から脱退し、南進もせず、シナと
泥沼の戦いを続ける枠内で、必要最低限の供給する」
態度だから、生殺しだろ。
おそらく航空ガソリンも、こちらが望む量ほど渡さないと思うよ。

資源が来ても、すぐには製品にならないのは分かるよ。
それに、戦時統制ってことは、企業の利潤追求とは相容れない
政策なわけだ。物資の割り振りも、よほどの叡智を結集しないと
合理的な配分にならない。総力戦の概念も無かったわけだ。
数字の上では対米20分の一の国力だが、拙い運用なら30分の一にも
40分の一にもなり、相対的に戦力は隔絶する。

思想を変える、か。いっぺん、アメリカと国土を10年間ほど交換して、
お互いの立場を味わわせる、くらいやらないと、変わらんのじゃないかね。

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永野修身軍令部長に対して非戦派の賀屋興宣蔵相とか東郷茂徳外相は
「アメリカが艦隊決戦を3年目以降に引き延ばしたらどうするのか」という
問いに対して「それが一番困る」と答えたらしいが、「一番困る」で済めば
戦争起こし放題だろ。

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>>280

>さすが、三ぼう殿。
>未だにハル・ノートやらという都市伝説に嵌ってるのかｗ

ｗｗｗ

早く米に擦り寄る政策教えてくれよ

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>>283
そんなこと言ってたのか。しかし道理だな。
でも南方行かないと航空揮発油が手に入らんよ。

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>>281
　その230万ＫＬ程度では国内の燃料は減るだけだ。
（しかも昭和18年だと、アメリカの通商破壊は本格化していない。）
冷たいとか、冷たくないとかの浪花節ではなく、厳然たる現実だよ。
精神論で乗り切ろう、欲しがりません勝つまでは、などといったスローガンで
戦えるほど戦争というのは甘く楽しいピクニックではない。

　日本は開戦から終戦に至るまで、結局のところ年間に必要な物資を一度とし
て、本土に運ぶ事ができなかった。
運べない以上、長期戦はジリ貧になるだけだ。
そして運べない資源の策源地を占領する意味も無い。
戦線を無駄に押し広げて戦力密度を下げるより、本土近海や本土−朝鮮・満州
・大連間の輸送路の安全を確保するほうが余程マシだ。
（長期戦ともなれば、貧弱な対潜装備の為それらの通商路は破壊されるだろう
が、短期であれば問題は出ないだろう。）

　今回のスレの想定では最低でも米国には宣戦布告「しなければならない」よ
うだが、南方作戦を行わないのであればイギリスに宣戦布告する意味が無くな
る。（おまけで、香港やマレー侵攻に使用された船舶量と燃料が浮く。）
極端な話、比島侵攻も必要ない。
また、戦力を集中して運用する原則からも、南方作戦は外れている。

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続き）
　今回誰も言っていないが大本営が陸海軍の意見交換会ではなく、
統制機関として機能するのであれば、「原子爆弾」開発というオ
プションもある。
（史実では陸海軍別々に開発を計画、結局資源、それは物だけで
はなく人もだが、使い潰しただけで終わった。）

　まあ、日本帝国がどこかの国のように世襲制独裁国家であれば、
開発できたかもしれないが。

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何年も持ってた満州からもたいした資源持ってくることができないんだから
意味が無い

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アメリカと渡り合おうとか思い上がりも甚だしい。
昔の日本人ってホント猿の毛をむしった程度の畜生だったんだね。
あ…、今もか。

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>>286

米国に宣戦布告した時点で、英国にも自動的に宣戦布告するのとほとんど同義かと
英国からしたら、日米が泥沼の戦いをして、米国をなんとしてでも舞台の真ん中に引きずり出そうとするでしょうし
日本から英国へ宣戦布告しなくても、米国への支援称して日本に宣戦布告するんじゃないかな

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明治維新前後から、石油利権独占で急速に力をつけ、
アメリカ南北戦争で大儲けしたロックフェラーから、
三菱が兵器を買い、日本政府に売って三菱は急速に肥大して財閥化。
今も日本の軍事産業のトップで、ロックフェラー家のカモ。
バブル期にはロックフェラービルを最高値で買わされ、底値で買い戻されるなど、
やられたい放題・詐取され放題。

ロックフェラーは100年以上前から世界の経済を握り、
第一次大戦でライバル欧州を戦場にすることで破壊し、
冷戦でもソ連に勝ち、超大国アメリカを操縦し、一人勝ちさせてきた。
世界の為替、先物、株式市場を思うがままに操作し、各国のトップも駒として操る。

その中で、裏工作により数々の戦争を定期的に引き起こし、
ロックフェラー財閥傘下の石油会社や軍事産業などで大儲けしてきた。
その手法は、まず戦争相手になりうる勢力を支援して育てから、手の平を返す。
タリバンもイラクもナチスもそう。
そして日本も典型例の一つ。
実は第二次大戦の数十年前から、日本は英米によって育てられ、
大量消費社会になり、石炭から石油に転換させられてから、
エネルギーや資源の入手ルートを妨害し、アジアや大陸に侵略したところを叩かれた。

日本が戦争に負けないためには、まず戦争をしない事。
トモダチだとかパートナーだとか同盟だとかを信じず、
ロックフェラーの意図を見抜き、弱みを握らせず、むしろ弱みを握り、
TPPだとかショーザフラッグだとか挑発にも誘いにも乗らず、
侵略させず、侵略もせず、戦争協力もせず、国土と国内産業をガッチリ固め、
日本列島を鎖国も可能な、自給自足できる不沈空母を目指す事。
これが出来れば、属国から抜け出し、米中路にも対等な国となれる。

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去年の下朝鮮オンボロ艦のヤラセ沈没事件で、
米韓が再三にわたって上朝鮮を挑発したのに、
金正日は挑発にのらず、ロックフェラーに肩すかしをかました。
もちろん、挑発に乗れば国を滅ぼされるのは、金正日も分かっていただろうが、
よく我慢したと思う。　
この姿勢が70年前の日本政府にあれば、戦争は起こってなかったかもしれない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%AE%89%E6%B2%...

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あの事件ではいろいろな意見が現れて
失笑した。
まあ事件自体にも笑ったが

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>>290
　実はそんなわけでもない。
ＷＷ１以降から第3帝国がアメリカに宣戦布告するまでの間、イギリスと
アメリカの関係は良好ではなかった。
アメリカ陸海軍は真面目にオペレーション・レッド（対英戦争）を考え
ていた。また、モンロー主義下のアメリカでも対英援助には賛否が分か
れていた。
それに英国にとっての敵はドイツであって日本ではないからな。
インド洋がジョージ陛下のバスタブとして機能するなら、チャーチルは
日本なんて小物は放置するだろう。

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>>286
それは一々もっともだが、スレ主は「太平洋戦争」と
言ってるぞ。太平洋戦争が開始された後のIfなわけだから、
「南方資源を獲得し、帝国の自存自衛を全うする」ことを
目的として戦うのが前提さ。
対英米蘭に宣戦布告する必要など無い、という仮定の話は
やってないわけだ。
開戦まで史実と同じ進行なのだから、日本は南部仏印進駐を
やり、全面禁輸を喰らい、交渉で決着がつかず開戦する。
スレ主が「仏印進駐まで遡ってもいいよ」と言えば
開戦直前の修正は効くかも知れんがな。

で、これもまた遡るけど、俺は積極攻勢ならまったく変わらんから
何かを変えるなら漸減邀撃だろうな、と書いたのよ。
大正期の邀撃じゃなく、昭和12年から研究したやつ。緒戦で
米太平洋艦隊と洋上決戦し、アメリカの兵站線をゲリラ的に叩く、
というやつだ。で、それで図演でもやり、日本が行き詰れば
スレ主も納得するんじゃないかな、と思ったわけだ。

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続き）
原爆の開発に傾注したら、レーダーの開発が史実より疎かに
なると思うよ。21号、22号電探の開発に尽力した伊藤庸二造兵大尉が
17年2月に図演のあとの分科会で原爆の説明をしたら
「言いだしっぺのお前がやってみれ！」となって、仁科博士を
会長に物理懇談会を開くようになったらしい。
会議は18年3月まで十数回、結論は
「製造は可能だがウラン原鉱石の埋蔵が無いので、開発には
かなりの年数が掛かるであろう」
で解散してしまった。

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>>295
　なるほど。俺は御前会議で「開戦も止む無し」と結論付けられた時
点前後から歴史を弄っても良い物だと思い込んでいた。
だが、そうなると、手はない。
野村大使が宣戦布告を告げる時点からのＩＦなら、史実どおりか史実
より悲惨な敗北しかない。

時計の針が12月8日になった途端に、船舶護衛の重要性に気づいたり、
電探の有効性を認識できたりなんぞ、ＩＦでもありえない構図だ。
生産性や政策、思想の革新ともなると、妄想レベルになる。
志茂田氏の仮想戦記のほうがまだ、マシだよ。

　

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>開戦まで史実と同じ進行なのだから、日本は南部仏印進駐を
>やり、全面禁輸を喰らい、交渉で決着がつかず開戦する。
NHKだったか仏印進駐の方針を立てた参謀本部の元中佐が「あれは侵略の意図があったんです」
とはっきり証言してたね。

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>>298
イギリスとアメリカのアイスランド侵攻を「あれは侵略の意図が
あったんです」とはっきり証言する英米の佐官はいない。
矛盾すると思わん？

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>>297
まさか今気づいたとか言わんよな？
あんたが補給統括と海上護衛。
俺は長門でサイコロ振るわ。

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>>300
　連合艦隊と完全に同格の「海上護衛艦隊」を創設する事が条件だな。
設立は1941年12月8日、兵科士官はイラン。
商船学校卒と主計学校、あと法務の専門家、民間の数学者も必要。
陸軍の揚陸作戦に通じた参謀も何人か欲しい。

また、軍令部に海上護衛の専門部局を創設する事。
其の部局は作戦課と同格とする。
陸軍の船舶建造計画との調整もいる。
実質的な立場としては軍令部次長と同じくらいの権限を要求する。

　以上の条件が揃うのなら、4年は補給をどうにかできるだろう。

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　追加。
対潜分野の教育と研究を水雷科から分離し対潜学校を1941年内に設立する事。
また、商船学校卒の予備士官が対潜学校に入れるよう法改正を速やかに行う。
船団護衛に関する現地指揮官は、対潜学校卒の士官を持って当る事。
またそれが望めない場合、先任商船船長をあてる事。

爆雷戦についての研究、船団護衛の陣形、戦術についての研究と教育を速やかに始める事。
兵科士官の中でも優秀な者のみ、海上護衛艦隊への編入を認めること。
　こんなところか。

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ググった知識だけダラダラ、ダラダラ書き連ねる
毎回書いても大きな結論一つ出せやしない
所詮そこまでのオツムってこった

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>>303
同意。世間はまだまだ君のオムツには追いついていない。

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人間の頭はスパコンじゃあるまいし、いくらifを想定したところで、
全部の結果を網羅的に予測なんか出来ない。

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>>304
あれこれ細かいことにツッコミ入れても無駄ってことに気が付かないんだよね
愚者って

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「海上護衛戦」大井篤
「日本人はどこで歴史を誤ったのか」永沢道雄
読んだよ〜
どっちもいい本だった
こういう本こそ読むべきだな
サンキュー名無しさんｗ


お偉いさん方「次はハワイだサモアだ豪州だ（大騒ぎ）」
大井「補給はどうするんですか」
お偉いさん方「お前そういうこと言うなよ（いやな顔）」終わり

無邪気というか杜撰というかテキトーというか・・
終結点も決めずにおっぱじめたらそりゃ終えようがないわな
ドンパチやりたいがための戦争になっちまってｗ

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旧日本軍なんぞ、拒否された作戦を自宅の風呂場まで追いかけて直訴して採用させるようなアホ軍隊。
見栄の張り合いと村八分精神の産物

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>>301
民間の血を入れるのはいいな。海戦要務令で固まった兵科軍人が
威張るようなら上手く運ばないだろうし。陸軍との連携共同を
考えるなら、いったん陸海軍は統帥権を返上したらどうかね。
荒治療だから何人か暗殺されるかも知れないが、政戦略を一つの
目標に集約させて軍隊を統合しないと、せっかく守って還送した
資源を奪い合うだろう。教育も、これまでの因習から脱却させ、
時代と情況に即すシステムに変えないとな。統廃合と、従来教育の
改正だ。それと、兵科優秀士官のみ編入できるってことは、
海上護衛艦隊の格付けがやがて聨合艦隊を凌ぐことが約束されたような
ものだろう。いっそのことGFまるごと海上護衛艦隊に放り込み、すべてを日本の
海上輸送護衛に集約させてみたらどうだい。海上護衛司令部が開設されても、
侮りを受けるようじゃダメでさ。もちろん、艦隊型駆逐艦に至るまで商船護衛に
つくわけじゃなく、海上護衛を基礎理念にするという事だけど。
アメリカの戦略が日本の海上封鎖なら、日本がやるべきは「封鎖させない」
ってことだ。すべてをそのために使えばいい。

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>>302
艦艇の改装も、人材に合わせて掃海なら掃海、対潜なら対潜に特化させて
分担させる必要があるね。艦政本部の凋落と貧乏でできなかったようだが。
あんまし人材を取られると、いざという時の遊撃部隊が
使えないシロモノに成り下がるんで、ほどほどにしてよ。
ソロモンでの消耗戦はなくなるけど、ドック事情が問題だ。
海防艦の前倒しと、輸送船舶の増産はやりたいが、正直自信は持てないね。
陸軍用の船も造らなければいけないし。
簡略化した戦時増産型で、しかも史実より1年半の前倒しをするから、
そこそこ揃えることは可能だと思う。16年夏だったか秋だったかの
ドイツからのソナー技術に上層部が耳を傾ける前提で四式聴音機の前倒しと、
あとこれもソロモン消耗戦が無い理由で、巡洋艦の零式聴音機を取り外して
護衛隊にあげるよ。で、猛訓練ね。で、
結局、「技術の不足は精神力と訓練で補え」となるかもな。

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独ソ戦が決着するまで待つぐらいかの、

これでドイツが勝ってリャ戦争自体しないですんだかもだけど、

イギリスにだけ宣戦布告というのもあるが、これを真剣に検討してアメリカが介入しないという結論にはいたらなかったんだとおもう。


なんたって一回コッキリしか兵力ないからの、船も最初から足りないし（外洋ＯＫ名船およそ６００万トン、国内経済に最低３００万トン必要、最初の攻勢に徴用した船４５０万トン
一回攻めたら返すという信じがたい都合担ってました）

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ドイツに戦線布告してしまうという荒業があるの、どうせ同盟でもほとんど役にたたないし、戦争吹っかけてもせめてくるこたないだろうし、

ドイツと戦争している国にアメリカがこうげきもできんだろしｗ

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>>309
　連合艦隊編成以来、帝国海軍の本来の役割は海上護衛だよ。
いつしか手段に過ぎなかった艦隊決戦こそが至上命題になってしまったが故に、
忘れられている事だが。
それと艦隊型駆逐艦は海上護衛任務には要らない。寧ろ、足手まとい。
（1944年後半からそれらは海上護衛任務に就くが、結果は散々だった。）

アメリカが本気を出す1944年以降は、何をやってもおそらく無駄。
なので、戦争序盤での船舶喪失を少しでも減らす事を優先したほうが良い。
焼玉発動機の輸送船を量産するより、既存の優秀船舶を守りきるほうが効率が
良い。よって、護衛駆逐艦を量産する。
（日本の海防艦は北方海域哨戒を前提としていて、海上護衛には不向き。）
また、護衛駆逐艦は雷装を全廃し変わりに対潜兵装、観測機器を充実させる。

　（人と物の）資源を十分に整えた上で、精神力や運に頼るべきだろう。
最初から精神力に頼って、戦争に勝ったのは歴史上、ドゴールだけだ。
こんな逸話がある。
日本海海戦前、山本権兵衛は人事を尽くした後、東郷を連合艦隊司令長官に選
んだ。
　理由は、「東郷は運が良い男」だったからそうな。

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ドイツ軍＝イギリスは本格参戦しないだろう。　
イギリス参戦
旧日本軍＝アメリカは本格参戦しないだろう。
アメリカ参戦

アホの集まりとはこのことだ
要するに、出てこないだろう、渡ってこないだろう、右折してこないだろうの
だろう運転はダメってこと

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真珠湾攻撃しなかった方が良かったんじゃね。
そうすりゃアメリカとガチンコで戦争する事も無かったし
東京大空襲も広島長崎への原爆投下も無かったと思う。
古い町並みも残ったしな、今なら貴重な観光資源になってたお

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>>315
真珠湾を攻撃したからアメリカと戦争になったわけではなく、
アメリカと戦争する為に真珠湾を攻撃したんだが・・・・。

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>>315の言ってるのは、一般的なアメリカ人から見れば
、辺境のようなフィリピンあたりで戦う程度であれば
本気にならなかったのでは？ということだろう。

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>>313
すると、増強できるまで、海上護衛はあくまでも開戦時の海防艦4隻と
駆潜艇25隻？を使いまわして賄うわけか？艦隊型が使えないと言ったって
帯同させれば牽制にもなるし、無いよりはマシじゃないかな。
水雷屋は気が荒いから気をつけたほうがいいぞ。

米軍の交通破壊活動が活発化するまでに、おおよそ1年半だ。
鵜来型の工期は4ヶ月半。設計期間は知らんが2ヶ月にしとくか。
丁型なら3ヶ月でできるが、問題は戦時大増産態勢に入る時期だと思う。
開戦時はまだ準備ができていないだろうし、増産が軌道に乗るのは
号令かけて半年くらいは見た方がいいだろう。大雑把に計算したが、
海上護衛艦隊に引き渡せるのは、43年初頭の段階で鵜来型なら20隻程度、
丁型なら40隻といったところだ。乗員錬成も最低6千人。
四式聴音機と三式投射機を前倒し出来たとしても、錬成しだい順次投入で
果たして何隻の船舶を守れるか。しかもこれの他に航空機対策が要るからな。
制海権と制空権を維持するには、どうしても島嶼基地の整備と航空兵力の
増大が必要になる。予算と資源配分のバランスはけっこう難しそうだな。
あと、間宮クラスの給糧艦を2〜3隻欲しいね。

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会戦後の軍備生産等が最適化できたとしても、会戦時に追加で船舶２００万トンタンカー２０万トンぐらいとこれに見合う港湾設備、人員および港湾から先の輸送設備がないと計算が立たないのでどうにもならない。

真珠湾が無ければ南方展開が完了する前にマーシャルギルバード方面で礁島戦がガ島戦より半年早く始まるので、輸送力から言って展開がまにあわない。
トラックから連合艦隊の全力出撃は１回やったら３，４ヶ月は再出撃する燃料の備蓄不能空振りだったら目も当てられん。

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>>314

日露戦争前、ロシアは、日本は攻撃して来ないだろうって思ってた
第四次中東戦争ではイスラエルは、エジプトは攻撃してこないだろうと思ってた

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>>318
　商船を護衛もせずに、自らの安全だけを優先する艦隊型駆逐
艦は、海上護衛任務に不適。おまけに対潜訓練を受けていない
為、最初の1回くらいしか効果が無い。
その最初の1回は1941年に経験する（米潜が最も不活発な時期）
のだから、油を無駄に使うだけで意味が無い。
それに必要なのは、気の荒い水雷屋ではなく、慎重な対潜屋だ。
ゴールばかりを狙うDFは、チームワークを破壊するだけでなく、
チームそのものを崩壊させる。

　米海軍の通商破壊自体は1941年から活発化するが魚雷の不発
問題、潜水艦自体の稼働率の低迷（比島喪失など）に拠るとこ
ろが大きく実際には1943年後半に猛威を奮い始める。
米航空機による船舶攻撃もこの時期を境に増大する。
1942年〜43年までに失われた船舶の大半は、前線輸送を担った
船舶がほとんどで、これらの大半はソロモン・ニューギニア戦
域での一連の戦闘による結果だった。
無駄に戦線を拡大さえしなければ、この時期の船舶喪失は抑え
られるのだ。
極端に言えば、連合艦隊の無思慮な作戦こそが、開戦初頭にお
ける日本商船の「最大の敵」だ。

　連合艦隊がどうなろうが、それは連合艦隊の自業自得なので
どうでも良い（言いすぎかな。）が、現在保有する商船を守る
事は、ベテラン船員の保護、優良船舶による効率の良い輸送を
確保する上で最優先事項。
現有船舶を護衛できずに増産した船舶を護衛できるはずも無い。
護衛艦の増産を最初から断念すれば、護衛の密度が下がり、守
るべき羊が増えることになる。
また、最初から守るべき輸送船が減る事を前提に護衛艦の生産
を怠るのなら、本末転倒も甚だしいと言わざる得ない。

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続き）
　南洋島嶼防衛については、それほど心配する必要は無い。
海上護衛さえしっかりと為されていれば、短期間で効率的に増強する事が
できる。
連合艦隊が無駄な航空作戦を行い戦力の逐次投入さえ行わなければ、とい
う前提だが。
もちろん、米潜の攻撃は商船だけではなく戦闘艦艇にたいしても行われる
だろう。
　しかし、海上護衛任務にも自信を持つ艦隊型駆逐艦の能力なら空母や戦
艦をしっかりと守れるに違いない。

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>>319
マーシャル方面で消耗戦はやれないよ。
史実のソロモンよりやや北方で消耗することになるだけだから。
インドネシアとマレー、ボルネオ、フィリピンの防衛のために
外郭根拠地を整備して、海上交通を護衛しつつ米軍の来寇に
備えるってスジで話を進めてきた。
余裕ができるかどうかは、緒戦の仮称マーシャル沖海戦の結果に
よるだろうけど。

返信する

>>321
OK、じゃあ海上護衛艦隊は当初、海防艦4隻と駆潜艇25隻から開始な。
陸軍は資源地帯の外郭根拠地の要塞化ね。
海上護衛の主力にする艦艇を鵜来型か丁型か、それとも護衛駆逐艦を
新たに設計するのか決めておいてくれ。ただし設計期間に余裕は無いよ。
数を集めるなら丁型だ。

それと、海上交通は護衛艦隊だけでは守れない。
基地航空兵力の整備と、それに伴う航空兵科人員の増員、
訓練用の機体の3倍増を要求する。
もともと開戦時に基地航空隊は定数に届いてないからな。
これくらいはやってもいいだろう。

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>>324
　丁型が最良だと考えられるが設計の変更が必要。
丁型駆逐艦は海上護衛用というより、艦隊型駆逐艦の
簡易版として整備された経緯がある。
これを、海上護衛任務を前提とした設計に改める。
具体的には、雷装の全廃、爆雷搭載量の増加、船団護
衛の為の戦闘指揮所（CIC）の増設など。

　基地航空については、船団護衛についてのノウハウ
を持たないため、行っても無駄だと考えられる。
基地航空隊は漸減作戦以外の用途を想定していない。
よって、対潜哨戒に関する戦術などの研究に目処が立
ってから運用するべきだ。
事実、陸上基地が存在する沿岸域での海上護衛に日本
海軍はことごとく失敗している。
作戦無き戦力の投入は、資源を浪費するだけだ。

　また、基地航空は結局のところ機動性や航空機運用
能力が高い空母には勝てない。
（補給や維持にも問題が多く、効率的ではない。）
予備の艦上機パイロットを大量育成するほうが良いと
考えられる。

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追伸。
　基地航空隊を船団護衛任務に就けるのであれば、
海上護衛艦隊司令部の指揮下に編入する事になる。
連合艦隊がそれを了承するならそれで良いが。

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なあなあ、今まさにTPPという兵器で日本は壊滅させられようとしてるんだけど、
おまえらって黙って見てるだけか？
軍事ヲタも平和ボケなんだなｗ

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軍内で鉄資源の奪い合いしてやっとこ兵器作ってたわけだから
どこの戦域がどうのこうのじゃないんだよね

すべては資源、大陸と南方で資源開発が出来なければすべて机上の空論
日本本土には戦争継続するだけの資源が絶対的に不足してたんだから
安定的な資源開発、資源輸送には統治領内の平定が不可欠これにつきるんだよね
その意味で関東軍が大陸にいるという事実だけで、絶対に戦争には勝てない

古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない

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>>327
そうだな、お前みたいな指示待ち（笑）で嘆くだけじゃだめだよな
指示待ちって懐かしなｗ

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>>328
　アレキサンダーの東征、オゴデイによるモンゴル帝国拡大、イギリスによる印度支配
の全否定、お疲れ様。

　支配のやり方には様々な方法があるが、一番手っ取り早く支配するには、現地住民を
分裂させるのが一番。階層化し、お互いに憎み合うようにすれば、支配者側に擦り寄る
勢力が現れ、そいつらを使って間接的に統治できる。現地住民の呪詛の念は支配者側に
擦り寄る連中に向けられ、支配者側は安定して統治できる。

　日本はその点失敗してるな。建前とはいえ共存を旗印にしてしまったのだから。

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ここは能無し売国奴ヲタの巣窟かｗ

アホくさ。

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>>331
　そんなに自分のことを卑下するものではない。
君は能無しかもしれないが、まだ国を売り払って無いだろう？

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アレキサンダーの東征、オゴデイによるモンゴル帝国拡大、イギリスによる印度支配

全部失敗政策だけど？お前の頭ではどう都合よく解釈してるわけ？

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永遠に続く国としての支配形態などないこともお忘れなく
過去滅びなかった国はひとつとしてない

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>>333
＞古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない
＞古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない
＞古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない
＞古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない

アレキサンダーって、ペルシア王や中央アジア諸部族の協力で前進できたんだ、知らなかったよ。
ルーシの連中が協力的だったからモンゴルの連中は、ポーランドにまで攻め込めたんだな。
インド人が協力的だったのでWW2終了後も英国は印度を支配できたんだな。

　低脳って怖い(ノ´∀｀*)
特定の地域を安定的に支配する方法はいくつかある。
南アフリカを支配する為に英国が採った戦略を知ってるのか？
アレキサンダーがいくつの部族を地上から"消滅"させたか知ってるのか？
サクソン人がブリタニアを支配する為にブリトン人をどう扱ったか知っているのか？

返信する

続き）
　状況や地域、そこに住む原住民に則した対応を採る事が、占領地の安定した支配につながる。
原住民を地上から消滅させて自国民を移民させる。
焦土化し無人地帯にする。
現地住民の自治に任せる。
現地住民の文化や風習を取り入れ、同化する。

タダ仲良くすれば占領地を安定させることが出来るなんぞ、お子様の戯言だ。
問題なのは、それを本気で信じてる「頭脳は子供、身体は大人」の連中が多い事だが。

返信する

>アレキサンダーって、ペルシア王や中央アジア諸部族の協力で前進できたんだ、知らなかっ
>たよ。
>ルーシの連中が協力的だったからモンゴルの連中は、ポーランドにまで攻め込めたんだな。
>インド人が協力的だったのでWW2終了後も英国は印度を支配できたんだな。

アレクサンダー大王は獲得した領地の勢力者と積極的に政略結婚したし、
領地を広げられた最大の理由はペルシャ帝国の実態がすでに斜陽であったからなんだよね
ちょうどうまい時期に重なったってこと
モンゴルが領土を広められたのは、服従するなら統治を認める、従わないなら民族抹殺だからなんだよね
一時的にインドを武力制圧しても結局民衆に打ち倒される

武力に裏打ちされた一時的進行が続かない例題上げてくれてありがとう
武力だけで領土を維持出来はしない証明にしかならないけど、あんたの目は節穴なの？
システマチックに武力だけで統治し続けられるなら、トップが死んだ後でも統治し続けられるはずだけどそうはならなかったよね
アレクサンダー大王領もモンゴルもトップが死んだらハイおしまい

一時的な占領の例を上げても意味が無いのになにしてんのあんた？

>南アフリカを支配する為に英国が採った戦略を知ってるのか？
>アレキサンダーがいくつの部族を地上から"消滅"させたか知ってるのか？
>サクソン人がブリタニアを支配する為にブリトン人をどう扱ったか知っているのか？

だから結果的に失敗すんだろ

>ダ仲良くすれば占領地を安定させることが出来るなんぞ、お子様の戯言だ。
>問題なのは、それを本気で信じてる「頭脳は子供、身体は大人」の連中が多い事だが。

仲良くするなんて誰も言ってないけど、そっから始めってんじゃないあんたの勘違いｗ

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あー

>日本はその点失敗してるな。建前とはいえ共存を旗印にしてしまったのだから。

こんなんだから、勘違いしたままの頭で生きてきたんだね

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アレキサンダーとか言うなアレクサンドロス3世と言え
っていうかアレキサンダー？何の話してんだ

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>アレキサンダーの東征、オゴデイによるモンゴル帝国拡大、イギリスによる印度支配

気づいてないのかしらないけど、歴史的に失った領土の事を言ってんだけどアホなの？
どうやっても、武力侵攻では領土を維持できんのは歴史が証明してる

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基地航空隊を船団護衛任務に就けるのであれば?

第２次世界大戦時の航空機損失の実に５０％以上は事故

離陸して着陸予定地がスコールならもうどこかに不時着しかないという按配なので、哨戒に航空機を使うのは大損耗を補充する用意が無いと出来ない。

損害軽減には大量の予備飛行場がいるが、設営能力、設営隊の展開、物資輸送と大問題で
開戦当時から２等輸送艦が大量生産されているとか、給油艦が２倍あるとかないと到底おぼつかない。

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>>340
　不滅の国家とやらが実在すれば、お前の言う通りかもな（嘲笑
衰退もせず、永遠に拡大したままの国家とやらがあれば、君の主張は証明される＾＾

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>>340
追伸。
＜古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない。

　200年程度の統治は君の言質によると"歴史的に失った領土"らしいが、君の言う
上記を証明する歴史的な例とは存在するのかな？
小生は浅学非才にして、そんな事例は聞いた事も無い。
具体的に、君の主張を裏付ける、決定的な史料を挙げてくれないか？＾＾

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>>342

＞　不滅の国家とやらが実在すれば、お前の言う通りかもな（嘲笑
衰退もせず、永遠に拡大したままの国家とやらがあれば、君の主張は証明される＾＾

逆だろ馬鹿、不滅の国がないのならばお前の言い分が何を言おうと間違いであるわけ
おわかりかな？

＞200年程度の統治は君の言質によると"歴史的に失った領土"らしいが、君の言う
上記を証明する歴史的な例とは存在するのかな？

>アレキサンダーの東征、オゴデイによるモンゴル帝国拡大、イギリスによる印度支配
お前がだれかしらないがこれの経緯でなんで反論が出ないか考えればわかるだろ

上でも書いたとおり自分の立場がどっちなのかもわからないのなら無理に噛み付いてくんなよ
どう背伸びしても浅学非才なのを”本当”に自覚しとけ

＞200年程度の統治は君の言質によると"歴史的に失った領土"らしいが
らしいじゃなく、その通りだ

出だしのポジションからして間違うって、どんなばかなんだよお前は
賢くなるのはお前には無理だからそのまま馬鹿でいろ

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TPPとかアレキとかは相応な板でやってくれ。観づらい。

>>325
その設計でいいよ。護衛任務に適さない設計のまま造っても
資材とドックと労力の無駄になるだけだ。
基地航空隊は整備せざるを得ないだろう。どのみち、米軍は
南方に来寇する。史実では攻勢終末点を越えて進攻し、
航空戦力を小出しにしては各個撃破されて消耗した。けど
進攻せずに拠点防衛に徹するにしても、来寇艦艇攻撃用の
航空打撃力や、来襲する敵機を邀撃するための局戦は要るんだ。
そのための資材と人員は都合してくれ。これが出来ないので
あれば、南方資源地帯も早期に手放すことに成りかねない。
マリアナ諸島、パラオ諸島、濠北、ルソン、ミンダナオ等々、
史実のソロモンで消えた6千機の航空戦力はここに投入する。
対潜哨戒や対潜攻撃用に航空戦力や技術を割くのはもちろんだが、
その整備を待ってから展開させるのでは遅いし、防衛が成り立たない。
米軍の横殴りに持ちこたえ、逆撃する戦力は整備したい。

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こんなスレまだやってたのか。暇だなお前ら。

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>>346

馬鹿用のメモ

>永遠に続く国としての支配形態などないこともお忘れなく

だから流れが追えないならだまってろよｗ

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>>347
　基地設営能力から考えても、基地航空隊の設置効果は低いと思われる。
それに日本の航空基地は空母に比べ運用能力が劣る。
（70機程度の航空機を運用できる航空基地など、本土以外ではほとんど無い。）
海上輸送能力が確保できれば、本土での航空機生産・搭乗員養成も楽になる。
そういった点からも、基地航空隊パイロットではなく、艦載機パイロットを
大量養成すべきだ。
　航空戦は基本的に損耗戦だが、それを耐える為にも最も養成の難しい離着
艦技量を持つ搭乗員を増強すべきだろう。
器としての空母なら資材さえあれば造れるが、人材は教育と訓練でしか創れ
ないからな。
まあ、推定だが1944年中盤には史実より正規空母６隻＋予備パイロット程度
は準備できる。ア号作戦は、より充実した戦力で実行できるよ。

　インドネシア・東南アジア方面の対潜作戦だが、戦術無き哨戒、というよ
りハンターキラーは意味が無い。燃料消費も馬鹿に出来ない。
初動においては直衛の護衛艦、1944年以降は対潜機を含めた護衛作戦で行く。

>>349
　他所でやってくれ。

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>>344
＜古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない。

上記を証明しろよ＾＾
一つでも事例を挙げれば済むことだ。それとも、お馬鹿には無理なのかな。
それともハングルで翻訳してやろうか＾＾？

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追伸。
領域内に住む住民を浄化・或いは追放する事で現在でもそれらの地域を領有している国家は腐るほどある。
南樺太、千島、アメリカ合衆国、南アメリカ諸国、ドミニカ、ハイチ、南アフリカ、オーストラリア、などなど。
住民が後押しして結局の所"歴史的な失敗"となった場所も腐るほど或る。
独ソ戦におけるウクライナ、WW2における南洋諸島、帝政フランス下のライン同盟、日本帝国による併合下の朝鮮半島、などなど。

お前は1箇所でも証明すれば良いだけだ。
「古今東西、領地内に住む国民が後押しすると軍が勝ち進める」という事を。^^

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>351


馬鹿用のメモ

>永遠に続く国としての支配形態などないこともお忘れなく

だから流れが追えないならだまってろよｗ
>お前は1箇所でも証明すれば良いだけだ。
え？え？
いまだに自分のポジションがわかってないの？
自分がどっちの立ち位置かもわからないのに無理すんなって

馬鹿かとって書いておいてあげたのにそれ以下みたいだから
１０回くらい声に出して、ノートに１００回書いて
理解してから書きこめば？


南樺太、千島、アメリカ合衆国、南アメリカ諸国、ドミニカ、ハイチ、南アフリカ、オーストラリア

沖縄、北海道上げたほうがまだお前の言いたいことに近いんじゃね？ｗ
それでも間違ってるけど、ウクライナなんかもともと人種的に白ロシアだし
とりあえずちょっとググった知識じゃ話にならないからやめておいたほうがいいよ

どういうことが現地で起こってるかググッてからかいたほうがいいだろうねいまより賢くなれるだろ
統治が続くのが成功だと思ってるメンタルだからそこで終わってんだから

ちなみにオーストラリアは独立国じゃねーから

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つうか、アメリカってｗ
戦争じゃねーだろバカ過ぎ
やっぱ、死んだほうがいいわおまえｗｗｗ

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ただでさえ日本国軍統治側の人数が少ないのに占領地の人間全部殺して占領したとしても
だだっぴろい領土内を守りきれるだろうか？

ありえんな

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>>350
すべては人員の育成や開発がどれだけ可能か、内地還送の資源が
史実よりどれだけマシになるか、で整備できる戦力も変わるんだよな。
機動艦隊に過剰な期待は掛けないほうがいいと思うぞ。
どのみち、航空打撃戦は消耗戦で、搭乗員の帰還率は低いだろう。
後方に戦訓がフィードバックされ、育成の用に立たないと、機動部隊の
練度の維持は不可能なんだ。だから、米軍機の来襲を早期に発見し、
上空で待ち伏せできるレベルの防空態勢も作らなきゃいけない。
だが、シミュでは開発の人材を対潜に割いてる。対水上対空中レーダーまでも
前倒しするとなると、虫が良すぎる。対潜重視なら、対空は遅れる。
それから、戦果誤認。これはよほど注意しないと、史実と同じ繰り返しで、
戦果を過大に見積もり、後々の作戦に影響する。諜報も弱いままだろうから、
戦力の逐次投入、さらに米軍の待ち伏せと奇襲、これによって育成に必要な
前線搭乗員は損耗する。防弾も弱い。しかし防衛線は展開しなきゃいけない。
結局は空地分離で、基地航空隊が防衛線の主力になるんじゃないかな。
機動艦隊で米軍を叩ければそれに越した事は無いが、それにはまた
対潜戦とはベツでノウハウを決めなきゃならないよ。開戦まであと1ヶ月。

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対潜戦のために基地航空隊を整備する、ということだから、
実際に基地航空隊に投入する戦力は、史実の投入量×1．α以上＋対潜機だ。
だから、沖縄・上海・台湾・香港、仏印・比島・ミンダナオ・ボルネオ・セレベス、
マレー・スマトラ・ジャワ、パラオ・グァム・サイパン・硫黄島に亘る
国防圏で哨戒網を整備し、緒戦で撃ち洩らした米空母のヒットエンドランを
凌ぎ、撃退できるだけの戦力を各基地で整備する必要がある。
それから、44年の本格侵攻に備え難攻不落化だ。簡単に陥落するようでは、
マシな敗戦にはならない。海上交通路の外郭海域で食い止めることが出来なければ、
海上交通はモロに攻撃を蒙る。食い止める間に、資源の内地還送と基地の要塞化だ。
米軍がやりたいのは比島奪還だろうから、おそらくペリリュー、メナド、ダバオの
各基地で邀撃消耗戦だ。史実で100機規模の基地が点在だから、2年かけて
各基地300機以上にする。最低限だ。航空機なんぞ稼動200時間で交換するし、
航空消耗戦という相手の土俵に上がった以上、これでも足りないくらいだ。
これが無理なら、南方維持の見通しは薄い。

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ところが全て対米線だけに割くわけには行かないんだよね
どれだけ進歩しようとも戦争は陸軍の歩兵が勝敗を決める
航空戦力、艦船に資源を割けば、資源の絶対量から領地内の平定もおぼつかなくなる
人員/領地も絶対量の不足から現地人の手を借りなければまず不可能

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>>353
>>354
　インディアン戦争と黒戦争を知らん時点でフイタ。

　戦争や虐殺、民族浄化を憎む者は、戦争を知ろうとする。
似非平和主義者共は、戦争の本質を見ずにその表面だけを眺めて知ったような口を利く。
本当に恐ろしいのは、それを本気で真実だと思い込み、他者もその似非真実に引きずり込もうとするところ。

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>>358
それを解決する方策を立てるスレなのよ。

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>>360
だから統治民族の人数に対して日本軍の数が圧倒的に不足してるんだから
現地民が進んで協力してくれるような戦争の仕方じゃないと無理なんだってｗ
何回いわれりゃわかるんだよ、武器板だからってコチャコチャ３軍の数字いじった所で
資源がないんだから作れるわけがない
しいていうなら
アジアで１国が領土拡張するのが気に食わないアメリカ、そのアメリカが
日本が満州もってるのが気に食わないんで嫌がらせ受けてまんまと爆発した時点で負け

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>>361
だから、現地民が進んで協力してくれるような戦争の仕方を
考えるんだって。何回言われりゃ分かるのよ。
一部の軍人に押し付けてバックでワイワイ言うだけじゃぁ
だめだな。

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現地の人かなり協力してるぞ
現地人がみな反対してたっていう認識はおかしい。
朝鮮だって日本側の人間がいっぱい
日本陸軍中将だっていたんだから

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南方は割りと現地協力がないとにっちもさっちもいかないから正攻法でいったけど
大陸は戦後みりゃわかるだろアホがｗ
妄想認識もたいがいにしろよ

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>>364
敗戦後、日本軍が引き揚げるときに現地の人達が
泣いて別れを惜しんだって話のことか

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根本問題はシナなんだよな。
補給問題を史実よりマシにして
内地還送量を数割増しにしても、
シナの決着がつかない限り、延々と
人員、資源、予算は食われる。

対米戦が膠着状態に陥って、輸出再開を
勝ち得ても、シナ問題が解決しない限り
日本の国力は減衰し、結局は三等国、とまでは
行かずとも二等国に落ちる可能性は高い。
南方で善戦しても、原爆を投入されれば詰む。
史実での積極攻勢は無茶だったが、時間稼ぎには
なった。スレ主の求める「マシな結果」というのは
結局、史実の結果しか無かったのかも知れん。

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現地人の協力があったことはアホでも知ってる
大陸・半島でも同じだ
日本側の傀儡政権があること自体が現地人の協力なしではありえないことだ
戦争を知らない最近のほうが日本に非協力的だｗ

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それから日本陸軍の洪思翊中将とか
金錫源大佐とかは興味深いよね

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頭悪いのはしかたないけど、傀儡政権の項目を辞書でも１００回くらい音読して
海外の傀儡政権の末路ググったらいいんじゃねｗ

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ソフトバンクの携帯電話のCMって、
日本人と黒人の子供たちの父親が犬って設定だろ。

韓国で「犬の子」を意味する「ケセッキ」って言葉は、
「この糞野郎」的意味合いの超侮辱語。

知り合いの在日ﾁｮﾝが、あのCM見る度にﾆﾔﾆﾔしてた意味が
ようやく理解できた。

韓国人の反日は精神的に卑屈なんだよ。自分達のコミュニティでしかわからないことを
押し付けて、独り悦に浸って笑うみたいな。

韓国では、公然と外国人差別が酷いが、中でも黒人は最低ランクで忌み嫌われている。
韓国語では、ケセッキ（犬の子）が最大の侮辱。

父親が犬でしかも華麗な一族の声、母親も日本を代表する女優の一人。
その子が、黒人で長男。日本人国民的アイドルが長女。
この時点で、在日コミュニティでは裏メッセージでニヤニヤが止まらない。

馬鹿な日本人は、そんなことも気付かずソフトバンクに加入し、携帯業界を料金革命する
救世主と崇めていると、また高笑い。

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現地の協力はあったってことで
まとまったねｗ
基本的なことだけど妄想の歴史観では協力者の事がまったく忘れられてるからねえ

返信する

半島では日本への協力者がリストアップされて
反民族のレッテルを貼られているがあれもどうしたもんだか
協力者と言うより日本側の人間と言ったほうがいいし

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スレ詰んだか。尻切れ蜻蛉も悪いからスレ主さんには以下の回答しとこう。

>>思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか？
米国の目標は日本を封鎖し、屈服させること。この野望を挫くには
恒久的に海上交通を防衛し、来寇する米軍上陸部隊を悉く撃退し、
シナや南方占領地の宣撫工作も成功し、アメリカが脅威と閉塞感を感じる局面まで
持っていく必要がある。無念だが見通しは薄い。

>>せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？
組織、人材、科学や産業、意識は一朝一夕には育たない。少しばかり歴史を
いじっても、対米英蘭開戦が動かない以上、大筋で結果は変わらないと思う。
当時の日本の組織力では、たとえアメリカ並みの資源があったとしても
アメリカに勝てないかも知れない（資源があれば開戦の必要もなし）。

>>太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか？
日本は持たざる国だった。だからアメリカは日本を潰す合理的方法で封鎖した。
日本の勝ち目は薄いが、ほんのわずかな勝機に掛けたということでしょう。
戦うも亡国、戦わざるもまた亡国。

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結論がまとまりましたね。
ご苦労様でした

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>>371
>現地の協力はあったってことで
>まとまったねｗ
>基本的なことだけど妄想の歴史観では協力者の事がまったく忘れられてるからねえ

↑こいつ最高にアホｗ

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>>373

＞当時の日本の組織力では、たとえアメリカ並みの資源があったとしても
アメリカに勝てないかも知れない（資源があれば開戦の必要もなし）。

それは思う
今の昔もアメリカの他国を分析する能力は日本より優れている
ただ日本は零戦や戦艦大和、酸素魚雷など兵器の質の部分ではアメリカを上回る事もあった
しかし、レーダーを過小評価するようではまだまだ
石原莞爾なんかが日本の首相とかだったら、少しは結果も変わっていたのかな？とは思う事もある

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日本が勝つというか負けないようにするには
軍事力・物資で劣ってるんだから　高度な政治力が一番必要でしょ
結局軍政になってた時点で勝つ可能性はかなり下がってる

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>>377
軍政っていっても幾つか意味があるぞ。
どの軍政だ？

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軍令と軍政の軍政
占領地での軍政のいずれでもないっぽい

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敗因：今と同じ官僚制度

・陸軍省海軍省で似たような兵器を別々に開発(戦後もロケット開発も別々にしてたな)
・鉄の生産量を制限かけてた
・陸軍が空母持ってる国なんて日本だけ
・総力戦研究所の研究結果無視（原発事故でSPEEDI公表しないのと同じ）
・ドイツにライセンス量を二重払い（ドイツは１国１ライセンスでいいと言ってたが省庁の意地か？）
・累進課税にしてないため貧富の差がでかすぎ、中間層が薄い、税収も上がらない、内需が小さい
・地熱発電の有効性を無視

とにかく全てが非効率すぎる。頭が固い。

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たしかに官僚の責任は大きいと思うね
軍部ばかりに批判が集中しちゃってるけども

それから合法左翼の無産政党
社会大衆党とかの総動員体制への関与もほとんど知られていないと思うので
戦争といえば右翼がやったというイメージになってしまってる

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