どうすればあの太平洋戦争に勝てたの？ 太平洋戦争は無謀な戦争だったのか？

戦後66年が過ぎようとしています。
あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

イギリスを破り、オランダを破り、フランスを破り、あのアメリカと3年8ヶ月に渡る戦争をやってのけました。
しかもゲリラ戦なんかではなく、戦艦や航空戦力を用いた堂々たる大戦争です。

アメリカはあの戦争以後、一隻も軍艦を失ってはいません。
白人と戦って勝った国、とことん苦しめた国、それは日本しかありません。

しかし、最後は神風特別攻撃隊まで出し、全国各地は空襲で焼け野原、原爆まで落とされ、悲運な負けた方をしました。
極東国際軍事裁判では日本が悪者とされ、それは戦後66年たった今でも暗い影を落とす事を余儀なくさせられています。

思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか？
せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？

太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか？


軍事にお詳しい皆様の見解をお聞きしたく、スレッドを立てました。

よろしくお願いいたします。m（_ _）m

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>15
ソビエトじゃなくてロシアか。

返信する

当時の戦力でもう少し持ちこたえられるとしたら
中国戦線・満州戦線の放棄・撤収し、その戦力を太平洋方面に。
各拠点(島)防御戦力増強とハワイ島占領戦力に使うのはどうかなー？
開戦後2年以内の条件で。
ハワイ占領に成功すればもう少し違っていたような気がする。
妄想だけどねｗ

返信する

削除（by投稿者）

返信する

泣く子も黙る関東軍を南太平洋、ニューギニアなどに分散したのも間違い。

返信する

あの戦争に負けたおかげでネット三昧、物欲性良くまみれの生活を送れる。

アメリカさんありがとう。

それと「捨て石」になって犬死した人達、
アンタ方が守ろうとした子孫の少なくとも一人は人間のクズでしたｗ。
残念だったねｗ。

返信する

>>43
大陸撤兵については>>44氏が指摘してるんで
後段のハワイ占領についてだが、
当時の日本の国力と、物資補給能力から言えば、
実はハワイ自体にそれほど戦略的価値は無い。
むしろ攻略のために多大な戦力と予算を割き、
ただでさえ貴重な物資を食いつぶすことになる。
万に一つ、占領に成功したところで、
米海軍は大型艦用ABSD7基、中小型艦用34基を投入して来る。
ハワイは孤立し、守備兵と輸送艦と航空機の墓場になる。

もともと、戦争目的は南方攻略による米に頼らない資源供給の
確保とアジアブロック形成なのだから、その防衛が手薄になる
作戦はあまり歓迎できない。

返信する

でも当時の日本の二年分の石油の備蓄あったんしょ　ハワイの基地
徹底的に戦ってアメリカをつぶす目的で戦争やってんじゃないんだから
ハワイをとって
ハワイからの撤退を条件に日本に有利な条件で講和とかやるべきだったんじゃないの？

日本としたら別にアメリカの領土がほしいわけじゃないし
アメリカだって「別に何かとられるわけでもなし損しないなら講和うけるべきだ」っていう世論国内で強くなる可能性だってそんな低くないと思う
それでなくてもそれまでは戦争に前向きじゃなかったんだし。

返信する

技術面でなら信頼性の高いディーゼルエンジンに高性能電探と近接信管があれば
大和が盆栽にならずかつ敵の雷撃から艦隊を防御できたのかな

返信する

真珠湾攻撃でアメリカ人の国民感情に火を付けてしまった。

米政府の宣伝が上手というのもあるが
こうなってしまっては何隻米海軍の軍艦を沈めようと
硫黄島その他で米兵を何人殺そうと日本国を徹底的に叩き潰すまで
アメリカの怒りは収まらなかっただろう

ベトナム戦争の時のように国民感情を味方に付けて、
（べ平連のような工作、宣伝だな。共産主義者の得意部門だ）
米政府とのみ戦う姿勢を作ればよかった

返信する

アメリカは連合国の一員なので日本と安易な講和はできないだろう。ドイツ、イタリアと戦っている他の連合国のこともあるしな。
日独伊三国同盟で日本もファシズム扱いなった。この条約を結んだ松岡を昭和天皇も激怒した。
これで第二次世界大戦は「連合国ｖｓ枢軸国」
だから連合国はファシズム打倒で安易な講和はせず完全は勝利を目指してと思う。
実際に連合国は枢軸国に対して無条件降伏を要求してきた。
それでイタリア、ドイツ、日本も連合国に無条件降伏した。
これが連合国が安易な講和などする気がなかった証拠。
それに講和、講和といってるが馬鹿が多いけど講和の仲介役はソ連しかない。
日露戦争講和の仲介はアメリカだったが。

返信する

宣戦布告の不手際は、職員が送別会の飲み会で留守にしていたため通知が遅れたという説がある。
しかも、土日が重なったのも運が悪かったらしい。
なのに、誰も処分されていないというのも気に入らない。
これ凄い罪だよな？
スレ違いですまん。

返信する

>>48
開戦当時のハワイ基地重油備蓄量は70万KL。
米太平洋艦隊の当座の作戦行動のためには重要なものだが、
ニミッツの述懐によれば、重油喪失した場合の
米太平洋艦隊の受ける制約はおよそ3ヶ月。
主力艦を集中して攻撃した日本軍の奇襲では米戦艦8隻が
沈没なり、浮揚しても修理改装なりで半年以上にわたり
作戦参加ができなかったのだから、うまく燃えるかどうか
分からないタンクを攻撃するよりは史実のほうが実効的だったと思う。

それに、「俺たちはアメリカさんを潰す目的で戦争やってるんじゃありません」
とか言いながら、ハワイに全力攻撃を掛けても、アメリカはそうは受け取らないさ。
それこそ明らかに侵略行為とみなし、総力を挙げて日本を潰しに来る。
領土的野心が無いのに、お前はなぜハワイを獲る？ふざけるな、ってことさ。

返信する

-続き-

アメリカの世論を味方につけたいのであれば、
1937年末の時点でパネー号誤爆事件など起こしちゃいかんのさ。
アメリカの世論は、日本がアメリカから輸入した鉄などの物資で
造った兵器でもって、シナ人を苦しめているというものに変わった。

日本の言い分を全世界に向けてキッチリ周知徹底させるんであれば、
37年の時点でシナの人民と軍人が分離しておらず、パリ不戦条約に違反して
侵略を発動したのは蒋介石軍であり、自国と極東の諸外国の利権と居留民を守るべく
防衛態勢を採らざるを得ない旨をメディアで喧伝したほうがいい。
今の目で見れば、な。

ソ連はシナを物心両面で支援していた。満州国を南から包囲し、対ソ奇襲を
なくすためだ。しかしあの時点で蒋介石以外に、シナ人を纏める軍閥はいない。
だから、近衛の声明は不用意だったと言われるわけだ。

返信する

>>5
アメリカは日本側からの和平交渉を無視して本土を爆撃し、最後は原爆を落とした。
他の列強に力を誇示するためだ。

当時の列強は国債条約を無視しまくってやりたい放題だった。
そういう国々が東京裁判と称して日本を裁いたんだから、
どれだけ公正さに欠けた裁判だったことか。

返信する

そういえばさ
石原の最終戦論だと日米戦争はもっとずっと後に予定されてたんだよねえ
しかし満州国はほんとにあれをやるべきだったんだろうか？

返信する

>>49
大和型戦艦がより高性能であれば、運用の選択肢の幅が
広まったことは否定しないが、投入の時機は戦局に大きく
左右されるので、何とも言えないのではないかな。
インド洋へ投入し、イギリス軍の海上交通破壊作戦でもやるなら
話は変わってくると思う。もちろん、ロンメルが油田を占拠すれば、
その採掘の何%かを分けてもらう約束付きで。

>>56
石原構想は革新的だし、陸軍省や幕僚の理解を得ることができ、
実行に移されたらどうなったか興味はある。
その代わり、メッケル式の教育は根本から変えるIfや、
近衛が対支交渉で気まぐれを起こさないIf、海軍が組織益に走らない
Ifも必要になってくる。満州国でドイツ式重工業をやるにしても
優秀な労働力に事欠くだろうし、北支資源の保証も必要だろう。
中共が大人しくしているかどうか。クリアさせるべき問題は多い。

返信する

>>52
宣戦布告に関しては実はさほど重視せずとも良かったという見方もあるが事なかれ人事について
は同意だな
当時は列強の絡むほとんどの戦争で無通告が一般的だったから米以外には通告予定がなかっ
たが、英蘭などからは非難されてはいないね

大和型は海軍のロマンだが不要だったね
丁型海防艦100隻と香取型(旗艦設備有り、爆雷有り)を量産すべきだったかも

返信する

>>1
>>せめてもう少しましな負け方

架空戦記の世界という前提でなら、ハワイを奇襲せずに、
最後通牒による対英米蘭開戦をやり、開戦6日〜9日後にマーシャル方面へ
到達する米先遣艦隊を邀撃する。米主力は開戦5日後に出動するので、
開戦15日目〜17日目に、もう一度マーシャル沖で遭遇戦が起こる。
これが日本が長年描いた艦隊決戦ということになる。

この決戦は画餅というものではなく、米の建艦ラッシュ（ヴィンソン案と
スターク案）の煽りで、艦長や先任将校の引き抜きがひどく、民間給与も
高騰して、人材がそちらへ流れ、米太平洋艦隊の乗員は25〜50%が新兵。
スターク作戦部長は11月の時点で｢対日戦は企図してはならない」と言ってる。
対米は漸減邀撃一択。西太平洋を押えたら、新造艦艇（大和以下）はインド洋へ
惜しげもなく投入し、対英海上交通破壊一択。民族解放運動と連携して
中東の英米勢力を駆逐、英国の屈服を目指す。

返信する

宣戦布告に関してだがさ
そういえばマレー上陸の方が真珠湾よりはやかったわけだが
対英宣戦布告ってされてないらしいじゃん

返信する

マレーの前に英偵察機を落としてるはず

返信する

>>1
維新から日本を支配していたのが薩摩や長州の連中だったから。
もしも侍の時代が三河の支配で無く…明治維新が三河や尾張だったら…
その後にできる政府のやること相当えげつないぞ。
諜報活動や工作、それまで見たことも聞いたことも無い戦略・戦術…

共産国家も真っ青だったと思う。

返信する

あ、もちろん自国民を苦しめると言う意味じゃないよ。

返信する

当時の軍人から一般人までそうだったらしいが、日露戦争に何故負けなかったのか
誰も知らないし風化して奇麗に忘れてしまっていたので徹底的に負けたと思う。

返信する

つかこれ兵器板じゃなく議論板の方が適切かと

返信する

ほんと申し訳ない

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>1
何で勝たないかんのん？
負けたら負けでええやん。

返信する

>>68
大阪から出てこないでくれ。

返信する

>>67
宣戦布告の手交が奇襲直前だったとしても、
開戦同時奇襲はパリ不戦条約違反じゃないかな。

海軍が開戦のイニシアチブを獲った時点で、
手交前の奇襲実施は既定だったかも知れない。
伊藤整一次長は東郷に、手交を30分遅らせてくれ、と要求してる。
しかも、手交から奇襲までにどれだけの時間差があるのか、
軍機ということで（当然ながら）知らせていない。

大使の野村にせよ海軍の人間だし、汚名は甘受する腹で
交渉に臨んでいた可能性もある。もちろん個人的な推測。

山本長官は開戦前手交がきちんと為されるか気に掛けていたらしいけど、たとえ
奇襲直後の手交であっても、アメリカは「条約違反だ、Infamyだ」
と非難したのではないかな。

返信する

誤>奇襲直後の手交であっても
正>奇襲直前の手交であっても

返信する

削除（by投稿者）

返信する

南方は一触即発だったから、英軍も覚悟はしていたようだ。
手続き上の真実はどうか分からん。
軍人出の野村を大使館員が干したかったのかも知れんし、
実は軍官総出で時間稼ぎをしたか、
はたまた単なる平和ボケの職務怠慢だったか。
いずれにせよ、アメリカは奇襲を「infamy」と呼んで
最大限に戦意高揚に利用したのは確かさ。

返信する

>>53
おれの言いたいのは「ハワイを返すことを条件に」
「アジアでの日本の利権をみとめる」「対日石油輸出禁止を解く」
とかを認めさせるってことも含むよ

別にぶんなぐっといて握手しよう・・ていうわけのわからんこと言ってるつもりはない

返信する

>>74
アジアでの日本の利権を認めさせる、それ自体アメリカへの敢然たる挑戦なわけよ。
当時ハワイは準州で、州よりは格下だ。でも、ハワイを攻める目的は何よ？
主目的である南方攻略の支作戦として攻めるわけだろう？
そして南方海上交通に匕首をつきつけるフィリピンも邪魔だから、開戦奇襲で
攻めたわけだろう？

当時のアメリカ首脳部の目論見。それは「日本が三国同盟から離脱し、南進もせず、
シナと泥沼の戦いを続ける枠内で、必要最低限の石油を供給する」というものなのさ。
ところが史実で、日本は三国同盟から離脱もせず、南方を攻略し、物資を手に入れた。
日本が物資を手に入れるということは、アメリカブロックに頼らずとも、自力でシナを
屈服させ、ドイツとともに英国を潰し、文字通りのアジア新秩序を達成する、と
いうことだ。南方・中東石油利権から英米勢力が駆逐される。そんな情況は、アメリカは
望まない。日本軍にハワイを攻略する余力は無いが、できたとしても、アメリカは
許さないだろう。交渉に使えるとすれば、南方・中東石油利権だろう。
もっとも、それらを占領維持するには、枢軸国の力はあまりに不足していたんだが。

返信する

当時ハワイにいた空母と戦艦を全滅させて
ハワイを占領するとこまではありえそうだが

国力差から敗戦は必至だが
米軍の反攻でハワイ沖航空戦とかすごいことになりそうだな
反攻が始まる前なら空母でパナマ運河空襲とか

返信する

つまり米軍の反抗に対する拠点として
ハワイを取る
できるかぎり維持するってかんじかな

返信する

>>76　>>77

ハワイ沖が艦艇・輸送艦と航空機、兵員と物資の墓場になって、
日本に何かメリットはあるか？
ハワイで消耗戦をやるなら、その物資・燃料・資材はどこから調達する？
すべて南方なのよ。

日本は、史実では南方資源を内地還送させるだけの海上交通護衛戦力も
揃えられなかった。そんな貧弱な輸送能力のリソースを、資源も無いハワイに注ぎ込み、
有り金はたいてハワイを獲るのか？

連合国にとってのインド洋の輸送動脈は守られ、南洋諸島沿いに反抗を開始され、
航空消耗戦という、日本にとって不得手な土俵に上がることになる。
史実よりも早期に行き詰るのではないかな。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

おまえらそんなにあのくだらない戦争で
日本が勝てばよかったと本気で思ってるのか？

あれは民主国家に生まれ変わるための「禊」、
軍人も市民も大人も子供も男も女も
あの戦争で死んでった命はすべて
日本が生まれ変わるように必要だった生贄。

返信する

>80
戦前は民主国家でなかったと思い込んでるの？
そう思っちゃった理由は？
ただのイメージだろ、刷り込まれてるだけだ


>>80の言う、生まれ変わった日本ってコレなの？
こんなエロ掲示板でしか強気に出れない>80が民主国家の人間なのか、悲しいよな


あの戦争では、絶対に勝てなかったのは当時の軍部は理解してた。
戦争は避けられないが、一縷の和平の望みに全てを賭けざるを得ない状況だった。

返信する

>>79
ハワイを取る、と簡単に言うがな。ノウハウはどうするよ？
その攻略より先に、哨戒線構築のためにウェーキ、ミッドウェイ島攻略が
生起するだろう。そこで体力を使い果たしたら、日本は後が無い。
ハワイ攻略一択なら、アメにとっては南太平洋はガラ空きだ。
日本が何のために南洋諸島を攻略したか、考えても見ろ。
そして、ハワイを占領したところでアメさんとの交渉材料に使えるとも思えん。
なぜなら、「返してやるよ」と日本から言われるまでも無く、
アメリカは自力で奪還すればいい話だから。「消耗戦上等。舐めるな」だろうな。

先の大戦。日本で何が苦労したと言われれば、長大な補給線だ。
ロジスティクスをすっ飛ばしての戦略目標設定は意味が無い。

>>80
勝てば良かった悪かった、の、二値論の話しじゃないのさ。
すまんな。

返信する

>>82
いやもちろんミッドウェーでの勝利
敵空母の全滅が前提となるから冗談だけども
いずれにしても敗戦は必至だけども戦局の推移がどうなるかってだけの話で

自由が実現する為にあの犠牲が必要だったと見るのは
ヘーゲル先生だろう

返信する

>>83
おいおい頼むぜ？3レス4レス書いた挙句に冗談と言われた身にもなってみろ。
まあいいけど。

しかしな。仮にミッドウェイ島攻略作戦をやるわな？
ミッドウェイ島を維持できるのかって話しになるわけだよ。
ミッドウェイをめぐって、米空母艦隊との戦闘が生起するのはいいよ。
でも仮にその海戦に勝ったところで、本州から2200海里隔絶した島を
占領維持するために、ただでさえ貴重な物資を割く価値があるのか、
そもそも割けるのか？ってことさ。

海戦を重ねるごとに、日本の機動部隊は損耗してゆく。とくに航空機搭乗員。
海兵72期〜74期まで航空増員対策は取られていない。補充があまり利かない。
重油も消費量がバカにならない。海軍月平均18万KL。日本のタンカーは昭和18年度に
喪失トン数が建造トン数を上回る。こちらの艦艇が無事での勝利ってIfもあまり
意味が無い。欠点そのままで検討会も御座なりなので、いつか破綻するからだ。

返信する

>>80

あの頃未来を信じて逝ってしまった魂は
日本国民ががおまえのようになる事を考えてなかったろうにね。

返信する

もともと欧州戦線でドイツが勝つことを前提にしたあなたまかせの戦だから、太平洋だけ考えるのはナンセンス。
細かいとこは省くが、ドイツも日本も戦線膠着イーブンに持ってくことはできたと思う。
ぶち壊したのは、ヒトラーの軍事作戦への過干渉とやはりミッドウェーだな。

真珠湾は、派手に勝ちすぎ(肝心の空母は逃している)という意味で下手打った感じ。

返信する

>>84
日本の海上輸送力にずいぶん否定的だね
まあわからんでもないが、喪失の見積もりやら国内向けギリギリの徴用とか酷いからね
ただ兵力分散、伸びきった兵站でガ島争奪戦をやってたんだから舐めたものではないと思うよ
時間と共に物量による質の差もハンパないが制空制海権の不安定な海域ではネズミ輸送は
米もやってたんだし
もちろん史実のＡＦ攻略部隊レベルの部隊ではなく、仮定として優勢なウチにハワイ攻略に
文字通りの全力を傾ければ可能でしょう
維持云々の前に機動部隊で米本土の都市をやれば、ドイツに向いてる目がこちらへ向くだろ
うし、帝都空襲時の日本みたいに批判もあるでしょう

返信する

海上輸送力とか要員とか生産力の不足は
これはもうこれまで十分言われてきたことだけど
ハワイ攻略構想とか無かったのかなー
取れるもんなら取ると思うけど

返信する

思うに日本の敗戦の一因に戦線を広げすぎた事もあると思う
本土防衛を最優先にカウンターアタックに専念すればよかったんじゃない？

まあ、ミッドウェイを攻略しようとしたのも本土防衛のためって事はわかっているつもりだけど
山本五十六が戦死しなければちがった戦局にはなっていただろうね？

>>37にも書いたけど、日本軍は暗号関係は本当ダメだね
破棄した暗号をまだ使うなんてダメすぎる・・・

返信する

>>87
実際破綻している。
希望的観測だけで戦略を立てて勝ったためしは無い。
「全力を傾ければ」というのがそれ。

「全力を傾ける＝戦略目的を達成する」ではなくて
戦略目的達成に何が必要かを論じてる。
日本にとって何が痛手か。盟友ドイツが欧州で破れ、英・ソが東進可能となり、
南方資源地帯からの還送が滞り産業が停止、シナ問題すら解決できずに
いたずらに艦隊決戦用の軍備をすり潰してゆくことだ。
そして、南方に展開させた貴重な兵士達を、拙い補給で餓死させてゆくこと。

望まれるのはそれと真逆の事象であるのに、なぜ自分から進んで3千海里以上も
離れたハワイ沖に、人的物的資源の墓場を作ろうとするのか理解しがたい。
物資の不足は、すべての作戦行動を制約する。艦隊型駆逐艦を輸送にまわす羽目に
陥った原因を考えてみろ。ネズミ輸送とは褒め言葉でなく、自嘲の言葉だ。

返信する

そもそも艦隊決戦主義の海軍に兵站の思考は無い「一回キリの決戦」が全て。
商船護衛にまわされるとふて腐れていたとか、海軍では物資は無くなれば「港に取りに行く」のであって
最近の海自でもそうだと聞く。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>90
そうするとトラックとラバウルまでで止まっとけってこと？

返信する

ずーっとレス読んでると「もう少しましな負け」って言うのは無理だな・・・
やっぱり戦国時代の根絶やしって考えは残酷だけど必要だったんだな。

返信する

元や清、ロマノフ朝も滅び後にソ連もしかり、北と深く関わっている中華もそろそろの按排。
あの頃の帝国も関わっていた...法則発動にお気づきでしょうか。

返信する

>そもそも艦隊決戦主義の海軍に兵站の思考は無い「一回キリの決戦」が全て

陸軍の悲惨さに比べれば、兵站はむしろ海軍の方がマシだったよ
軍艦無しじゃどうしようもない海軍に、「精神論」の入り込む余地は陸軍に比べて少なかったし

返信する

>>89
山本が生きていたとしても、やる事は史実とさほど変わらん。
と言うより、史実通りにせざるを得ない。つまりは西太平洋
広域に拡大し過ぎた戦線の縮小と絶対国防圏の構築。点在する
守備兵を撤退させるにはすでに船舶が不足し、結局は国防圏構築の
時間稼ぎのために放置され玉砕してゆく。
一指揮官の首を挿げ替える程度で挽回できうる範囲を超えてる。

>>93
アメは日本本土を戦略爆撃の圏内における島を占領できればいいわけで、
日本がトラックやラバウルに拘泥しても、アメはそこを主戦場にする気は無い。
維持もできず、飛び石作戦で放置される程度の価値しか無い。

>>96
体面重視で実効的な補給が出来なかったという点では、陸軍も海軍も
同じではないかな。

返信する

>>97
どうも、批判的な見解は結構だけどもさ、出来るか出来ないかって話とする価値が無いってのは
別の話でさ、兵力はあったわけだから史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてＩＦ
を考えるのは有りなんじゃないの？
史実には複雑な経緯があるわけで、その結果をふまえ過ぎるとＩＦそのものがつまらないものになら
ない？人が考えて変えられる事はやってみてもいいと思うよ
もちろん勝つというのはほぼあり得ないので「負けない」がテーマにならざるを得ないんだが

返信する

>>98
>>史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてＩＦ を考える

史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてIfを
考えていいってスレだと思うからこそ、俺も敵の海上交通破壊と
ドイツとの連携について書いた。

それから、合理と言う言葉を用いるからには、史実での日本軍の戦略に対する
対案は、史実のそれより合理的である必要があるのと違うか？
史実よりましな負け方（嫌な表現だが）を模索するのに、結果をふまえない手は無い。
結果をふまえるからこそ、俺は真珠湾奇襲無し・漸減邀撃・インド洋展開・ドイツとの
連携を提言したいのよ。

当時の関係者にとって、トラック島は重要拠点だろうし、山本長官は慈父の如し、
輜重は出世と無縁で後方遮断は地味かも知れないが、そこからいったん離れないと、
何も変えられんと思うのさ。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

削除（by投稿者）

返信する

そろそろ二式飛行艇で行く南太平洋の季節だな。

返信する

いろいろやると結局米英と戦争したのが間違いってなるよね
ドイツと組んだのが間違いって明らかだし
妥協がどのあたりで可能だったかにつきるね

返信する

>>99
山本長官については戦略家というより海軍大臣がふさわしいなんて話もあるぐらいだから
当時の人でも評価は分かれるだろうなあ
輜重の重視やシーレーンの確保は艦隊をどう使うかというより人の意識の問題だからなんとも
ＩＦはやりずらいが

>盟友ドイツが欧州で破れ、英・ソが東進可能となり、
に関しては援護射撃をするなら効果的なのはソ連挟撃だから敵が違うね
>南方資源地帯からの還送が滞り産業が停止、シナ問題すら解決できずに
日中戦争の解決とはどういう状態だろう？

私は奇襲は有り、ミッドウェイ無し(封鎖、無力化)、ハワイ攻略、米豪遮断の力押し路線
でどこまで行けるかが面白そうかな
ハワイ沖で空母何隻喪失するかだが、パナマを爆撃すると半年ぐらいは回航できないでしょう
まあ妄想もその辺で止まってしまうんですが

返信する

>>103
開戦の是非に及ぶと、スレの趣旨から外れるよ。
日独同盟についてもそう。
日本のとった政策が悉く批判され、過ちと言われるのは、
負けたからさ。日本の対ドイツ接近は急激に起こったわけじゃなく、
軍縮会議やソ連共産主義革命などの出来事をふまえてる。
それはさておき、昭和16年12月8日からの、史実よりましな戦いを
現出させるには、同盟の是非ではなく、内容について考えた方が
いいんではないかな。

返信する

>>104
当時、日本が整備した戦力を、史実と違う地域に投入するIfだから、
ハナから当時の人間の意志を蹴飛ばしてるわけだからさ。
ハワイ攻略だろうがインド洋海上交通破壊だろうが、意思を考慮せず
当時の日本がダメ出しした作戦をIfする点では同じですよ。

>>ソ連挟撃
ソ連の対独継戦を困難ならしむるには、アメリカからの物資兵器援助を
遮断する作戦が必要だ。インド洋遮断はイギリスの第8軍肥大も防ぐ。
史実では日本はちょっとだけやってる。潜水艦の行動の自由と、特性に
合った作戦、比較的脅威の少ない海域。最初の2週間で撃沈12隻、5万トン以上。
ガダルカナル作戦で中断されたがね。インド洋は連合国にとって守りにくい。

>>日中戦争の解決
シナ問題は英米との妥協が成立しない限り解決は難しいと思う。
シナ人民の支持の篤い蒋介石政権を相手に、援蒋ルート遮断と中共対策、
経済的結びつきを材料に交渉を試み、纏まらなければ継戦だろう。

返信する

>>106
一番強い米か、弱り目の英のどちらかを主敵に据えるかといった所でしょう
思うに日本の兵力は攻撃型に特化されている傾向が強い、ならば史実のヘンな出し惜しみ
を無くしてそれこそ直談判に行く覚悟で投入してみないと「負けない」は無理だと思ったんで
すが・・・まあインドも民族運動が絡めば面白そうだなあ

仮装巡洋艦なんかも増やし、やかましい潜水艦も投入して組織的に通商破壊をやるのは
いいですね
南方資源確保とインフラ整備、現地の協力の負けない体制造りは平行してやるべきかな
インドも遠い、太平洋艦隊に備える為にある程度の艦隊しか派遣できない点はあります
英空母もアッヅに居るわけですが日本の機動部隊ならワンサイド可能でしょう
もちろん史実のインド洋での様な危うい判断ミスは無い事とすればですが喪失は軽微で済む
可能性が高いかな

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>107
聨合艦隊が戦力の出し惜しみをした、とはよく聞かれるんだが、
どうだろうな。俺は情況の許す限り、かなりの規模で戦力を注ぎ込んだものだと
思うよ。出し惜しみ論の標的は、おそらく開戦以来、脾肉の嘆をかこっていた
（とされている）戦艦群だと思うんだが、各艦とも事情があるからな。
航空主体作戦の多用、燃料の重油の不足。改装工事に戦略物資輸送任務、等々。

石油事情は史実では涙モンでな。1942年（昭和17年）9月の時点で、すでに
「海軍の燃料極めて心細し」（宇垣纏「戦藻録」）となってるのさ。
南太平洋海戦の最中なんだが、作戦行動の艦隊使用燃料1日1万トン。
油槽艦も不足してる。ちなみに史実では、同海戦の結果、アメリカ海軍の実働空母は
ゼロになった。よくそこまで持ち込んだと思うよ。

この時点で「積極攻勢に出るべきだった」ともよく言われるが、海軍にその力が
あったとは思えん。何より、燃料事情が許さない。だから、Ifをやるにしても、
太平洋で手広くやり過ぎる作戦、俺はあまり歓迎できないわけよ。

返信する

>>109
慢性的な燃料不足、物資不足はある意味当然、それが開戦に踏み切った主因なのですから
軍に優先されていた事で国内需要は早々に不足していっているワケで
然るべき人をトップに据えて海上護衛専門の艦隊司令部を造ることである程度喪失の緩
和は可能です
荒唐無稽な珍兵器や有りもしない技術ではないから想定しやすい

「必要な戦力を必要な時に必要な場所に」というのがＩＦで合理化できるなら無駄な陽動
や意味のない孤島の占拠を止め、敵重要拠点にのみ集中するというのが理想的かなと
少ないリソースを割り振って負けない為には相手の嫌がる所に兵力を集中させることです
情報戦・防御兵器開発も時間が経つと不利になる要因が多く、攻撃する事でしか主導権
維持ができず、活路が見いだせないとも思うんですよ

>アメリカ海軍の実働空母はゼロになった。
「最悪の海軍記念日」でしたっけ？日本側は知るよしもないですが
>出し惜しみ論の標的は、
戦艦の使い道としては艦隊護衛と上陸支援ぐらいですが酷使してるのは金剛型ばかりでした
史実の日本側の米反撃予想時期や投入兵力の甘い見通しが日本側作戦の投入兵力決定に
影響し続けていたのでは？という意味の「出し惜しみ」(過少評価と逐次投入)ですね

返信する

ハワイ攻略の上陸部隊でも考えてわくわくしたいんだがｗ
陸戦隊に陸軍はどの師団を上陸させようかね

返信する

ロシアをドイツと組んで潰してから真珠湾攻撃だな。

返信する

>>110
司令官が誰であったとしても、海上護衛隊が輸送船舶の被害を食い止めることは
難しいだろ。護衛戦力がほとんど無いのさ。できる命令と言えば護衛艦を何隻
随伴させるか、だろうが、対潜能力がほとんど期待できない。ただし米軍の
準備が整っていない時期、補給線を局限するなら、島嶼基地航空隊の哨戒も
期待できる。

それより、ハワイ攻略のためにクリアすべき問題はどうするよ。
輸送艦の不足、基地制圧のための航空部隊の不足、護衛を含めた海上交通問題、
もっともこれらがクリアされても、俺が軍令部なら許可しないがね。
長期持久態勢構築という本来の目的に合致しない。
輸送船の徴発により、内地還送分の資源が早期に減少、国内産業に影響が出る。
史実では消耗戦をやらかして3年8ヶ月で終わったが、それより早期に行き詰るのでは
ないかな。

返信する

おれも>>83と同意見。将棋と同じ　一手のミスが取り返せない傷になる

ミッドウェイで相手の航空母艦を全滅させて勝てば、アメリカ海軍は３年ぐらい

実質活動が不可能になる。（航空機なしで海戦には勝てないから）

その間に有利な条件で講和に持ちこめたが

逆になったのだからどうしようもなくなった。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>114
>>ミッドウェイで相手の航空母艦を全滅させて勝てば、アメリカ海軍は３年ぐらい
>>実質活動が不可能になる。（航空機なしで海戦には勝てないから）
>>その間に有利な条件で講和に持ちこめたが
>>逆になったのだからどうしようもなくなった。

それはないと思う。
ミッドウェイから３年後はもうアメリカは核兵器を持っている。
誕生したばかりの核兵器であるが戦局を大きく変えるし、決定的な意味を持つ。
アメリカも核兵器があれば戦争に負けることはないと確信したと思う。
それに講和するにも仲介役（しかもソ連しかいない）がいる。交戦国同士で話し合いはできない。

返信する

>>113
日本側のハワイ攻略作戦準備としては数個師団の上陸訓練程度で終わっています
(MIで負けた為)が、もっと詰めれば不可能ではないというのが私の見解なので「足り無
くなるに決まってる」というならば議論は止めましょう
米側の警戒としては日本軍による西海岸空襲や上陸の可能性を高いと見ています
「ロサンゼルスの戦い」は幻の日本機襲来の誤報に対空砲火を与え、混乱により被害を
だしていますから本土を攻撃される事での動揺はなかなかのモノですよ(映画1941のネタ)
伊17のエルウッド製油所への砲撃はドーリットル空襲を産み、MI作戦へと応酬したワケです

返信する

エセックス級の生産量をみてもわかるが
国力が圧倒的に違うから漸減では敵戦力の純増だろう
時間が経てば経つほど不利になる
したがって開戦から勢いにまかせて行けるとこまで
それこそパナマやいけるもんなら西海岸まで行くのが一番おもしろいってことだろうよ
そうじゃないとするとどのラインで守勢をとるんだ？

返信する

>>114
3年は言い過ぎだ。44年6月ですでにマリアナ沖海戦をやってる。
海戦、海戦と言うがな。航空機も艦艇も、湧いて出るほど便利に出来ていない。
資源が要る。錬成された艦艇乗員・航空機搭乗員の補充はなおさら。
ミスが許されない、と言うのは無理。作戦行動には必ず過誤があり、
こちらの予測を超えた敵の思いがけない行動がある。人間がやること。
従って、多少の失敗は構わないから、最低限の目的を達成させてゆく必要がある。
当然ながら、作戦は目的に合致していなければ意味は無い。

>>117
足りないに決まってる、じゃなくてさ。徴発が可能なら内地還送分を割いてでも
貴殿はハワイを獲りに行くのか？と聞いてる。まだやる・やらないは未決。
「真珠湾奇襲は有り・ハワイ攻略案」他問題点。すでに奇襲をやってる分、先方さんに
索敵の利があるんだ。こっちは経海侵攻。そして基地航空隊の協同は無し。手持ちの
400機で、ハワイ基地航空隊と米艦隊を両方叩かなきゃいけなくなる。後詰は無い。
一方の米軍は基地航空隊と母艦艦載機、潜水艦で索敵が出来る。目標を作戦行動中の
日本軍艦艇に絞れる。

返信する

>>118
史実ではその積極攻勢で戦線維持が出来なくなってる。
本来なら日本近海で、侵攻してくる米海軍を邀撃するために
整備された戦力を、本来の使い方でない大遠距離攻勢に使用した。
優秀な兵士と兵器性能の点では積極攻勢への流用は可能なんだが、勢いに任せて
攻勢をかけ続ければ、補給線は伸び、情報は入りにくくなり、ただでさえ
地力で勝る敵に有利な情況を作り出してしまう。

こちらに有利な情況を作り出す、ということは、相手にとって嫌な情況を
作り出すということだ。積極攻勢では、補給線も伸び、索敵も密度が薄くなり、
戦力は先細りになる。奇襲攻撃では、米空母が湾内にいるかいないかは、運次第だ。
運の要素になるべく頼らない方法は、米太平洋艦隊の西進を実現させること。
日本の南方攻略を受けて、米太平洋艦隊はマーシャル諸島攻略に出ることは
既定だったのだから、それを活用しない手は無い。漸減邀撃にせよインド洋展開にせよ、
穴が無いわけじゃないが、史実でうまく行かなかったことをわざわざ再現しなくとも
良いと思うのさ。

返信する

>>119
>長期持久態勢構築
あ、司令部を造れば解決するわけではなく、然るべき急造海防艦の頭数が揃うまで
なんとか寄せ集めで頑張ってもらいますよ
使えない一万トンクラスの重巡なんかは止めて海防艦を量産します
丁型海防艦は戦時急造艦でも十分な性能があり、工程も少ない為比較的負担は少ない
でしょう
大船団を組み、護衛するという思想に何が必要か理解のある人を据えるという意味です
戦闘部隊の方も輜重将校の地位や発言権を増大させたいところですが難しいですね

>「真珠湾奇襲は有り・ハワイ攻略案」他問題点。
うーん厳しいのは解ってるんですがここからはかなり無理を承知で書いてみましょう
MI、MOをやらずそのリソースを復旧中のハワイ攻略に振り分けるとします
潜水艦を使うのは両軍共にですし、米潜が簪なウチは大きな脅威にならないでしょう
艦隊型空母は全て投入しますし進出の為の航空機も軽空母や商戦改造に積んで伴うとします
上陸部隊も5-6個師団は用意したいですね
空母・艦艇の数・練度では優位ですから戦艦は空母より前に出し、重巡部隊は優速を活
かして米機の攻撃目標を分散させるピケットにしましょう
MIより索敵機・護衛機の絶対数が増えますし敵が数百単位であるのが明白なので、まず
艦隊防空に専念しましょう・・・と言ったところです

返信する

このスレを読めば読むほど提督の決断をしたくなってしまうのは俺だけか？

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>121
人事で理解力のある人材を据えるのはいい考えだ。それと同時に、
（より以前からと言うほうが適切か）教育問題もある。補給に関する
教育機関が存在しないのさ。陸軍経理学校、海軍経理学校はあったが、
補給についての教科内容は概念的なもので、戦略的なものじゃなかったそうだ。
だから、開戦と同時に、補給のエキスパートを養成する必要がある。

もちろん、同時並行で海軍兵学校で対潜教育訓練を開始する必要がある。
水中探信儀や聴音器は、93式では役に立たんから、開発へ予算と人材を割き、
三式をせめて二式にしたいんだが、まず無理だろう。ケツを叩いてもいい知恵が
出るわけじゃないからな。だからこそ、空海協同の対潜哨戒をやるのさ。そのためには、
僻地で戦力をすり潰してる場合じゃない。哨戒網を密にし、内地還送を最大限に守る。
資源が減るということは、産業に影響し、新兵器の開発、訓練配備にも多大な影響が
出る。残念ながら、93式では輸送船は守れない。船団に随伴させればいい、というだけの
ものではなく、通商航海の安全確保を原点とし、海軍は海軍だけの戦術に拘泥せず、
当初予定していた防衛海域を10倍に広げるのはやめとけ、と言うことさ。

返信する

>>123
日本海軍は潜水艦を対艦攻撃に使いたかったんだが、
潜水艦の長所をころし、短所を露呈させて失敗してる。

潜水艦作戦で重要な4点。
①自主性の尊重
②隠密製の維持
③航路集束点への配備
④脆弱な目標ほどよい

史実では、艦隊型潜水艦を重視、行動を縛り、無理な移動と
散開線配備で芋づる式に撃沈されてる。日本海軍の規律は
厳格なので、2隻を探知されれば、その延長線上にまた日本の
潜水艦が必ず見つかる、という具合。厳しいのも時には考え物。
現場からは「本来の通商破壊に使いたい」という意見も出たが、
散開を線から面に改善した程度。

返信する

それは群浪作戦とかと関係してるのかな
通商破壊もそうだが大物を沈めて欲しかったな
それこそ真珠湾でやり損なった空母とか

でも潜水艦がそうだったら漸減とか難しいじゃん
陸攻で空母しとめるのかい？

返信する

字間違っちゃった
群狼

返信する

誤>隠密製
正>隠密性

>>126
群狼作戦てのは、ドイツ海軍が得意とした通商破壊戦術。
アメリカも行ってる。潜水艦を海上交通の海域に派遣し、
脆弱な輸送船舶を片っ端から包囲攻撃する。

日本海軍は、とかく潜水艦を聨合艦隊に連動させて、敵の戦闘用艦艇を撃沈させ
たがっていたんだが、本来の潜水艦の使い方から外れていたわけさ。
潜水艦で空母や戦艦を撃沈させるのは一見華々しいが、戦略的な使い方じゃない。
日本軍の戦訓を見ても分かるとおり、前線に物資が届かないのが一番つらいんだ。
敵の軍艦を沈めるという行為は、結果としては最高の結果なんだろうが、しばらく
使用不能にする結果でもいいわけだ。それは空母と基地航空隊の協同でやってもいいし、
遭遇戦なら砲雷撃戦でもいい。もちろん緒戦時期なら敵の準備も万全でないから、
潜水艦を差し向けてもいいが。いずれにせよ、戦闘用艦艇を沈めることが究極の目的
じゃない。不得手な舞台にわざわざ上がる必要も無い。

返信する

>>128
当時の潜水艦は足こそ長いものの、潜水時間は短く潜水速度も遅い。
あまり深く潜れないから、透明度が高い南方の海では哨戒機から見えたとか。
レーダーも発達してくると、ばれないと思い夜に浮上航行・充電していると
見つかって攻撃される。

帝国海軍の潜水艦運用については、当時の潜水艦乗りもその当時に
文句言っているね。理解が足りないと。

伊号よりも呂号を積極的に通商破壊に使ったら良かったんじゃないかな。
補給無くては軍動かず。タンカーいなければ空母動けず。

返信する

通商破壊ってハワイと西海岸の間でやるん？

返信する

>>129
ロ号はいいな。水偵搭載の潜水艦なんぞ造ってる場合じゃない。
ロ35を整備計画に近い隻数建造し、敵の海上交通破壊に努めれば、
多少なりとも戦局は変わるだろう。ただし、建造して作戦に投入
しようにも、自主性をもって任務に当る乗員の教育訓練が出来ていない。
開戦と同時に、潜水学校の無駄な教育を改め、潜水艦本部を創設し、
潜水艦参謀を作るんだな。適当な人材がいればいいんだが。

>>130
戦術一点張りの聨合艦隊（GF）と違って、軍令部ではさすがに通商破壊戦の
重要性を認識してた。史実では南方攻略が一段落し、42年3月に、太平洋及びインド洋に
わたる大規模な海上交通線破壊攪乱作戦（大海指第60号）を命じてる。
作戦海域はハワイ近海、豪州東岸、新西蘭沿海、米国西岸、南太平洋島嶼要地、
パナマ方面、ペルシャ湾等。4月上旬内定のミッドウェイ作戦実施により、
艦隊戦に投入され挫折したが。この作戦を修正して流用してしまえばいい。

返信する

しかしそれでいて最大の戦果を挙げたのは
巡潜乙型の伊27らしいぞ
商船15隻80000ｔ余りを撃沈
インド洋での通商破壊ってのは
アメリカ自体にはそんな影響ないよね？

返信する

>>122
戦略SLGやるなら太平洋戦記シリーズがいいよ
今は３まで出てるが１、２でも十分キッツイ補給と輸送のゲーム

返信する

>>132
インド洋に投入されたからだよ。
作戦は投入戦力が少なかったので徹底を欠いたが、当時の日本海軍としては
本格的な交通破壊戦で、規模は小さいながら作戦効率の良さは歴然としてる。
潜水艦に行動の自由を与えたこと、会敵公算の高い海域に進出したこと、
潜水艦の特性に合った作戦であったこと、比較的脅威の少ない海域だったこと。
伊27は5次にわたる作戦で撃沈11、撃破3。福村艦長はGFから個人感状をもらってる。

水偵搭載機能は、緒戦期を除いてしだいに実施されなくなってる。
ただ、けなしてるわけじゃなく、技術的水準はいいんだ。潜水艦本来の
使い方に合致していたかどうかだ。用法さえ適切であれば、水偵搭載機能は
決定的な問題にはならない。脅威が少なければ、哨戒で情報収集にも使える。
しかし工期も掛かるし、沈没すれば貴重な乗員と共に、航空機搭乗員も失ってしまう。
交通破壊が主任務なら、簡易量産型の潜水艦のほうが国力にも見合う。

インド洋ペルシャ湾ルートが遮断されれば、援蒋・援ソ・援英に大きな影響が
出る。モントゴメリーの勝利は後方輸送戦の勝利とも言える。これを覆すIfを
やる、というわけさ。

返信する

ドイツＵボード軍団を壊滅に追い込んだ英米哨戒艦隊がそれを許してくれると思えず・・・；

返信する

>>135
1942年の時点でイギリス海軍に余裕が無い。
彼らが傾注したのは、北極海（援ソ）と地中海作戦と本国輸送護衛だから、
史実でもインド洋では旧式艦が中心だったわけだ。
仮に、日本海軍がインド洋で通商破壊作戦をやり、ペルシャ湾ルートが
遮断されそうになった場合、イギリス海軍が戦力をインド洋へ割けば、そこで
各個撃破させる。もちろん、緒戦での米太平洋艦隊との決戦で有利に運んでる
ことが条件なんだが、太平洋艦隊作戦計画では分散出撃なので、各個に撃破は
可能だろう。援ソ・ルートの1/4、援蒋ルートの大半が遮断されれば、ドイツの
対ソ戦および北アフリカの戦局も、シナの戦局も変わるだろう。
米が戦力を再編し、反攻態勢を整えるまでに、当方もドイツとの連携を密にし、
英ソを追い詰め、中東油田地帯を手に入れる、というわけだ。

返信する

それで米軍の反攻
はどうすんのよ

返信する

>>137
真珠湾さえなければゆるい戦いになったんじゅねーの?
米国内反戦世論強いし、反ナチ一枚岩ではない。
独日戦線が膠着すれば、ルーズベルト民主党敗北、そのまま講和ってこともありえたかも
すこし運をひつようとするが

返信する

>>136
＞＞英ソを追い詰め、中東油田地帯を手に入れる、というわけだ。

>>137
＞＞独日戦線が膠着すれば、ルーズベルト民主党敗北、そのまま講和ってこともありえたかも


マンハッタン計画で原爆開発に自信を深めるアメリカが弱気になるかな？
原爆なら不利な戦局でも覆せるぞ。
戦線が膠着状態で長引けばドイツも日本も原爆でやられたと思う。

中東油田を手に入れようが独日戦線が膠着しようが
アメリカの原爆開発を阻止しないとどのみち戦争には勝てない。

返信する

>>139
アメリカは、というより米巨大資本は弱気にならんと思うよ。
マスメディアと結託することで、いかようにも対日世論を操作しようと
目論むだろう。ただ、日本の大本営発表ほどに戦果誇大広告や誤認発表が
なされない点では、狙いどころは米国のそうした報道姿勢だ。真珠湾奇襲の
被害も、事実とさほど変わらず報道しているので、緒戦での艦隊決戦の結果も
報道されるだろう。インド洋で英国東洋艦隊が壊滅し、ルートが断たれて
シナ問題が解決された場合、アメリカによる経済制裁の大義名分が無くなる。
もちろん、日本からは世界へ向けて、開戦理由を喧伝する。

シナ事変は昭和12年8月の蒋介石軍の上海総攻撃に対する義挙であり、条約違反は
シナ側にあること。従って一連の英米蘭の経済封鎖はまったくの誤りであり、
F・ルーズベルトの隔離演説を撤回させること。原油獲得については自存自衛のため
やむをえず強攻手段を用いたが、対蘭・対サウジともに平和的通商さえ保障されれば、
日本としては武力に訴える必要は無かったこと。ただし、欧米列強の苛斂誅求を受けた
東アジア諸国においてはすでに独立気運が著しく、従来の枠組みに戻すことは建設的で
無いこと。等々。あと、アフリカを日独の支配下に置く。もちろんコンゴも。

返信する