どうすればあの太平洋戦争に勝てたの？ 太平洋戦争は無謀な戦争だったのか？

戦後66年が過ぎようとしています。
あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

イギリスを破り、オランダを破り、フランスを破り、あのアメリカと3年8ヶ月に渡る戦争をやってのけました。
しかもゲリラ戦なんかではなく、戦艦や航空戦力を用いた堂々たる大戦争です。

アメリカはあの戦争以後、一隻も軍艦を失ってはいません。
白人と戦って勝った国、とことん苦しめた国、それは日本しかありません。

しかし、最後は神風特別攻撃隊まで出し、全国各地は空襲で焼け野原、原爆まで落とされ、悲運な負けた方をしました。
極東国際軍事裁判では日本が悪者とされ、それは戦後66年たった今でも暗い影を落とす事を余儀なくさせられています。

思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか？
せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？

太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか？


軍事にお詳しい皆様の見解をお聞きしたく、スレッドを立てました。

よろしくお願いいたします。m（_ _）m

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おまえらそんなにあのくだらない戦争で
日本が勝てばよかったと本気で思ってるのか？

あれは民主国家に生まれ変わるための「禊」、
軍人も市民も大人も子供も男も女も
あの戦争で死んでった命はすべて
日本が生まれ変わるように必要だった生贄。

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>80
戦前は民主国家でなかったと思い込んでるの？
そう思っちゃった理由は？
ただのイメージだろ、刷り込まれてるだけだ


>>80の言う、生まれ変わった日本ってコレなの？
こんなエロ掲示板でしか強気に出れない>80が民主国家の人間なのか、悲しいよな


あの戦争では、絶対に勝てなかったのは当時の軍部は理解してた。
戦争は避けられないが、一縷の和平の望みに全てを賭けざるを得ない状況だった。

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>>79
ハワイを取る、と簡単に言うがな。ノウハウはどうするよ？
その攻略より先に、哨戒線構築のためにウェーキ、ミッドウェイ島攻略が
生起するだろう。そこで体力を使い果たしたら、日本は後が無い。
ハワイ攻略一択なら、アメにとっては南太平洋はガラ空きだ。
日本が何のために南洋諸島を攻略したか、考えても見ろ。
そして、ハワイを占領したところでアメさんとの交渉材料に使えるとも思えん。
なぜなら、「返してやるよ」と日本から言われるまでも無く、
アメリカは自力で奪還すればいい話だから。「消耗戦上等。舐めるな」だろうな。

先の大戦。日本で何が苦労したと言われれば、長大な補給線だ。
ロジスティクスをすっ飛ばしての戦略目標設定は意味が無い。

>>80
勝てば良かった悪かった、の、二値論の話しじゃないのさ。
すまんな。

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>>82
いやもちろんミッドウェーでの勝利
敵空母の全滅が前提となるから冗談だけども
いずれにしても敗戦は必至だけども戦局の推移がどうなるかってだけの話で

自由が実現する為にあの犠牲が必要だったと見るのは
ヘーゲル先生だろう

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>>83
おいおい頼むぜ？3レス4レス書いた挙句に冗談と言われた身にもなってみろ。
まあいいけど。

しかしな。仮にミッドウェイ島攻略作戦をやるわな？
ミッドウェイ島を維持できるのかって話しになるわけだよ。
ミッドウェイをめぐって、米空母艦隊との戦闘が生起するのはいいよ。
でも仮にその海戦に勝ったところで、本州から2200海里隔絶した島を
占領維持するために、ただでさえ貴重な物資を割く価値があるのか、
そもそも割けるのか？ってことさ。

海戦を重ねるごとに、日本の機動部隊は損耗してゆく。とくに航空機搭乗員。
海兵72期〜74期まで航空増員対策は取られていない。補充があまり利かない。
重油も消費量がバカにならない。海軍月平均18万KL。日本のタンカーは昭和18年度に
喪失トン数が建造トン数を上回る。こちらの艦艇が無事での勝利ってIfもあまり
意味が無い。欠点そのままで検討会も御座なりなので、いつか破綻するからだ。

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>>80

あの頃未来を信じて逝ってしまった魂は
日本国民ががおまえのようになる事を考えてなかったろうにね。

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もともと欧州戦線でドイツが勝つことを前提にしたあなたまかせの戦だから、太平洋だけ考えるのはナンセンス。
細かいとこは省くが、ドイツも日本も戦線膠着イーブンに持ってくことはできたと思う。
ぶち壊したのは、ヒトラーの軍事作戦への過干渉とやはりミッドウェーだな。

真珠湾は、派手に勝ちすぎ(肝心の空母は逃している)という意味で下手打った感じ。

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>>84
日本の海上輸送力にずいぶん否定的だね
まあわからんでもないが、喪失の見積もりやら国内向けギリギリの徴用とか酷いからね
ただ兵力分散、伸びきった兵站でガ島争奪戦をやってたんだから舐めたものではないと思うよ
時間と共に物量による質の差もハンパないが制空制海権の不安定な海域ではネズミ輸送は
米もやってたんだし
もちろん史実のＡＦ攻略部隊レベルの部隊ではなく、仮定として優勢なウチにハワイ攻略に
文字通りの全力を傾ければ可能でしょう
維持云々の前に機動部隊で米本土の都市をやれば、ドイツに向いてる目がこちらへ向くだろ
うし、帝都空襲時の日本みたいに批判もあるでしょう

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海上輸送力とか要員とか生産力の不足は
これはもうこれまで十分言われてきたことだけど
ハワイ攻略構想とか無かったのかなー
取れるもんなら取ると思うけど

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思うに日本の敗戦の一因に戦線を広げすぎた事もあると思う
本土防衛を最優先にカウンターアタックに専念すればよかったんじゃない？

まあ、ミッドウェイを攻略しようとしたのも本土防衛のためって事はわかっているつもりだけど
山本五十六が戦死しなければちがった戦局にはなっていただろうね？

>>37にも書いたけど、日本軍は暗号関係は本当ダメだね
破棄した暗号をまだ使うなんてダメすぎる・・・

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>>87
実際破綻している。
希望的観測だけで戦略を立てて勝ったためしは無い。
「全力を傾ければ」というのがそれ。

「全力を傾ける＝戦略目的を達成する」ではなくて
戦略目的達成に何が必要かを論じてる。
日本にとって何が痛手か。盟友ドイツが欧州で破れ、英・ソが東進可能となり、
南方資源地帯からの還送が滞り産業が停止、シナ問題すら解決できずに
いたずらに艦隊決戦用の軍備をすり潰してゆくことだ。
そして、南方に展開させた貴重な兵士達を、拙い補給で餓死させてゆくこと。

望まれるのはそれと真逆の事象であるのに、なぜ自分から進んで3千海里以上も
離れたハワイ沖に、人的物的資源の墓場を作ろうとするのか理解しがたい。
物資の不足は、すべての作戦行動を制約する。艦隊型駆逐艦を輸送にまわす羽目に
陥った原因を考えてみろ。ネズミ輸送とは褒め言葉でなく、自嘲の言葉だ。

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そもそも艦隊決戦主義の海軍に兵站の思考は無い「一回キリの決戦」が全て。
商船護衛にまわされるとふて腐れていたとか、海軍では物資は無くなれば「港に取りに行く」のであって
最近の海自でもそうだと聞く。

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>>90
そうするとトラックとラバウルまでで止まっとけってこと？

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ずーっとレス読んでると「もう少しましな負け」って言うのは無理だな・・・
やっぱり戦国時代の根絶やしって考えは残酷だけど必要だったんだな。

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元や清、ロマノフ朝も滅び後にソ連もしかり、北と深く関わっている中華もそろそろの按排。
あの頃の帝国も関わっていた...法則発動にお気づきでしょうか。

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>そもそも艦隊決戦主義の海軍に兵站の思考は無い「一回キリの決戦」が全て

陸軍の悲惨さに比べれば、兵站はむしろ海軍の方がマシだったよ
軍艦無しじゃどうしようもない海軍に、「精神論」の入り込む余地は陸軍に比べて少なかったし

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>>89
山本が生きていたとしても、やる事は史実とさほど変わらん。
と言うより、史実通りにせざるを得ない。つまりは西太平洋
広域に拡大し過ぎた戦線の縮小と絶対国防圏の構築。点在する
守備兵を撤退させるにはすでに船舶が不足し、結局は国防圏構築の
時間稼ぎのために放置され玉砕してゆく。
一指揮官の首を挿げ替える程度で挽回できうる範囲を超えてる。

>>93
アメは日本本土を戦略爆撃の圏内における島を占領できればいいわけで、
日本がトラックやラバウルに拘泥しても、アメはそこを主戦場にする気は無い。
維持もできず、飛び石作戦で放置される程度の価値しか無い。

>>96
体面重視で実効的な補給が出来なかったという点では、陸軍も海軍も
同じではないかな。

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>>97
どうも、批判的な見解は結構だけどもさ、出来るか出来ないかって話とする価値が無いってのは
別の話でさ、兵力はあったわけだから史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてＩＦ
を考えるのは有りなんじゃないの？
史実には複雑な経緯があるわけで、その結果をふまえ過ぎるとＩＦそのものがつまらないものになら
ない？人が考えて変えられる事はやってみてもいいと思うよ
もちろん勝つというのはほぼあり得ないので「負けない」がテーマにならざるを得ないんだが

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>>98
>>史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてＩＦ を考える

史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてIfを
考えていいってスレだと思うからこそ、俺も敵の海上交通破壊と
ドイツとの連携について書いた。

それから、合理と言う言葉を用いるからには、史実での日本軍の戦略に対する
対案は、史実のそれより合理的である必要があるのと違うか？
史実よりましな負け方（嫌な表現だが）を模索するのに、結果をふまえない手は無い。
結果をふまえるからこそ、俺は真珠湾奇襲無し・漸減邀撃・インド洋展開・ドイツとの
連携を提言したいのよ。

当時の関係者にとって、トラック島は重要拠点だろうし、山本長官は慈父の如し、
輜重は出世と無縁で後方遮断は地味かも知れないが、そこからいったん離れないと、
何も変えられんと思うのさ。

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そろそろ二式飛行艇で行く南太平洋の季節だな。

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いろいろやると結局米英と戦争したのが間違いってなるよね
ドイツと組んだのが間違いって明らかだし
妥協がどのあたりで可能だったかにつきるね

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>>99
山本長官については戦略家というより海軍大臣がふさわしいなんて話もあるぐらいだから
当時の人でも評価は分かれるだろうなあ
輜重の重視やシーレーンの確保は艦隊をどう使うかというより人の意識の問題だからなんとも
ＩＦはやりずらいが

>盟友ドイツが欧州で破れ、英・ソが東進可能となり、
に関しては援護射撃をするなら効果的なのはソ連挟撃だから敵が違うね
>南方資源地帯からの還送が滞り産業が停止、シナ問題すら解決できずに
日中戦争の解決とはどういう状態だろう？

私は奇襲は有り、ミッドウェイ無し(封鎖、無力化)、ハワイ攻略、米豪遮断の力押し路線
でどこまで行けるかが面白そうかな
ハワイ沖で空母何隻喪失するかだが、パナマを爆撃すると半年ぐらいは回航できないでしょう
まあ妄想もその辺で止まってしまうんですが

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>>103
開戦の是非に及ぶと、スレの趣旨から外れるよ。
日独同盟についてもそう。
日本のとった政策が悉く批判され、過ちと言われるのは、
負けたからさ。日本の対ドイツ接近は急激に起こったわけじゃなく、
軍縮会議やソ連共産主義革命などの出来事をふまえてる。
それはさておき、昭和16年12月8日からの、史実よりましな戦いを
現出させるには、同盟の是非ではなく、内容について考えた方が
いいんではないかな。

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>>104
当時、日本が整備した戦力を、史実と違う地域に投入するIfだから、
ハナから当時の人間の意志を蹴飛ばしてるわけだからさ。
ハワイ攻略だろうがインド洋海上交通破壊だろうが、意思を考慮せず
当時の日本がダメ出しした作戦をIfする点では同じですよ。

>>ソ連挟撃
ソ連の対独継戦を困難ならしむるには、アメリカからの物資兵器援助を
遮断する作戦が必要だ。インド洋遮断はイギリスの第8軍肥大も防ぐ。
史実では日本はちょっとだけやってる。潜水艦の行動の自由と、特性に
合った作戦、比較的脅威の少ない海域。最初の2週間で撃沈12隻、5万トン以上。
ガダルカナル作戦で中断されたがね。インド洋は連合国にとって守りにくい。

>>日中戦争の解決
シナ問題は英米との妥協が成立しない限り解決は難しいと思う。
シナ人民の支持の篤い蒋介石政権を相手に、援蒋ルート遮断と中共対策、
経済的結びつきを材料に交渉を試み、纏まらなければ継戦だろう。

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>>106
一番強い米か、弱り目の英のどちらかを主敵に据えるかといった所でしょう
思うに日本の兵力は攻撃型に特化されている傾向が強い、ならば史実のヘンな出し惜しみ
を無くしてそれこそ直談判に行く覚悟で投入してみないと「負けない」は無理だと思ったんで
すが・・・まあインドも民族運動が絡めば面白そうだなあ

仮装巡洋艦なんかも増やし、やかましい潜水艦も投入して組織的に通商破壊をやるのは
いいですね
南方資源確保とインフラ整備、現地の協力の負けない体制造りは平行してやるべきかな
インドも遠い、太平洋艦隊に備える為にある程度の艦隊しか派遣できない点はあります
英空母もアッヅに居るわけですが日本の機動部隊ならワンサイド可能でしょう
もちろん史実のインド洋での様な危うい判断ミスは無い事とすればですが喪失は軽微で済む
可能性が高いかな

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>>107
聨合艦隊が戦力の出し惜しみをした、とはよく聞かれるんだが、
どうだろうな。俺は情況の許す限り、かなりの規模で戦力を注ぎ込んだものだと
思うよ。出し惜しみ論の標的は、おそらく開戦以来、脾肉の嘆をかこっていた
（とされている）戦艦群だと思うんだが、各艦とも事情があるからな。
航空主体作戦の多用、燃料の重油の不足。改装工事に戦略物資輸送任務、等々。

石油事情は史実では涙モンでな。1942年（昭和17年）9月の時点で、すでに
「海軍の燃料極めて心細し」（宇垣纏「戦藻録」）となってるのさ。
南太平洋海戦の最中なんだが、作戦行動の艦隊使用燃料1日1万トン。
油槽艦も不足してる。ちなみに史実では、同海戦の結果、アメリカ海軍の実働空母は
ゼロになった。よくそこまで持ち込んだと思うよ。

この時点で「積極攻勢に出るべきだった」ともよく言われるが、海軍にその力が
あったとは思えん。何より、燃料事情が許さない。だから、Ifをやるにしても、
太平洋で手広くやり過ぎる作戦、俺はあまり歓迎できないわけよ。

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>>109
慢性的な燃料不足、物資不足はある意味当然、それが開戦に踏み切った主因なのですから
軍に優先されていた事で国内需要は早々に不足していっているワケで
然るべき人をトップに据えて海上護衛専門の艦隊司令部を造ることである程度喪失の緩
和は可能です
荒唐無稽な珍兵器や有りもしない技術ではないから想定しやすい

「必要な戦力を必要な時に必要な場所に」というのがＩＦで合理化できるなら無駄な陽動
や意味のない孤島の占拠を止め、敵重要拠点にのみ集中するというのが理想的かなと
少ないリソースを割り振って負けない為には相手の嫌がる所に兵力を集中させることです
情報戦・防御兵器開発も時間が経つと不利になる要因が多く、攻撃する事でしか主導権
維持ができず、活路が見いだせないとも思うんですよ

>アメリカ海軍の実働空母はゼロになった。
「最悪の海軍記念日」でしたっけ？日本側は知るよしもないですが
>出し惜しみ論の標的は、
戦艦の使い道としては艦隊護衛と上陸支援ぐらいですが酷使してるのは金剛型ばかりでした
史実の日本側の米反撃予想時期や投入兵力の甘い見通しが日本側作戦の投入兵力決定に
影響し続けていたのでは？という意味の「出し惜しみ」(過少評価と逐次投入)ですね

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ハワイ攻略の上陸部隊でも考えてわくわくしたいんだがｗ
陸戦隊に陸軍はどの師団を上陸させようかね

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ロシアをドイツと組んで潰してから真珠湾攻撃だな。

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>>110
司令官が誰であったとしても、海上護衛隊が輸送船舶の被害を食い止めることは
難しいだろ。護衛戦力がほとんど無いのさ。できる命令と言えば護衛艦を何隻
随伴させるか、だろうが、対潜能力がほとんど期待できない。ただし米軍の
準備が整っていない時期、補給線を局限するなら、島嶼基地航空隊の哨戒も
期待できる。

それより、ハワイ攻略のためにクリアすべき問題はどうするよ。
輸送艦の不足、基地制圧のための航空部隊の不足、護衛を含めた海上交通問題、
もっともこれらがクリアされても、俺が軍令部なら許可しないがね。
長期持久態勢構築という本来の目的に合致しない。
輸送船の徴発により、内地還送分の資源が早期に減少、国内産業に影響が出る。
史実では消耗戦をやらかして3年8ヶ月で終わったが、それより早期に行き詰るのでは
ないかな。

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おれも>>83と同意見。将棋と同じ　一手のミスが取り返せない傷になる

ミッドウェイで相手の航空母艦を全滅させて勝てば、アメリカ海軍は３年ぐらい

実質活動が不可能になる。（航空機なしで海戦には勝てないから）

その間に有利な条件で講和に持ちこめたが

逆になったのだからどうしようもなくなった。

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>>114
>>ミッドウェイで相手の航空母艦を全滅させて勝てば、アメリカ海軍は３年ぐらい
>>実質活動が不可能になる。（航空機なしで海戦には勝てないから）
>>その間に有利な条件で講和に持ちこめたが
>>逆になったのだからどうしようもなくなった。

それはないと思う。
ミッドウェイから３年後はもうアメリカは核兵器を持っている。
誕生したばかりの核兵器であるが戦局を大きく変えるし、決定的な意味を持つ。
アメリカも核兵器があれば戦争に負けることはないと確信したと思う。
それに講和するにも仲介役（しかもソ連しかいない）がいる。交戦国同士で話し合いはできない。

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>>113
日本側のハワイ攻略作戦準備としては数個師団の上陸訓練程度で終わっています
(MIで負けた為)が、もっと詰めれば不可能ではないというのが私の見解なので「足り無
くなるに決まってる」というならば議論は止めましょう
米側の警戒としては日本軍による西海岸空襲や上陸の可能性を高いと見ています
「ロサンゼルスの戦い」は幻の日本機襲来の誤報に対空砲火を与え、混乱により被害を
だしていますから本土を攻撃される事での動揺はなかなかのモノですよ(映画1941のネタ)
伊17のエルウッド製油所への砲撃はドーリットル空襲を産み、MI作戦へと応酬したワケです

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エセックス級の生産量をみてもわかるが
国力が圧倒的に違うから漸減では敵戦力の純増だろう
時間が経てば経つほど不利になる
したがって開戦から勢いにまかせて行けるとこまで
それこそパナマやいけるもんなら西海岸まで行くのが一番おもしろいってことだろうよ
そうじゃないとするとどのラインで守勢をとるんだ？

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>>114
3年は言い過ぎだ。44年6月ですでにマリアナ沖海戦をやってる。
海戦、海戦と言うがな。航空機も艦艇も、湧いて出るほど便利に出来ていない。
資源が要る。錬成された艦艇乗員・航空機搭乗員の補充はなおさら。
ミスが許されない、と言うのは無理。作戦行動には必ず過誤があり、
こちらの予測を超えた敵の思いがけない行動がある。人間がやること。
従って、多少の失敗は構わないから、最低限の目的を達成させてゆく必要がある。
当然ながら、作戦は目的に合致していなければ意味は無い。

>>117
足りないに決まってる、じゃなくてさ。徴発が可能なら内地還送分を割いてでも
貴殿はハワイを獲りに行くのか？と聞いてる。まだやる・やらないは未決。
「真珠湾奇襲は有り・ハワイ攻略案」他問題点。すでに奇襲をやってる分、先方さんに
索敵の利があるんだ。こっちは経海侵攻。そして基地航空隊の協同は無し。手持ちの
400機で、ハワイ基地航空隊と米艦隊を両方叩かなきゃいけなくなる。後詰は無い。
一方の米軍は基地航空隊と母艦艦載機、潜水艦で索敵が出来る。目標を作戦行動中の
日本軍艦艇に絞れる。

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>>118
史実ではその積極攻勢で戦線維持が出来なくなってる。
本来なら日本近海で、侵攻してくる米海軍を邀撃するために
整備された戦力を、本来の使い方でない大遠距離攻勢に使用した。
優秀な兵士と兵器性能の点では積極攻勢への流用は可能なんだが、勢いに任せて
攻勢をかけ続ければ、補給線は伸び、情報は入りにくくなり、ただでさえ
地力で勝る敵に有利な情況を作り出してしまう。

こちらに有利な情況を作り出す、ということは、相手にとって嫌な情況を
作り出すということだ。積極攻勢では、補給線も伸び、索敵も密度が薄くなり、
戦力は先細りになる。奇襲攻撃では、米空母が湾内にいるかいないかは、運次第だ。
運の要素になるべく頼らない方法は、米太平洋艦隊の西進を実現させること。
日本の南方攻略を受けて、米太平洋艦隊はマーシャル諸島攻略に出ることは
既定だったのだから、それを活用しない手は無い。漸減邀撃にせよインド洋展開にせよ、
穴が無いわけじゃないが、史実でうまく行かなかったことをわざわざ再現しなくとも
良いと思うのさ。

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>>119
>長期持久態勢構築
あ、司令部を造れば解決するわけではなく、然るべき急造海防艦の頭数が揃うまで
なんとか寄せ集めで頑張ってもらいますよ
使えない一万トンクラスの重巡なんかは止めて海防艦を量産します
丁型海防艦は戦時急造艦でも十分な性能があり、工程も少ない為比較的負担は少ない
でしょう
大船団を組み、護衛するという思想に何が必要か理解のある人を据えるという意味です
戦闘部隊の方も輜重将校の地位や発言権を増大させたいところですが難しいですね

>「真珠湾奇襲は有り・ハワイ攻略案」他問題点。
うーん厳しいのは解ってるんですがここからはかなり無理を承知で書いてみましょう
MI、MOをやらずそのリソースを復旧中のハワイ攻略に振り分けるとします
潜水艦を使うのは両軍共にですし、米潜が簪なウチは大きな脅威にならないでしょう
艦隊型空母は全て投入しますし進出の為の航空機も軽空母や商戦改造に積んで伴うとします
上陸部隊も5-6個師団は用意したいですね
空母・艦艇の数・練度では優位ですから戦艦は空母より前に出し、重巡部隊は優速を活
かして米機の攻撃目標を分散させるピケットにしましょう
MIより索敵機・護衛機の絶対数が増えますし敵が数百単位であるのが明白なので、まず
艦隊防空に専念しましょう・・・と言ったところです

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このスレを読めば読むほど提督の決断をしたくなってしまうのは俺だけか？

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>>121
人事で理解力のある人材を据えるのはいい考えだ。それと同時に、
（より以前からと言うほうが適切か）教育問題もある。補給に関する
教育機関が存在しないのさ。陸軍経理学校、海軍経理学校はあったが、
補給についての教科内容は概念的なもので、戦略的なものじゃなかったそうだ。
だから、開戦と同時に、補給のエキスパートを養成する必要がある。

もちろん、同時並行で海軍兵学校で対潜教育訓練を開始する必要がある。
水中探信儀や聴音器は、93式では役に立たんから、開発へ予算と人材を割き、
三式をせめて二式にしたいんだが、まず無理だろう。ケツを叩いてもいい知恵が
出るわけじゃないからな。だからこそ、空海協同の対潜哨戒をやるのさ。そのためには、
僻地で戦力をすり潰してる場合じゃない。哨戒網を密にし、内地還送を最大限に守る。
資源が減るということは、産業に影響し、新兵器の開発、訓練配備にも多大な影響が
出る。残念ながら、93式では輸送船は守れない。船団に随伴させればいい、というだけの
ものではなく、通商航海の安全確保を原点とし、海軍は海軍だけの戦術に拘泥せず、
当初予定していた防衛海域を10倍に広げるのはやめとけ、と言うことさ。

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>>123
日本海軍は潜水艦を対艦攻撃に使いたかったんだが、
潜水艦の長所をころし、短所を露呈させて失敗してる。

潜水艦作戦で重要な4点。
①自主性の尊重
②隠密製の維持
③航路集束点への配備
④脆弱な目標ほどよい

史実では、艦隊型潜水艦を重視、行動を縛り、無理な移動と
散開線配備で芋づる式に撃沈されてる。日本海軍の規律は
厳格なので、2隻を探知されれば、その延長線上にまた日本の
潜水艦が必ず見つかる、という具合。厳しいのも時には考え物。
現場からは「本来の通商破壊に使いたい」という意見も出たが、
散開を線から面に改善した程度。

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それは群浪作戦とかと関係してるのかな
通商破壊もそうだが大物を沈めて欲しかったな
それこそ真珠湾でやり損なった空母とか

でも潜水艦がそうだったら漸減とか難しいじゃん
陸攻で空母しとめるのかい？

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字間違っちゃった
群狼

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誤>隠密製
正>隠密性

>>126
群狼作戦てのは、ドイツ海軍が得意とした通商破壊戦術。
アメリカも行ってる。潜水艦を海上交通の海域に派遣し、
脆弱な輸送船舶を片っ端から包囲攻撃する。

日本海軍は、とかく潜水艦を聨合艦隊に連動させて、敵の戦闘用艦艇を撃沈させ
たがっていたんだが、本来の潜水艦の使い方から外れていたわけさ。
潜水艦で空母や戦艦を撃沈させるのは一見華々しいが、戦略的な使い方じゃない。
日本軍の戦訓を見ても分かるとおり、前線に物資が届かないのが一番つらいんだ。
敵の軍艦を沈めるという行為は、結果としては最高の結果なんだろうが、しばらく
使用不能にする結果でもいいわけだ。それは空母と基地航空隊の協同でやってもいいし、
遭遇戦なら砲雷撃戦でもいい。もちろん緒戦時期なら敵の準備も万全でないから、
潜水艦を差し向けてもいいが。いずれにせよ、戦闘用艦艇を沈めることが究極の目的
じゃない。不得手な舞台にわざわざ上がる必要も無い。

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>>128
当時の潜水艦は足こそ長いものの、潜水時間は短く潜水速度も遅い。
あまり深く潜れないから、透明度が高い南方の海では哨戒機から見えたとか。
レーダーも発達してくると、ばれないと思い夜に浮上航行・充電していると
見つかって攻撃される。

帝国海軍の潜水艦運用については、当時の潜水艦乗りもその当時に
文句言っているね。理解が足りないと。

伊号よりも呂号を積極的に通商破壊に使ったら良かったんじゃないかな。
補給無くては軍動かず。タンカーいなければ空母動けず。

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通商破壊ってハワイと西海岸の間でやるん？

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>>129
ロ号はいいな。水偵搭載の潜水艦なんぞ造ってる場合じゃない。
ロ35を整備計画に近い隻数建造し、敵の海上交通破壊に努めれば、
多少なりとも戦局は変わるだろう。ただし、建造して作戦に投入
しようにも、自主性をもって任務に当る乗員の教育訓練が出来ていない。
開戦と同時に、潜水学校の無駄な教育を改め、潜水艦本部を創設し、
潜水艦参謀を作るんだな。適当な人材がいればいいんだが。

>>130
戦術一点張りの聨合艦隊（GF）と違って、軍令部ではさすがに通商破壊戦の
重要性を認識してた。史実では南方攻略が一段落し、42年3月に、太平洋及びインド洋に
わたる大規模な海上交通線破壊攪乱作戦（大海指第60号）を命じてる。
作戦海域はハワイ近海、豪州東岸、新西蘭沿海、米国西岸、南太平洋島嶼要地、
パナマ方面、ペルシャ湾等。4月上旬内定のミッドウェイ作戦実施により、
艦隊戦に投入され挫折したが。この作戦を修正して流用してしまえばいい。

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しかしそれでいて最大の戦果を挙げたのは
巡潜乙型の伊27らしいぞ
商船15隻80000ｔ余りを撃沈
インド洋での通商破壊ってのは
アメリカ自体にはそんな影響ないよね？

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>>122
戦略SLGやるなら太平洋戦記シリーズがいいよ
今は３まで出てるが１、２でも十分キッツイ補給と輸送のゲーム

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>>132
インド洋に投入されたからだよ。
作戦は投入戦力が少なかったので徹底を欠いたが、当時の日本海軍としては
本格的な交通破壊戦で、規模は小さいながら作戦効率の良さは歴然としてる。
潜水艦に行動の自由を与えたこと、会敵公算の高い海域に進出したこと、
潜水艦の特性に合った作戦であったこと、比較的脅威の少ない海域だったこと。
伊27は5次にわたる作戦で撃沈11、撃破3。福村艦長はGFから個人感状をもらってる。

水偵搭載機能は、緒戦期を除いてしだいに実施されなくなってる。
ただ、けなしてるわけじゃなく、技術的水準はいいんだ。潜水艦本来の
使い方に合致していたかどうかだ。用法さえ適切であれば、水偵搭載機能は
決定的な問題にはならない。脅威が少なければ、哨戒で情報収集にも使える。
しかし工期も掛かるし、沈没すれば貴重な乗員と共に、航空機搭乗員も失ってしまう。
交通破壊が主任務なら、簡易量産型の潜水艦のほうが国力にも見合う。

インド洋ペルシャ湾ルートが遮断されれば、援蒋・援ソ・援英に大きな影響が
出る。モントゴメリーの勝利は後方輸送戦の勝利とも言える。これを覆すIfを
やる、というわけさ。

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ドイツＵボード軍団を壊滅に追い込んだ英米哨戒艦隊がそれを許してくれると思えず・・・；

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>>135
1942年の時点でイギリス海軍に余裕が無い。
彼らが傾注したのは、北極海（援ソ）と地中海作戦と本国輸送護衛だから、
史実でもインド洋では旧式艦が中心だったわけだ。
仮に、日本海軍がインド洋で通商破壊作戦をやり、ペルシャ湾ルートが
遮断されそうになった場合、イギリス海軍が戦力をインド洋へ割けば、そこで
各個撃破させる。もちろん、緒戦での米太平洋艦隊との決戦で有利に運んでる
ことが条件なんだが、太平洋艦隊作戦計画では分散出撃なので、各個に撃破は
可能だろう。援ソ・ルートの1/4、援蒋ルートの大半が遮断されれば、ドイツの
対ソ戦および北アフリカの戦局も、シナの戦局も変わるだろう。
米が戦力を再編し、反攻態勢を整えるまでに、当方もドイツとの連携を密にし、
英ソを追い詰め、中東油田地帯を手に入れる、というわけだ。

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それで米軍の反攻
はどうすんのよ

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>>137
真珠湾さえなければゆるい戦いになったんじゅねーの?
米国内反戦世論強いし、反ナチ一枚岩ではない。
独日戦線が膠着すれば、ルーズベルト民主党敗北、そのまま講和ってこともありえたかも
すこし運をひつようとするが

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>>136
＞＞英ソを追い詰め、中東油田地帯を手に入れる、というわけだ。

>>137
＞＞独日戦線が膠着すれば、ルーズベルト民主党敗北、そのまま講和ってこともありえたかも


マンハッタン計画で原爆開発に自信を深めるアメリカが弱気になるかな？
原爆なら不利な戦局でも覆せるぞ。
戦線が膠着状態で長引けばドイツも日本も原爆でやられたと思う。

中東油田を手に入れようが独日戦線が膠着しようが
アメリカの原爆開発を阻止しないとどのみち戦争には勝てない。

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>>139
アメリカは、というより米巨大資本は弱気にならんと思うよ。
マスメディアと結託することで、いかようにも対日世論を操作しようと
目論むだろう。ただ、日本の大本営発表ほどに戦果誇大広告や誤認発表が
なされない点では、狙いどころは米国のそうした報道姿勢だ。真珠湾奇襲の
被害も、事実とさほど変わらず報道しているので、緒戦での艦隊決戦の結果も
報道されるだろう。インド洋で英国東洋艦隊が壊滅し、ルートが断たれて
シナ問題が解決された場合、アメリカによる経済制裁の大義名分が無くなる。
もちろん、日本からは世界へ向けて、開戦理由を喧伝する。

シナ事変は昭和12年8月の蒋介石軍の上海総攻撃に対する義挙であり、条約違反は
シナ側にあること。従って一連の英米蘭の経済封鎖はまったくの誤りであり、
F・ルーズベルトの隔離演説を撤回させること。原油獲得については自存自衛のため
やむをえず強攻手段を用いたが、対蘭・対サウジともに平和的通商さえ保障されれば、
日本としては武力に訴える必要は無かったこと。ただし、欧米列強の苛斂誅求を受けた
東アジア諸国においてはすでに独立気運が著しく、従来の枠組みに戻すことは建設的で
無いこと。等々。あと、アフリカを日独の支配下に置く。もちろんコンゴも。

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中東の油田ってどういう歴史だったっけ
そのころってもうたくさんあったのかな

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中東の油田はオーストラリア人の地質学者、ウィリアム・ノックス・ダーシー
がペルシャ湾北側のシューシュタル地方で発見したのが最初だろうか。
ダーシーはペルシャ王ムザッファル・アッディーン・シャーの信頼を得て、1901年
60年期限の採掘全権をもらい（2万ドルの前金は払ってる）、資源を発見した場合は
売り上げの16%のロイヤリティーをシャーに払う約束をしてた。
ダーシーはフランスと提携して共同探査の形にして、自分は引退する予定だったが、
イギリスの諜報機関が目をつけた。ダーシーは敬虔なキリスト教徒だったんで、
機関は「イギリスのアングロペルシャ石油会社（現BP）は善良なキリスト教系ですよ」
と吹き込んで、排他的権利を譲渡する契約をダーシーに勧めた。
商業規模の油田は1908年に発見し、正式にAPOCとなって操業開始、これがイギリスが
手に入れた、初の大規模石油資源。

1940年の時点では、アメリカが傑出してるので中東の産油量の割合はそう大きくない。
アメリカが全世界の60%強を占め、イラン・イラクは合計でも5%程度。ただし
1948年にはアメリカも輸入国に逆転するので、中東石油利権は重要。7姉妹カルテットに
挑んだ国家がどういう末路を辿ったかは歴史の示す通り。

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間違えた。7姉妹カルテルだ。

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あんたすごいな。
何か歴史解説本でも出版出来るんじゃね？
大和主砲スレといい、なかなかここまで知ってる奴はいないとおもた。
なんだか野原茂辺りの頭でっかちオタクを論破してくれそうでもある。
他意は無いから気を悪くせんでくれよ。

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>>144
俺は購読側だ。ビール片手にカキコしてるほうがいい。
野原茂氏は図面提供とかで名前を見るけど、
なんかいけないことしてる人？

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戦力を全て防衛だけにまわしても負ける

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>>145
おお詳しい人
初心者に教えて！
そもそも首脳部はどのへんを戦争の目的点にしてたの？
日清も日露もある程度は目的と戦争の終え方を決めて
始めてたとおもうんだけど。。
去年のNHKスペシャル（400時間の証言）とか見てると
省益の為だけにパニックになって終着点も決めずに
暴発したみたいに描かれてたけど
いくらなんでも、もうちょっとは考えてたんじゃないかと。

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中国鉄道部のような組織では

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>>147
日本人はどこで歴史を誤ったのか—帝国日本の悲劇のはじまり (光人社NF文庫)

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>>147
NHK Eテレ さかのぼり日本史

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このままじゃジリ貧だからやっちまえって方針
そもそも、太平洋戦争の前にすでに中国大陸でドロ沼の戦争状態だったんだから終着点なんて当事者だって分からんよ

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冷やし韓国でも

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それ以前に大恐慌からのブロック経済
日本製品の排除ってのが大きいわけで
平和的に取引しようにもできないわけでせう？

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>>147
戦争（対英米蘭戦争）の目的点は、
①帝国の自存自衛
②東亜諸国民族の解放と大東亜共栄圏（日本主導）の建設。
終結点は、
①シナ蒋介石国民政府の屈服
②独伊との提携による英国の屈服
③米国の継戦意思喪失

日露戦争前後までは元老が政治と軍事、陸軍と海軍の意見を調整し、
国防に関する国家意思決定が統制されてる。日清戦争では伊藤博文が
超憲法的に大本営に親臨し、日露戦争では山縣有朋が桂を支えた。
その後は元老が消えて陸軍と海軍が並立。意見調整と統制の機能が弱体化してる。

大東亜戦争でも戦争目的と、目指す終結点があったが、欧州の情勢に頼る面が大きく、
政策は長期持久戦へ集約されておらず、その見通しは薄い。開戦奇襲を選択したのは
そのため。南米から石油を輸入しようとしたが、アメリカがパナマ運河を閉鎖した。

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《続き》
戦争目的や戦争指導方針などをあらわしたものが「対英米蘭戦争指導要綱」。
原文は現存せず、「石井秋穂大佐回想録」からその内容が知られる。
本来、参謀次長が直轄する戦争指導班が作成すべきだが、それが弱体
だったため、軍務局軍務課が主導して策定した。全部で9項目。
①戦争目的②戦争指導方針③武力戦指導要則④攻略範囲⑤占領地処理⑥思想戦指導の眼目
⑦経済戦指導上の着想⑧外交戦指導の準則⑨戦争終末促進の方略

いかに戦争を終わらせるか、について具体的なものは、昭和16年11月15日に
連絡会議が決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」のみ。これは上記の
指導要綱を元に、参謀本部が部長会議を開き、陸軍省と研究、連絡会議で決定。
大きく分けて方針（2項目）と要領（7項目）。日独伊の三国で連携しましょう、
対米宣伝謀略で厭戦気分をつくりましょう、といったもの。
ちなみに、少し前のほうで主張したインド洋海上作戦も対米通商破壊作戦も、
この要領の中で書かれてる。

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つまらぬ虚栄心のような国家の自存自衛とやらで
しょうもない戦争に借り出されるとかマジ憤り半端無いわ。

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おお、こんなにたくさん皆さんありがとう！！
>>149>>159さっそく書籍買ってみます
>>148-156
うーん
ブロック経済化→石油等が入らなくなる→日本が成り立たなくなる
てことですよね
でもそれだと南方資源地帯占領が第一目的になりそうだけど
>>155
④の攻略範囲てどこまでだったんでしょう？
どこの要塞とか要衝を占領したらとか、
どの艦隊を撃滅するとか軍隊を負かして逃げ出させたら目的達成
というはっきりした感じじゃなかったのかな・・？
⑨戦争終末促進の方略は、はなはだ心許ないですね・・
この腹案で本気で戦争終了を締結できると思ってたんでしょうか・・

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>>157
攻略範囲は分からん。防衛研究所史料室にある（日祝休み）。
海軍が策定していた漸減邀撃作戦では、ルソン・グァムを攻略し
日本近海で米艦隊を邀撃するというもの。それ以後は臨機応変。

目的はハッキリしてる。米英主導によるアジアブロックへの挑戦。
帝国の自存自衛。蒋政権屈服と英国屈服。アメリカの継戦意思喪失。
（※これらの目標を並立させることに、いかに無理があるかどうかは別）
作戦はそのために立て、軍を動かすので、目的自体に無理があれば以後の
政戦両略は画餅、ということになる。

終結の見通しは、結果を知ってる我々から見れば甘いのだろうが、
当時の人間としては真面目に立案したものだ（それが合理的判断かどうかはまた別）。
見通しの甘さの点で言えば、現代の政治屋が当時の先達に比してマシとは思えん。

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昔の事について
馬鹿だったの一言で片付けられないし片付けるべきでない

馬鹿にしていた連中が政権についたのが現状
昔のことについて反省してるとは思えないがはたしてどうか

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>終結の見通しは、結果を知ってる我々から見れば甘いのだろうが、当時の人間としては真面目に立案したものだ

当時の人から見ても甘い見通しだったんじゃね？
真珠湾攻撃を指揮した五十六司令自体、米国に勝てるなんて思ってなかったし

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>>162
長期持久戦か短期決戦、欧州情勢によって当時の指導層の見通しが変わる。
長期持久戦の見通しという点で言えば、山本に限らず、そのさらに上の
指導層、永野軍令部総長が開戦前の9月に終結見通しについて述べてる。

『戦争の終末を予想すること甚だ困難にして、特に米国の屈服を求むるは
まづ不可能と判断せらるるも、我南方作戦の成果大なるか、英国の屈服等に
起因する米国与論の大転換に依り、戦争終末の到来必ずしも絶無にあらざるべし』

「短期決戦で米国に打撃を与え、戦意を阻喪させる」だとか、「欧州戦線の成果で
英国を屈服させる」とかいう考え自体が甘い、という見方が出来るが、それらも
独ソ開戦やシナ問題によって「そういう他力本願的な情況頼み」にならざるを
得なかった経緯がある。日本がシナ問題から手を引かない、という前提がある以上、
アメリカが敵対的になれば日本はアメリカに頼らない国防構想を採らざるをえない。
しかしアメリカは南方にも中東にも南米にも手を回す。結果、平和的輸入の道は
閉ざされ、南方武力侵攻、真珠湾開戦奇襲となるわけだ。

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対露の時はオペレーションリサーチが出来ていた(英米を敵にしなかったのが一番だw)。

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>>161
売国でも国民が二度と戦場に立たなくてよくしてくれてるんだから
その点だけは評価に値する。
とにかく徴兵されて生殺与奪を国に委ねることだけは我慢できない。
徴兵逃れて日本滅亡しても自分の天寿全うできるならそれが一番。

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>>165
どうぞどうぞご自由にｗ

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愚にも付かぬ戦争…本土空襲のせいで
たくさんの国宝級どころか世界遺産級の文化財が灰になったわけで。
あの数々の遺産が一つも失うことなく後世に残せたのなら、
日本の国体なんか無くなって植民地にでもなってくれたほうがよかった。

ぶっちゃけ「文化財＞＞＞越えられない壁＞＞＞人間の命」だからな。

戦争しないで尻尾巻いた結果チベットのようになったとしても
日本人が九割九分屠られたとしても文化財さえ残ってくれたらずっとマシ。

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>>168

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>>168

国宝級・世界遺産級の文化財>>平凡な人間の命には同意

でもあそこまで追い詰められたのなら戦争は不可避だったよ

問題は日本がアメリカの本土空襲を食い止められなかった事
文化財の消失はアメリカの本土空襲そのものにも責任が大いにあるが、
日本も軍部がもう少し優秀なら十分に本土空襲を食い止められたと思う

防衛範囲を広げすぎたよ・・
もっと狭めカウンターアタックに徹するべきだっただろう

日本はその兵力も軍事技術も充分にあったはず
軍部が無能すぎたな・・・

でももったいないにも程がある
本土空襲を避けられたなら、文化財の数々から今も謎の日本の歴史の数々などを解明できていたかもしれない

もはやタイムマシーンを開発するしかないな・・・

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アレなのを相手にすんなよ
クソスレになっちゃう

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>>170
空襲にアメリカの責任もとめてもなぁ…。
戦争なんだから相手の嫌がることしてナンボだし。
仮に日本から「ここに焼夷弾落とすのだけは勘弁してね」
って言ったところで、「よしわかった、止めとく」って言うか？

それと空襲で直接灰にならなくても、
戦時中の金属供出で鋳潰された美術品や工芸品も忘れたらいかん。
あれも相当えげつないことしてくれたからな。

あの戦争で死んだ連中に一人として手を合わせる気は毛頭無いが
無くなってしまった文化財のことを考えると泣けてくるわ。

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>>173

でも日本はそんなことしなかっただろう？
アメリカ本土に落ちたのは風船爆弾1個だけだったと聞く

第一、国際法に大違反だぞ？原爆の投下も

そもそもアメリカなんか国宝級・世界遺産級の文化財なんてないんだから
アメリカこそ本土空襲を受けるべきだった

軍事基地や軍事工場だけをピンポイントに狙えよ！

まあ、原爆の投下は京都を避けたことはほんの少しだけ評価できる

でも日本の軍部がもう少し優秀ならまだマシな講和を勝ち取れたと思うし、
本土空襲も最小限に食い止められたと思う

山本五十六みたいな指揮官がもう少しいたらな・・・

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ほんのチョットだけオツムが良かったら戦争はしていないよ

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>>174
戦時における文民の保護に関するジュネーブ条約（第4ジュネーブ条約）は1949年
武力紛争の際の文化財の保護に関する条約（1954年ハーグ条約）

太平洋戦争は1945年で終戦になっている訳で遡及適用が認められていないなら違反ではない、戦時中売春が合法だったのと同じ
ついでに風船爆弾は9300個打ち上げられている、アメリカに到達して発見されたのは361発
無誘導で到達率こそ低かったが民間人6名が亡くなっている。焼夷弾も搭載されていたので、無差別爆撃の東京大空襲を非難してこれを非難しないのは公平じゃない

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頭が良くていい人が多かったから戦争したんだよ
馬鹿にしてるだけの人は
これに気がつかないので反省しない。
反省しないから九条があれば平和とか思い込んでしまう

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>>177

無謀な計画で多くの犠牲者を出したインパール作戦を立案・指揮した牟田口廉也は
たしかに優等生だったな

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でもはたしてあの太平洋戦争に勝ってよかったのか？
もしその場合、朝鮮人を日本人と呼ばなくてはならず、日本の世界での評価も全然違ったものになっていたかも・・

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