百発百中の砲一門と百発一中の砲百門＠日露海戦

どちらが有利なのか諸説ありますが、どう考えますか？
※まずスレタイをよく見てね

ttp://homepage2.nifty.com/AXION/contents/analysis/001.html
↑
確率論では〜と書いてる人は、軍事における作戦の意味と練度の重要性が
全く考慮に入ってないので、数字の遊びをしてるだけの愚答に見えます。

返信する

外れる大砲９９門は
後ろ向きに撃っているわけでもねぇし
数撃てば狭叉で隣の女の子に当たって
恋愛に落ちることもあると思うが

すまんが
相談板と間違えてレスした
せっかく書いたからそのまま・・・

返信する

「東郷平八郎が言わんしているのは、形ある武器が沢山あったとしても、
それを操る軍人の（無形の）実力が無ければ役に立たんから、何時如何なるときでも鍛錬を怠るなということであって、
本当の意味で“対抗し得る”などとは思っていまい。」と、リンク先にあった。

だが、当時の日本はカネがなかった。
「弾代を節約せい！弾幕なんてもってのほかじゃ！」というのもあったのでは？

返信する

まあ、単純に考えれば百門の方が強い。コストとか考えなければ。

お互いが一回ずつ撃ち合った時、百門の方は９９門に減るだけ。
だが一門の方はもう全滅。

運よく当たらなかったとしても、次の99門、また次の９８門にやられるだろうなあ

返信する

単純に砲門の数ばかりに気を取られてしまい
結果的に複雑に考えて確率を必死に計算し
もっと簡単明解な「命中率に100倍の差がある」
ということに気がつかないのは何故なんだ

返信する

命中率に100倍の差をつけられたような愚鈍な艦隊組織が
作戦や兵站を有利に運用できるはずもない

戦う前から勝敗は決している

返信する

アメリカなんかと逆だね。
大雑把に言えば、あっちは「タマは外れる物」「オイルは漏れる物」「鉄兜は貫通する物」というのを前提にしていた。
近代になってもそうだった。
例えば工作機械なんか、「精度はハナから狂う物」という考えでやり、位置精度を補正しながら加工物を削る。
逆にドイツは「狂わせてたまるか」という思想だから、頑丈な作りと鬼の様な精密さのマシーンだよ。
日本はその中間みたいだな。

返信する

たとえ話とか誇張表現とかが通じない人がいるんだよね

返信する

●第一射目

・百発百中の砲一門→相手の百門の砲のうち一門を破壊
・百発一中の砲百門→相手の一門の砲のうち一門を破壊

●第二射目以降
・百発百中の砲一門→もう大砲が無いので発射できない
・百発一中の砲百門→残り99門の砲で一方的に攻撃を続ける

こんな簡単な理屈もわからないなんて軍オタは昔から頭悪かったんだね

返信する

命中率と砲門の数だけで艦隊同士の砲撃戦の勝敗が決するってどういう状況？

なんて釣りにマジレスしてしまったわ(笑)

返信する

俺が砲一門側の指揮官なら、
最初の一発で相手側の司令部を攻撃するので、二撃目は無い。
相手は63.4％の確率でしか攻撃が当たらない。

返信する

司令部が潰れたって反撃するだろｗ
昔の大将首じゃないんだから

返信する

サブマシンガンの研究も他の国と比べてそんな遅くなかったのに百発中一発しか当たらない武器なんて要らないって導入しなかったそうだね
まあしたらしたで万年弾不足の日本軍じゃきついかもしんないけど

返信する

多少反撃されたところで、
指揮系統を破壊された軍隊など恐れるに足らん。

返信する

>>9日本艦隊の主砲は１門じゃないからｗ真面目に返して申し訳ありませんｗ。

返信する

>>15
どちらが有利なのかという話だから
日本艦隊は関係ないよ

返信する

>>15
俺もマジレスするとこの話は日本軍の補給軽視の思想をよく表してる
日本軍では戦争は一騎打ちのように瞬間で終わるものと考えられ
実際は戦争というのあ長く継続するという事が考えられていなかった
それが負けを加速した。

・ゼロ戦にパイロット防護の防弾版をつけなかったり
・駆逐艦にあふれるほど兵器を積んだり
　（たしかに攻撃力は大きくなるけど、余裕浮力がなくダメージコントロール用の
　　兵員もいないので攻撃されるとすぐに沈む）
・補給部隊を軍人でないとバカにする

この話もどうように戦争で第一射目しか考えない日本軍の体質をよく表している

返信する

>>17
本当は、戦争というのは長く継続する物と考えたかったのだと思う。
でもカネがないから、それが実行に移せなかったのだと思う。
駆逐艦にあふれるほど兵器を積んだのも、条約により艦の保有数に制限があったというのもあるが、結局はビンボーで一隻に多くを詰め込むしかなかったのだと思う。
ゼロ戦に防弾版を付けたいのはヤマヤマだが、そんな重い機体を引っ張るエンジンが開発出来なかったのだと思う。開発費がなかったから。

補給部隊を軍人でないとバカにしたのも、「俺らは貧しい兵装を精神で補っているのじゃ！」という背伸びしたプライドがあったのだと思う。

返信する

>>14は本当に馬鹿なようだ
一発目で自分が死んでおる事に気付いておらんｗ
奇跡で生き残っても99門から99%の確立で撃破される

返信する

これは大砲は命中率が高いほうがいいというただそれだけの話ですよｗ

返信する

>>19
命中率1%の大砲を100門並べても、命中率は100%にはならんよ。
100門撃って必ず命中する確率は63.4%だ。
馬鹿は自分が馬鹿な事に気付かない。

返信する

>>21
確率63.4%か。ためになったよ。
だが、普通の人間はそこまで考えないし、またする必要もない。興味ないし、仕事や日常でそんな計算なんてしないしな。

それをバカ呼ばわりする君は、人間として欠陥があるんじゃないか？
変な知識を振りかざして「俺は天才だ！」なんて言う奴は、良くて失笑される。
悪けりゃ誰からも相手にされないし、友達も出来ない。
会社でも周囲の足を引っ張るだけだ。

返信する

>>22は、>>19じゃないのか？
お前が先に>>14を馬鹿呼ばわりしている事忘れてるのか？
他人を馬鹿にするのは得意だが、自分が馬鹿にされるのはやっぱり悔しいか。
まあいい、確率はどうでもいいって言いぐさだが、
このスレで一番大事なポイントだ。
簡単な確率もわからん、スレの主旨もわからんじゃ、
国語も算数も零点だな。
まだお前が小中学生なら謝るよ。

返信する

>>21
確率論の話じゃねーんだよバーカ
絶対に100発に一発は必ず当たるって条件付けなんだよ
その条件付けで63.4％？笑わせるｗ
何回繰り返したところでそれじゃ100発一中の定義を永遠に満たせないのが理解できない？

百歩譲ってその確率論を通したところで順次落ちていくにせよ前半は60%以上の確率が数回続き
半分前後の確立もかなりの間続く
その間どうやって一門が生存出来るのかって話

わかったつもりになってアホ晒してんじゃねーよ

>>22
お前ちょろい奴だな
簡単に騙されるタイプ

返信する

>>23
わろた
認定するお前も人の事言える人間じゃなさそうだｗ

返信する

やべっ！
>>24の言う通り馬鹿さらしたぜ！
百発一中の意味が今わかった。
>>19の言ってる事あってるじゃん。すまん。

返信する

訓練好きの東郷さんだからこそ日本海海戦の命中率が
発揮できた、とも言える。
花が開くべき条件を整えないと花は咲かん、てことじゃないかな。
仁川沖海戦で敵のワリヤーグは1350発撃って命中ゼロ。
ロシア側はそういう戦訓に基づいた訓練を疎かにしたかも知れない。

返信する

知らないうちに、色々な人に迷惑を・・

返信する

そういや昔の戦艦の砲塔には砲身が3つ付いてたけど
今の船には1本しかついてないのはなんで？

素人なんで優しく教えてくださいね

返信する

>>29
昔の軍艦の砲塔だって砲身1本とか2本はあった。
でも大砲で遠距離の敵に砲弾をぶち当てるには、
いっぺんにたくさん撃てるほうがいいだろ。
だから、WW1の終わり頃からWW2の世代には3連装とか4連装とかの
砲塔の軍艦が建造された。
1砲塔あたりの門数を多くすれば、それだけ船体もコンパクトに
収まり、何かと都合がいいわけなんだが、4連装は技術的な問題で
さほど評判が良くなかったらしい。

今は航空機や潜水艦が主力の時代なので、大砲の撃ち合いという戦闘は
まず起こりにくい。それに技術の進歩で、単装砲塔でも命中率が高くなった。
だから多連装砲塔を積んだ軍艦は必要とされなくなったんだな。

返信する

艦隊戦ではとにかく砲門数が多けりゃいい、なんて作戦はどこにもないし
砲門数が多かった方から勝つことが出来た、という実例も全くない。
あるのなら教えて欲しい。

しかも石炭を動力としていた時代の話。
命中率の維持よりも艦隊運動方が難しかった時代だ。

命中率だけを見て戦果を予測しているバカ共がいるようじゃ日本も終わりだな。
正しい戦果予測ができないと、正しい作戦は立てられない。
これマメな。

返信する

>>31
アンタ、何言ってるか解らんわw

返信する

●第一射目

・百発百中の砲一門→相手の百門の砲のうち一門を破壊
・百発一中の砲百門→相手の一門の砲のうち一門を破壊

●第二射目以降
・百発百中の砲一門→もう大砲が無いので発射できない
・百発一中の砲百門→残り99門の砲で一方的に攻撃を続ける

確率云々という意見は「一射だけ」の比較だから意味がない
一射目→二射目とどんどん砲が破壊されるごとに条件が変わる事を
考慮できない低学歴

返信する

そもそも砲撃戦ってのは相手の砲を狙ってるわけではないわけで・・・

返信する

だからこれは命中率が高いほうが有利だよというだけの話

返信する

>>34
この話の場合は砲同士若しくは船に付いてる砲であって運命共同体だから同じ事
>>33
仮に一門づつ破壊されたにしてもたいした事が無いまして100回連続はありえない
しかも確率論でなく百発一中である以上は神が悪戯しまくっても前半で勝負がつく
とっくに結論でてますよ

返信する

確率はあくまでも確率。絶対ではないからね。
国家の運命を決める戦争では、確実に相手を葬る百発百中に重きを置くのは当たり前。
それにこれは、「モノの例え」の話だから。

返信する

日本の船は一斉射目は手本のように素晴らしかったそうです。
でも艦隊行動が複雑になってからの二射目以降の修正射撃はまったく遠かったそうな
大和に対するアメリカの評価

錬度を勘違いしたまま訓練を続けて
そんな錬度を誇ってそれに頼ったのが日本海軍
現場が一発必中を目指すのは当たり前だが開発や運用は確率論で考えて当たり前

敵船は沈めなくても先ずは戦闘不能にすればいいのにとか
大口径砲での長距離射撃は動く的には絶望的に当たらない本質のモノなのにとか

後先考えれば当たり前の事を理解してない開発が46センチ砲だとか大和型だったりする。

>>31は昔の日本の間違いそのものだな。

>>30は昔のスレで違う内容の事を云い張っていた過去があるが
いまのレスは優しくちゃんと応えているので勘弁してやろうｗ

返信する

出たな曾孫、いずれスレたててやろう

返信する

百発百中の榴弾一発と百発一中の核砲弾一発
君らならどっちを持ちたいと考えるかね？

返信する

俺なら百発百中の核砲弾一発だな。

返信する

>>31
砲門数を無視したらドレッド・ノートの開発が説明できない。
命中率を無視した戦術論は意味が無い。
勢力を1門毎に集中したり、速力問題などで大々口径主砲を比較的少数に
抑えるケースもあるが、そこまで踏み込むと優しくない。
3連装砲塔は混燃缶や重油専燃缶に切り替わる時期の話。

>>38
サマール沖の海戦当日の戦術はともかく、米艦隊が
決戦意図のもとで艦隊運動を行ったわけではないので、
あれだけをもって評するのはどうかと思う。
当たり前のこと、とはどういうことか説明が無い。
46糎砲の開発を批判するなら、40糎砲の開発とどう異なるか
説明が欲しいところ。
小生何か違うこと書いたっけ。そうなら訂正しなきゃならん。

返信する

>>42　着弾までの時間、目標の移動距離、
って並べれば遠距離射撃が当たりにくいモノだって判るでしょ。

連射性、投射量、って書けば
大口径砲に拘る事は兵器として問題のあるパッケージだと判るでしょ。
知っての通り当時の砲弾は狙って当てるよりも
目標付近にばら撒いて当てるモンだったでしょ

大口径砲一発で敵を沈める事はカッコイイけど
相手より先に一発当てる事の方が全てに優先でしょ
先手必勝は今も昔も当たり前

大和は時間当たりの投射量を優先していないコンセプトの船、
しかも動く相手に遠距離射撃、そりゃ当たらないって
先手を取るつもりで開発されて、でも取れなかった大和と武蔵はやっぱり駄作

40センチ砲と46センチ砲の優劣を比べる事に意味はあまりないね。
でも両者一定レベルの威力を満たすなら
より砲弾の初速が早くて連射性に優れた設計の砲で砲門が多いパッケージの方が
兵器としてより有用だった思うよ。

訂正などいりませんから
大和は兵器として失敗作でしたと認めてクレよｗ




>>31にそれ言っても絶対判らないよ。
もうちょっと命中率について語ってあげないとｗ

返信する

あぁあ…日露戦争とかスレ主が書いてるのに・・・やっちまった。

返信する

>>30 明和推参さん

丁寧な説明ありがとうございます。
4連装とか凄いですね、全然想像できないですわｗ
ちょっとググってみますね

返信する

スレタイを読めない奴が多いな

日露戦争当時、命中率に100倍の差がある艦隊が戦ったらどうなるか？という話だ。

当時は石炭が動力で、増速するにも今みたいにスロットルでポンじゃないんだぜ？
それに新旧の様々な艦が入り混じっていた。
火薬一つをとってみても、風向きによっては自分たちが撃った煙で
敵を見失うことがあるような時代。

返信する

時代がどうあれ当たる条件を確定させてしまっている以上瑣末な事は無関係
お前がよく読め

返信する

>>46
スレタイに

百発一中の砲百門と砲の数が明記されてるけど

返信する

砲の命中率（練度）について東郷は書いてはいるが、
艦隊運動能力や作戦遂行能力については書いてはないだろう？

100発100中の砲門をどれだけ持っていても、
艦隊運動が出来なければ艦隊戦では力を発揮できないぜ。

当時の石炭動力では増速・減速が難しかったのは書くまでもないこと。
しかも追い風、向かい風、潮流などすべてを加味して指揮がとれてこその艦隊運動。

固定された砲台から、固定された砲台を狙うのと勘違いしてる輩は痛すぎる。

返信する

>>47の欠点は砲兵の練度（命中率）だけを見ていること。
もちろん敵を潰すための砲兵の練度は最重要課題だが、
それだけでは艦隊戦の勝負は決まらない。

これ以上はアホくさくて相手する気にもならんわ。

返信する

>>49
既にそういう諸々を加味した上でこの数字が出たらの話だろ
そのしょーもない理屈込みだったらどうやっても百発一中と一発一中の命題にたどり着かん
艦隊戦なのはここに居る皆が理解しているよ
なのだからそれらを運用した上で〜の話に決まってるだろ
お前の理屈だと一発一中当たらない砲で話を進めなくてはならない

話をいちいち振り出しにもどす趣味でもあるのか？
理解しろｗ
わかったつもりの奴は始末におえない
自分が正しいつもりで勝手に自己完結してお前は子供か
相手に得心させるための根拠がないなら話さないほうが身のためだ

返信する

まあまじめな教訓として受け止めるなら

・百発百中の砲一門＝短期決戦であれば有利
・百発一中の砲百門＝長期戦になるほど有利

という事だろうな、百発百中の砲一門で戦うなら
短期決戦早期講和を前提にしなければダメだろう

返信する