百発百中の砲一門と百発一中の砲百門＠日露海戦

どちらが有利なのか諸説ありますが、どう考えますか？
※まずスレタイをよく見てね

ttp://homepage2.nifty.com/AXION/contents/analysis/001.html
↑
確率論では〜と書いてる人は、軍事における作戦の意味と練度の重要性が
全く考慮に入ってないので、数字の遊びをしてるだけの愚答に見えます。

返信する

外れる大砲９９門は
後ろ向きに撃っているわけでもねぇし
数撃てば狭叉で隣の女の子に当たって
恋愛に落ちることもあると思うが

すまんが
相談板と間違えてレスした
せっかく書いたからそのまま・・・

返信する

「東郷平八郎が言わんしているのは、形ある武器が沢山あったとしても、
それを操る軍人の（無形の）実力が無ければ役に立たんから、何時如何なるときでも鍛錬を怠るなということであって、
本当の意味で“対抗し得る”などとは思っていまい。」と、リンク先にあった。

だが、当時の日本はカネがなかった。
「弾代を節約せい！弾幕なんてもってのほかじゃ！」というのもあったのでは？

返信する

まあ、単純に考えれば百門の方が強い。コストとか考えなければ。

お互いが一回ずつ撃ち合った時、百門の方は９９門に減るだけ。
だが一門の方はもう全滅。

運よく当たらなかったとしても、次の99門、また次の９８門にやられるだろうなあ

返信する

単純に砲門の数ばかりに気を取られてしまい
結果的に複雑に考えて確率を必死に計算し
もっと簡単明解な「命中率に100倍の差がある」
ということに気がつかないのは何故なんだ

返信する

命中率に100倍の差をつけられたような愚鈍な艦隊組織が
作戦や兵站を有利に運用できるはずもない

戦う前から勝敗は決している

返信する

アメリカなんかと逆だね。
大雑把に言えば、あっちは「タマは外れる物」「オイルは漏れる物」「鉄兜は貫通する物」というのを前提にしていた。
近代になってもそうだった。
例えば工作機械なんか、「精度はハナから狂う物」という考えでやり、位置精度を補正しながら加工物を削る。
逆にドイツは「狂わせてたまるか」という思想だから、頑丈な作りと鬼の様な精密さのマシーンだよ。
日本はその中間みたいだな。

返信する

たとえ話とか誇張表現とかが通じない人がいるんだよね

返信する

●第一射目

・百発百中の砲一門→相手の百門の砲のうち一門を破壊
・百発一中の砲百門→相手の一門の砲のうち一門を破壊

●第二射目以降
・百発百中の砲一門→もう大砲が無いので発射できない
・百発一中の砲百門→残り99門の砲で一方的に攻撃を続ける

こんな簡単な理屈もわからないなんて軍オタは昔から頭悪かったんだね

返信する

命中率と砲門の数だけで艦隊同士の砲撃戦の勝敗が決するってどういう状況？

なんて釣りにマジレスしてしまったわ(笑)

返信する

俺が砲一門側の指揮官なら、
最初の一発で相手側の司令部を攻撃するので、二撃目は無い。
相手は63.4％の確率でしか攻撃が当たらない。

返信する

司令部が潰れたって反撃するだろｗ
昔の大将首じゃないんだから

返信する

サブマシンガンの研究も他の国と比べてそんな遅くなかったのに百発中一発しか当たらない武器なんて要らないって導入しなかったそうだね
まあしたらしたで万年弾不足の日本軍じゃきついかもしんないけど

返信する

多少反撃されたところで、
指揮系統を破壊された軍隊など恐れるに足らん。

返信する

>>9日本艦隊の主砲は１門じゃないからｗ真面目に返して申し訳ありませんｗ。

返信する

>>15
どちらが有利なのかという話だから
日本艦隊は関係ないよ

返信する

>>15
俺もマジレスするとこの話は日本軍の補給軽視の思想をよく表してる
日本軍では戦争は一騎打ちのように瞬間で終わるものと考えられ
実際は戦争というのあ長く継続するという事が考えられていなかった
それが負けを加速した。

・ゼロ戦にパイロット防護の防弾版をつけなかったり
・駆逐艦にあふれるほど兵器を積んだり
　（たしかに攻撃力は大きくなるけど、余裕浮力がなくダメージコントロール用の
　　兵員もいないので攻撃されるとすぐに沈む）
・補給部隊を軍人でないとバカにする

この話もどうように戦争で第一射目しか考えない日本軍の体質をよく表している

返信する

>>17
本当は、戦争というのは長く継続する物と考えたかったのだと思う。
でもカネがないから、それが実行に移せなかったのだと思う。
駆逐艦にあふれるほど兵器を積んだのも、条約により艦の保有数に制限があったというのもあるが、結局はビンボーで一隻に多くを詰め込むしかなかったのだと思う。
ゼロ戦に防弾版を付けたいのはヤマヤマだが、そんな重い機体を引っ張るエンジンが開発出来なかったのだと思う。開発費がなかったから。

補給部隊を軍人でないとバカにしたのも、「俺らは貧しい兵装を精神で補っているのじゃ！」という背伸びしたプライドがあったのだと思う。

返信する

>>14は本当に馬鹿なようだ
一発目で自分が死んでおる事に気付いておらんｗ
奇跡で生き残っても99門から99%の確立で撃破される

返信する

これは大砲は命中率が高いほうがいいというただそれだけの話ですよｗ

返信する

>>19
命中率1%の大砲を100門並べても、命中率は100%にはならんよ。
100門撃って必ず命中する確率は63.4%だ。
馬鹿は自分が馬鹿な事に気付かない。

返信する

>>21
確率63.4%か。ためになったよ。
だが、普通の人間はそこまで考えないし、またする必要もない。興味ないし、仕事や日常でそんな計算なんてしないしな。

それをバカ呼ばわりする君は、人間として欠陥があるんじゃないか？
変な知識を振りかざして「俺は天才だ！」なんて言う奴は、良くて失笑される。
悪けりゃ誰からも相手にされないし、友達も出来ない。
会社でも周囲の足を引っ張るだけだ。

返信する

>>22は、>>19じゃないのか？
お前が先に>>14を馬鹿呼ばわりしている事忘れてるのか？
他人を馬鹿にするのは得意だが、自分が馬鹿にされるのはやっぱり悔しいか。
まあいい、確率はどうでもいいって言いぐさだが、
このスレで一番大事なポイントだ。
簡単な確率もわからん、スレの主旨もわからんじゃ、
国語も算数も零点だな。
まだお前が小中学生なら謝るよ。

返信する

>>21
確率論の話じゃねーんだよバーカ
絶対に100発に一発は必ず当たるって条件付けなんだよ
その条件付けで63.4％？笑わせるｗ
何回繰り返したところでそれじゃ100発一中の定義を永遠に満たせないのが理解できない？

百歩譲ってその確率論を通したところで順次落ちていくにせよ前半は60%以上の確率が数回続き
半分前後の確立もかなりの間続く
その間どうやって一門が生存出来るのかって話

わかったつもりになってアホ晒してんじゃねーよ

>>22
お前ちょろい奴だな
簡単に騙されるタイプ

返信する

>>23
わろた
認定するお前も人の事言える人間じゃなさそうだｗ

返信する

やべっ！
>>24の言う通り馬鹿さらしたぜ！
百発一中の意味が今わかった。
>>19の言ってる事あってるじゃん。すまん。

返信する

訓練好きの東郷さんだからこそ日本海海戦の命中率が
発揮できた、とも言える。
花が開くべき条件を整えないと花は咲かん、てことじゃないかな。
仁川沖海戦で敵のワリヤーグは1350発撃って命中ゼロ。
ロシア側はそういう戦訓に基づいた訓練を疎かにしたかも知れない。

返信する

知らないうちに、色々な人に迷惑を・・

返信する

そういや昔の戦艦の砲塔には砲身が3つ付いてたけど
今の船には1本しかついてないのはなんで？

素人なんで優しく教えてくださいね

返信する

>>29
昔の軍艦の砲塔だって砲身1本とか2本はあった。
でも大砲で遠距離の敵に砲弾をぶち当てるには、
いっぺんにたくさん撃てるほうがいいだろ。
だから、WW1の終わり頃からWW2の世代には3連装とか4連装とかの
砲塔の軍艦が建造された。
1砲塔あたりの門数を多くすれば、それだけ船体もコンパクトに
収まり、何かと都合がいいわけなんだが、4連装は技術的な問題で
さほど評判が良くなかったらしい。

今は航空機や潜水艦が主力の時代なので、大砲の撃ち合いという戦闘は
まず起こりにくい。それに技術の進歩で、単装砲塔でも命中率が高くなった。
だから多連装砲塔を積んだ軍艦は必要とされなくなったんだな。

返信する

艦隊戦ではとにかく砲門数が多けりゃいい、なんて作戦はどこにもないし
砲門数が多かった方から勝つことが出来た、という実例も全くない。
あるのなら教えて欲しい。

しかも石炭を動力としていた時代の話。
命中率の維持よりも艦隊運動方が難しかった時代だ。

命中率だけを見て戦果を予測しているバカ共がいるようじゃ日本も終わりだな。
正しい戦果予測ができないと、正しい作戦は立てられない。
これマメな。

返信する

>>31
アンタ、何言ってるか解らんわw

返信する

●第一射目

・百発百中の砲一門→相手の百門の砲のうち一門を破壊
・百発一中の砲百門→相手の一門の砲のうち一門を破壊

●第二射目以降
・百発百中の砲一門→もう大砲が無いので発射できない
・百発一中の砲百門→残り99門の砲で一方的に攻撃を続ける

確率云々という意見は「一射だけ」の比較だから意味がない
一射目→二射目とどんどん砲が破壊されるごとに条件が変わる事を
考慮できない低学歴

返信する

そもそも砲撃戦ってのは相手の砲を狙ってるわけではないわけで・・・

返信する

だからこれは命中率が高いほうが有利だよというだけの話

返信する

>>34
この話の場合は砲同士若しくは船に付いてる砲であって運命共同体だから同じ事
>>33
仮に一門づつ破壊されたにしてもたいした事が無いまして100回連続はありえない
しかも確率論でなく百発一中である以上は神が悪戯しまくっても前半で勝負がつく
とっくに結論でてますよ

返信する

確率はあくまでも確率。絶対ではないからね。
国家の運命を決める戦争では、確実に相手を葬る百発百中に重きを置くのは当たり前。
それにこれは、「モノの例え」の話だから。

返信する

日本の船は一斉射目は手本のように素晴らしかったそうです。
でも艦隊行動が複雑になってからの二射目以降の修正射撃はまったく遠かったそうな
大和に対するアメリカの評価

錬度を勘違いしたまま訓練を続けて
そんな錬度を誇ってそれに頼ったのが日本海軍
現場が一発必中を目指すのは当たり前だが開発や運用は確率論で考えて当たり前

敵船は沈めなくても先ずは戦闘不能にすればいいのにとか
大口径砲での長距離射撃は動く的には絶望的に当たらない本質のモノなのにとか

後先考えれば当たり前の事を理解してない開発が46センチ砲だとか大和型だったりする。

>>31は昔の日本の間違いそのものだな。

>>30は昔のスレで違う内容の事を云い張っていた過去があるが
いまのレスは優しくちゃんと応えているので勘弁してやろうｗ

返信する

出たな曾孫、いずれスレたててやろう

返信する

百発百中の榴弾一発と百発一中の核砲弾一発
君らならどっちを持ちたいと考えるかね？

返信する

俺なら百発百中の核砲弾一発だな。

返信する

>>31
砲門数を無視したらドレッド・ノートの開発が説明できない。
命中率を無視した戦術論は意味が無い。
勢力を1門毎に集中したり、速力問題などで大々口径主砲を比較的少数に
抑えるケースもあるが、そこまで踏み込むと優しくない。
3連装砲塔は混燃缶や重油専燃缶に切り替わる時期の話。

>>38
サマール沖の海戦当日の戦術はともかく、米艦隊が
決戦意図のもとで艦隊運動を行ったわけではないので、
あれだけをもって評するのはどうかと思う。
当たり前のこと、とはどういうことか説明が無い。
46糎砲の開発を批判するなら、40糎砲の開発とどう異なるか
説明が欲しいところ。
小生何か違うこと書いたっけ。そうなら訂正しなきゃならん。

返信する

>>42　着弾までの時間、目標の移動距離、
って並べれば遠距離射撃が当たりにくいモノだって判るでしょ。

連射性、投射量、って書けば
大口径砲に拘る事は兵器として問題のあるパッケージだと判るでしょ。
知っての通り当時の砲弾は狙って当てるよりも
目標付近にばら撒いて当てるモンだったでしょ

大口径砲一発で敵を沈める事はカッコイイけど
相手より先に一発当てる事の方が全てに優先でしょ
先手必勝は今も昔も当たり前

大和は時間当たりの投射量を優先していないコンセプトの船、
しかも動く相手に遠距離射撃、そりゃ当たらないって
先手を取るつもりで開発されて、でも取れなかった大和と武蔵はやっぱり駄作

40センチ砲と46センチ砲の優劣を比べる事に意味はあまりないね。
でも両者一定レベルの威力を満たすなら
より砲弾の初速が早くて連射性に優れた設計の砲で砲門が多いパッケージの方が
兵器としてより有用だった思うよ。

訂正などいりませんから
大和は兵器として失敗作でしたと認めてクレよｗ




>>31にそれ言っても絶対判らないよ。
もうちょっと命中率について語ってあげないとｗ

返信する

あぁあ…日露戦争とかスレ主が書いてるのに・・・やっちまった。

返信する

>>30 明和推参さん

丁寧な説明ありがとうございます。
4連装とか凄いですね、全然想像できないですわｗ
ちょっとググってみますね

返信する

スレタイを読めない奴が多いな

日露戦争当時、命中率に100倍の差がある艦隊が戦ったらどうなるか？という話だ。

当時は石炭が動力で、増速するにも今みたいにスロットルでポンじゃないんだぜ？
それに新旧の様々な艦が入り混じっていた。
火薬一つをとってみても、風向きによっては自分たちが撃った煙で
敵を見失うことがあるような時代。

返信する

時代がどうあれ当たる条件を確定させてしまっている以上瑣末な事は無関係
お前がよく読め

返信する

>>46
スレタイに

百発一中の砲百門と砲の数が明記されてるけど

返信する

砲の命中率（練度）について東郷は書いてはいるが、
艦隊運動能力や作戦遂行能力については書いてはないだろう？

100発100中の砲門をどれだけ持っていても、
艦隊運動が出来なければ艦隊戦では力を発揮できないぜ。

当時の石炭動力では増速・減速が難しかったのは書くまでもないこと。
しかも追い風、向かい風、潮流などすべてを加味して指揮がとれてこその艦隊運動。

固定された砲台から、固定された砲台を狙うのと勘違いしてる輩は痛すぎる。

返信する

>>47の欠点は砲兵の練度（命中率）だけを見ていること。
もちろん敵を潰すための砲兵の練度は最重要課題だが、
それだけでは艦隊戦の勝負は決まらない。

これ以上はアホくさくて相手する気にもならんわ。

返信する

>>49
既にそういう諸々を加味した上でこの数字が出たらの話だろ
そのしょーもない理屈込みだったらどうやっても百発一中と一発一中の命題にたどり着かん
艦隊戦なのはここに居る皆が理解しているよ
なのだからそれらを運用した上で〜の話に決まってるだろ
お前の理屈だと一発一中当たらない砲で話を進めなくてはならない

話をいちいち振り出しにもどす趣味でもあるのか？
理解しろｗ
わかったつもりの奴は始末におえない
自分が正しいつもりで勝手に自己完結してお前は子供か
相手に得心させるための根拠がないなら話さないほうが身のためだ

返信する

まあまじめな教訓として受け止めるなら

・百発百中の砲一門＝短期決戦であれば有利
・百発一中の砲百門＝長期戦になるほど有利

という事だろうな、百発百中の砲一門で戦うなら
短期決戦早期講和を前提にしなければダメだろう

返信する

>>43
言ってることは理解できる。
ただし建艦思想史をオレは語りたいので、
活躍の場が無かった点にケチをつけられても意味は無い。
WW2時代までに活躍した戦艦という兵器は、海上の
大砲プラットホームだ。重たい砲に重たい装甲、
そして重油を食うし、今から見ればコストは悪い。
大砲を何万メートルも遠くへ撃ち込んでも、
そうは当らない。それはもちろんそうさ。

だが、当時の先進国は各国とも、その戦艦を主力兵器として
建造し、仮想敵国の戦艦より、優秀な戦艦を造ろうとした。
そして、戦艦が時代に合わなくなり、新たな兵器に取って代わられるまでには、
どこかの国が、行き着くところまで行き着いた戦艦を建造する宿命だったわけよ。
日本、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、イタリア
大砲が当りにくいことをもって大和型を批判するならば、
他国の戦艦もまた、批判されることになる、というわけだ。
それだけで大和型1艦だけを批判する、というのは、戦争をやったカドで
日本だけを批判する、どっかの団体さんに通じるもんがある。

返信する

>>53　勘違いしてもらっちゃ困るな。

オレは大和型って好きな船なんだよ。
戦艦の開発の歴史をとうとうと語るお前も好きだよ。

ただ、大和の運用や開発思想、実際の使われ方・・・負けてゆく日本の象徴というか
あらゆる意味で日本的なんだよ。
凄いんだけど間違っている。
それを誰も指摘できないまま事が進んでゆく。

大和と46センチ砲は童貞のデカマラ、
当たらない46センチ砲はオナニー（訓練）では優秀
でも女は大きは程々でいいから数と時間をこなしてほしいモンだ。速く、深くだ。

誘い方や口説き文句（インテリジェンス）がないと
女性はSEXしたいって気にならないから童貞
女が得る幸福感は抱擁や舌使い（航空兵器）の方がよほど多いという結果。

もっというとヨーロッパにおける戦艦は
黒海だったり地中海だったりバルト海だったりが活躍の場で
入江封鎖や海峡封鎖なんかの作戦を考えれば数十キロでの撃ちあいって想定があるし
相手を動けなく追い込んで砲撃する戦いでは長距離射撃が有利だし
突破するには重防御が必要だった。
だからヨーロッパでは重防御と巨砲の価値があった。

でも太平洋はそういう環境じゃないでしょ。
相手がロシアで場所が黄海や日本海なら使い道はあったろうけどね。
日本の海軍をヨーロッパと比べちゃダメだし
事実、対米戦においてやっぱり日本海軍は航空兵器を重視して準備していたんだよ。
でも砲科航空科の派閥対立と方針転換前の遺物として大和は出来てしまったのです。

アメリカはアリゾナの砲の口径を砲数を減らさずに口径をそこそこに留め
防御と排水量を妥協しても速度とパナマ海峡通過を優先した。
彼等は測距と射撃も早かった。
自分は当たらないように沢山撃つってのは
開けた海域での戦いでは大和型より進んだコンセプトだ。

さらに日本海軍は兵器ではなくインテリジェンスで圧倒的に負けていたから
せっかく戦艦の使い道である南洋での海峡戦でも封鎖どころか迎え撃たれて負けてたでしょ。航空機が無いばかりじゃなく艦隊集合が出来なかったという事での
軍参謀の作戦計画能力や実行能力でも負けていた。
武蔵も大和も出て行って武蔵が沈んだアレだ。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>51
＞既にそういう諸々を加味した上でこの数字が出たらの話だろ
違うね。
艦隊戦での艦隊運動と作戦の意味が全く理解できてない。


これで考えてみなよ。
数で100倍の差を付けられていても、
性能と作戦でそれ以上の差をつけていれば勝てる。
作戦遂行と艦隊運動は命中精度を上げる以上に難しい。
君は自分で「〜だろ」などと勝手な妄想してるだけ。


▼：百発百中×３
△：百発一中×３００

風上↑
　　　　▼
　▼　 ▼



　　　　△
・
・
・
　　　　△
　　　　△
　　　　△
　　　　△

返信する

うわあシツケー
いいかげんキモイ
どうやっても理解しないタイプだろ

返信する

艦隊ではないが

シモ・ヘイヘ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A2%E3%83%...

冬戦争中のコッラーの戦いにおける丘陵地を巡る戦闘では、ヘイヘを含むフィンランド軍
32人が4000人の赤軍を迎撃、拠点防衛に成功し、この丘陵地は“殺戮の丘”と呼ばれた。
フィンランド軍は終戦までコッラー河付近の領土を守り抜き、この戦果は後に“コッラー
の奇跡”と名付けられた。

３２：４０００　ってどんな状況だよ。しかも勝利。

返信する

右から
「戦艦三笠 主砲々弾」
「戦艦大和 主砲々弾」

返信する

やっぱ４６センチは凄いな
アイオワとまみえて欲しかったわ

返信する

>>56
だから、そういうことを言い出したら将棋の盤面以上に複雑な図を
連続で張らなきゃ「議論」ができないから>>1は言い方を集約したんだろ。

まあ>>1の意図もよくわからんが。

返信する

集約したのは>>1じゃないけどな
もとから集約されてるのに気付かずいつまでも持論に溺れてる輩がいるだけ

返信する

>>51
＞既にそういう諸々を加味した上でこの数字が出たらの話だろ
＞そのしょーもない理屈込みだったらどうやっても百発一中と一発一中の命題にたどり着かん
＞艦隊戦なのはここに居る皆が理解しているよ
＞なのだからそれらを運用した上で〜の話に決まってるだろ

↑

艦砲命中率の意味や使い方を知らないバカが必死に何かを語ろうとしているのが笑える
だろ、だろ、のバカ（爆笑）
こいつ、艦隊戦の意味も理解してないだろ

返信する

おまえが馬鹿だ
無理やりあさっての方向に戻そうとするのがくどい

もう一度言う一番理解していないのはお前だ
一人で定期的にご苦労さん

返信する

>>64
艦対戦厨は周りから否定されても自分の中で修正し自己納得しちゃうタイプだから言うだけ無駄だ

返信する

艦砲の命中率を語る場合、海や艦隊の状況を含めたら話にならんよ。
同じ艦隊内では似たり寄ったりの条件だろうが
それが違えばキロ単位で離れていて風上・風下などの条件が大きく異なる。
そんな条件が異なる中で命中率という確率論は話にならんだろうが。

さいころを振るのでも、同じさいころであることが最低条件だろ。

何を考えてるんだか。
バカバカしい。

返信する

ここまで読んでたんだが、ちょっとひどいのが居るから書かせてもらうよ

艦隊運動とか、そういう議論じゃない
お互い同じ条件下での確率論を言ってるだけでしょ？>>1はさ。

艦隊運動とか戦術論とかは、別の話でしょうに。

変な知識振りかざさずに、ピュアに物事を見ろよと言いたい

返信する

>>67
同じ条件下での確率論は命中率だけの話で、戦場では通用しない。
戦場では命中率に艦隊運動と戦術が加わり、より条件は複雑に難しくなる。

それを命中率だけで勝敗を語るとはバカにも程がある。

ってことだろうがＪＫ(笑)

返信する

病気だなお前

返信する

どっちが病気だよw

返信する

百発百中の砲百門が最強

返信する

>>70言われている意味本格的にわかってないとみえる

返信する

仮にわかったとしても自分の活躍場所が無くなるから話をそっちへもって行きたいのだろう。
そういう奴だ。

返信する

>>1

>百発百中の砲一門と百発一中の砲百門＠日露海戦
>軍事における作戦の意味と練度の重要性が
>全く考慮に入ってないので、数字の遊びをしてるだけの愚答に見えます。

百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が戦うことがあるの？
百発百中の砲があるの？
軍事のまねごとのお遊びをしてるだけの愚問なんじゃないの？

返信する

>>74
豚に真珠と聞いて「そんなバカがいる？」と問うような奴
豚脳ならではの愚問だな

返信する

と、自惚れの強いミリブタが優越感に浸っておりますww
それしか取り得がねーんだからw

返信する

悔しかったんですね？

返信する

>>77
俺は中傷された本人じゃねーからw
こんなくだらん事で得意になるなよ、弱っちいミリブタふぜいがw

返信する

なのに何故かムキなんですね？

返信する