アメリカは真珠湾攻撃を知っていた

現場では日本の真珠湾攻撃が日付や時間まで予測されていたのにその報告がすべてワシントンで握りつぶされている。
また高級官僚が「日米戦争は日本の先制攻撃によって始まるのが望ましい」と言っている

ただ誤算があったのは「まさかあんなに大被害がでるとは思っていなかった」という事

ある海軍中尉が「わたしは日本が真珠湾を奇襲したという報告を聞いた。しかし私は心配しなかった。
なぜならわが優秀なる陸軍航空隊が彼らに手痛い打撃を与えて撃退しただろうと思ったからだ」
これは当時のアメリカの日本に対する考えを代表していると思う（まだゼロ戦の力も知らなかったしね）

ワシントンのシナリオは
①日本が卑怯な奇襲で真珠湾を攻撃
②「軽微」な被害を受けるが撃退
③米国世論を味方につけて対日参戦というシナリオを描いていた

まさか太平洋艦隊が全滅するとは思っていなかったんだろう

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>>32
私も井上成美は、当時の海軍において、
其の人品と共に、リアルな政治センスを持った軍人として、高く評価します。
然し、開戦前夜の時点に於いては、すでに海軍左派に実権は無く、
山本の力を持ってしても、之は難しかったとおもいます。
井上成美は、優秀な人間でしたが組織の汚い権力闘争には向かない人でした。
彼の経歴がそれを其れを示していますし、最後まで正論を唱えたのも無理からぬ事です。
山本長官の方が、悪い意味でのリアリストだったのかも知れません。
私の勝手な考えですが、
政治的理想が叶わぬなら、戦術と言う軍人の本分に己の理想を掛けたのだと思います。

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>>34
あの当時の知識のある人ならば、戦争の原因の大半は日本側に有る事ぐらい誰でも理解できる事

張作霖暗殺から柳条湖事件と満州制圧　上海事変からシナ事変 仏印進駐まで
（河本大作 石原莞爾 田中隆吉などが） 自作自演のテロを演出して それを口実に侵略を開始
度重なる国際社会の警告を無視して 武力を背景に領土拡大を図ったのは、紛れもなく日本の軍部

ＡＢＣＤ包囲網も言ってみれば自作自演のようなもの、リットン調査団の報告だって 日本の立場に
多少の配慮はされており、中立的な見解も織り交ぜられている

もちろん、日本の拡大戦略 それを アメリカに“巧く利用された”という面は 確かに有るものの
戦争の原因の大半は 日本側に有る事だけは 誰がどう見たって否定はできません。

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>>36
人種差別が根底にあったのも確かだよ

もし日本が白人国家だったらあれほど徹底的に排除されただろうか？

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>>36

差別されてるからって負け戦を始める理由にはならないだろ。

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アラブ諸国では映画「トラトラトラ」のビデオが大人気らしいね

理由は「アメリカがやっつけられてるのを見るとスカっとするから」らしい
思えば、たとえ一時的にせよアメリカに勝った国は世界で日本だけなんだよな

https://www.youtube.com/watch?v=jU3kvXOI5B...

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まあ、確かに、アメリカがこれほど こっぴどく叩かれた出来事は 歴史上 真珠湾のみ
死者６０００人以上を出したのだから アメリカにとっては９１１テロを上回る惨事
あの サダムフセインでさえ、これで日本を大いに称賛してはいたが
フセインに褒め称えられたって、あまり嬉しくも無いけどねえ（正直 悪い気はしませんが）

しかし、別の見方をすれば、この真珠湾があるからこそ 広島長崎の惨状を どんな懸命に訴えても
世界中の人達の心に届きにくい訳で、あまり喜んでもいられませんよ。

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>>40
>真珠湾があるからこそ 広島長崎の惨状を どんな懸命に訴えても世界中の人達の心に届きにくい

その2つの出来事に因果関係があるという根拠はないね

＞広島長崎の惨状を どんな懸命に訴えても世界中の人達の心に届きにくい
ます、その前提が正しいかどうかわからない。色々議論があるだろう

さらにその理由となると1000個位考えらえる
・日本政府がちゃんと情報発信していない
・被害者が人種差別の対象であるアジア人
・そのた 色々

さらに第二の暗黙の前提である「国際的に真珠湾が非道な事と認識されているか」
も未確定な事

そもそも軍事作戦で宣戦布告の55分前に攻撃開始なんて
当時は普通にあった事なんだが。

そもそも昔は通信インフラが整備されていなかった
のでヨーロッパなんか突然隣国に軍隊が侵入して戦争開始なんて普通だったし

つまりいろんな「前提条件を暗黙設定し」それを元に数千もの選択肢の中の2つを
「強引に（非論理的に）結び付けているのに「本人はそれに気が付いてない」という

「論理的思考訓練を受けてない低学歴者」独特の発想だね

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>>41
貴方がどんなに頭の良い人なのかは判りませんが

世界中の ごく普通の人々は、「日本とアメリカの戦争は 日本による奇襲攻撃から始まった」
という認識がほとんどでしょう

因果関係が無いと主張するのに わざわざそんな長文ひけらかす事自体
「苦しい言い訳」にしか聞こえませんよ 少なくとも諸外国の人々から見ればね

頭の良い人なら そんな事ぐらい 言わなくても判るでしょ？

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>「論理的思考訓練を受けてない低学歴者」

以前その独特の表現で某飛行機スレで散々持論を展開した挙句、
コテンパンに反論されて遁走した人がいたなｗ

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>>41
寝言は、寝てから言え、
能書きは、勝つてから言え。

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>>43
B787の機体がジュラルミンではなく新素材でできてるから
客室内の空気を加湿できる(機体が腐食しないので）という話をしたら
ブリードエアとか意味不明な事を言い出だしたやつか？？？

あれ自分が勝った気でいたのか？？？

言ってる事が論旨ぶれまくりで意味不明なのであきらめて放置されただけだろ

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>>45
やっぱり君だったかｗ
違う違う
(MRJスレ内の)ホンダジェットの方
ホンダジェットスレに君への質問があるから覗いてごらん

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宣戦布告についてなんだが、20世紀欧州で布告前の全面攻撃なんてあったのか？
WW1では行儀よく各国は数日前に宣戦布告してるし、以降ではナチぐらいな気がするが
それ以前にWW1除けば植民地や国境の小競り合いを超える、いわゆる戦争自体がレアだし…

当時は普通！と言われる>>41さん、後学のためにも是非とも実例を複数(普通なんでしょ?)
示して頂きたい。まさか19世紀以前の例をもってWW2当時の慣例とは言わないでしょうしね

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通信網と連絡網が発達した朝鮮戦争以降宣戦布告で始まった戦争は少ないけどね。

戦間期のポーランド・ソビエト戦争やイタリアのエチオピア侵攻は布告なしで始めたけど、ポーランドは国連で思いっきり批難された。（イタリアは毒ガス使用で叩かれた）
19世紀の戦争では宣戦布告前の軍事作戦が割りと当たり前で、異常も普通もないような状況だったわけで、日露戦争以後国際法上で事前布告が必要と決まったけどそれを守ったはWW1だけ。
WW2は軍事作戦が始まってから宣戦布告っていう19世紀の古典的な方法で戦争始めたわけで、国際法的にはダメでも慣例的に言えば特別非難をされるという事でもなかった。
アメリカはその曖昧さを利用してプロパガンダを展開したまでであって、それを以って原爆と真珠湾を同じ土俵で語った所で意味がないとしか言いようがないね。
逆に同じ土俵にしてもいいんなら、アメリカが朝鮮戦争以後に起こした戦争は全部奇襲攻撃だけど？って話しになってしまう。

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原爆投下へのアメリカ国内での反対

「いかなる詭弁を用いようと、原爆投下の主目的が、戦闘員ではなく女子供老人などの非戦闘員の殺傷であったことを否定することはできない。
そもそもアメリカは日本を挑発しなければ決して真珠湾を攻撃されることはなかっただろう。」—ハーバート・フーバー 第31代アメリカ合衆国大統領

「原爆投下は、米国兵士の命を救うためには全く必要のないものだった。我々は日本に原爆を投下する必要はなかった。」
—ドワイト・アイゼンハワー 後の米第34代大統領 連合国軍総司令官（このアイゼンハワーが 特に強硬に反対していた）

「日本がソ連に和平仲介を頼んだと知った1945年6月、私は参謀達に、戦争は終わりだ、と告げた。
ところがワシントンのトルーマン政権は突如日本に原爆を投下した。私は投下のニュースを聞いたとき激怒した。」—連合国軍総司令官 ダグラス・マッカーサー

「ドイツがアメリカに原爆を落としたとしましょう。その後ドイツが戦争に負けたとします。
その場合我々アメリカ国民の誰が”原爆投下を戦争犯罪とし、首謀者を極刑に処す”ことに異議を唱えるでしょうか？
原爆投下は外交的にも人道的にも人類史上最悪の失敗だったのです。」—マンハッタン計画参画の科学者 レオ・シラード
（ウィキより抜粋）


↑　このようにアメリカ国内でも、日本への原爆投下には 反対意見が多数あった事は 事実なのである
他にもアインシュタイン博士など、マンハッタン計画に協力した科学者ほとんども 強く反対している
さらには、東京大空襲を実行させたあの カーチス・Ｅ・ルメイ でさえ 原爆投下を批判しているのである

これほどまでに有った、この数多くの反対意見を抑え込むのに“リメンバー パールハーバー”が 多いに使われたであろう事は
どんな馬鹿にでも容易く想像の出来る事である


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%...


「真珠湾と広島長崎は関係ないだろう」　は、日本人にしか通用しない見解である。

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ハーグでは条件付きで核の違法性を認めてるが、米国民が原爆使用を正当化する為の世論形成は今もされているからね
東郷提督を敬愛していて戦後に三笠の保存運動をしたミニッツも当初は反対していたはず

宣戦布告に関しては「宣戦布告無き奇襲は違法」という慣習法は無かったという>>48の認識でいいと思う
米国に宣戦布告するのは和平交渉を見据えての拘りであって、真珠湾前に攻撃を始めている英欄に対しては行われてない
日中戦争も両国に事情があって戦争状態を形式上認めていなかったりする

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>>49
想像するのは自由だからね

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>>46
どれ？

いつのまにか私がブリードとか言い出した事にすり替えられてたところ？

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原子爆弾の存在其の物が、戦時国際法違反だからね、
百歩譲って保有を肯定出来ても、使用は申し開き出来ない。
法の意味を知り、物事を論理的に判断するアメリカ人なら、
自らの罪を自覚出来ない訳は無い。
然し、之を自己反省し総括することは、既に国家としてのアメリカにはハードルが高すぎる。
当時も今も、正当性を糊塗する為には、どんな理屈でも利用するしかない、
真珠湾も其の一つと、言えるだろう。
アメリカは、歴史上始めて国民の総意としての非道を行った国家だ。
良くも悪くも画期的だが、
人間の持つ良心の限界、其の無力を国家として示してしまった。
アメリカの言う、その後の戦争の正義は、殆ど笑い話だ。

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>>52

>>46を百回読み直せ
君はアスベなのか？

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当時の慣習で言えば、市街地への無差別爆撃は妥当な行為だし、原爆だって
許される。そういう前提で日独も爆撃を行い核開発を進めていたわけで、
それを(より大規模・徹底的に)相手にやられてアレは非道。ってのは違うでしょ

というか、当時の枢軸に原爆があったら躊躇せず嬉々として使用していただろうさ
戦争末期に盛んに喧伝されてた、マッチ箱大で驚異の威力な新型爆弾だべ？

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真珠湾と原爆を同じ土俵で語る事は無意味だって話を戦略爆撃の話にすり替えてどうすんだ。

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>>57
私は、>>49を書いた者だが、私だって個人的には同意見だ

いくら宣戦布告が遅れたからって、奇襲攻撃なんて戦法の一つに過ぎない
始めから民間人の大量虐殺を目的とした 戦争犯罪である原爆投下と 同系列に扱うなんて言語道断
私だって本当はそう言いたいのが正直なところなのです

しかし、それは、我々日本人にしか通用しない論理　世界の人々は必ずしもそう受け止めている訳では無い
なぜなら>>23でも書いたが、奇襲攻撃に対する受け止め方が 日本人と西洋人では違うからです

日本という国は長い戦乱の歴史を持つ国で、特に戦国時代などは 裏切り 寝返り 親殺し 子殺し
下剋上なんて当たり前の時代を長きに渡って経験しているからです
奇襲攻撃を卑怯だなんて言っていたら、桶狭間の信長を批判しなければならず 今川義元に同情しなければおかしい
しかし、そんな事言う歴史家は殆ど居ませんよね

日本人と西洋人の 奇襲攻撃に対する受け止め方の違い
いま現在でさえ、なかなか理解しきれない人は多いと言うのに
あの時代に それを理解出来た人はほとんど居なかったと思います

だから、真珠湾攻撃の“成否”については、あちこちで異論が噴出したものの
「戦意を阻喪せしむる」 という目論みについては、誰も異論を挟む人は居なかった

奇襲は卑怯であるという考え方、これが根底にあるから　いまだにアメリカ国民の半数以上は
原爆投下を「必要だった」などと言う人がいるのです。

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>>58
事実よりも想像の部分が広すぎて貴方のレスは話になりません。

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>>52
>いつのまにか私がブリードとか言い出した事にすり替えられてたところ？

「787はブリードエア使ってない」発言が自分でないというのなら、
どうしてIDが被っているのか、納得のいく説明をしてもらおうか
http://bbs48.meiwasuisan.com/bin/read/airplane/1327652737...

それから>>46を理解出来ないみたいだから、こっちもリンク貼ってあげる
http://bbs48.meiwasuisan.com/bin/read/airplane/1310627921...
ここの 60-62,75

ここではスレチで迷惑になるから、直接それぞれのスレにおいで
論理的思考訓練を受けた高学歴者の反論待ってます

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>>59
想像？　アメリカ国民の半数以上が 原爆は必要だったと いまだに認識されている事実が想像ですか？
ならば貴方の言う事実ってのは何なんですか？　答えられますか？

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>>58

嘘を書いて論点をずらそうとするな
あんたの論理では奇襲攻撃は西洋人の感覚では卑怯という事になっているが、それは本当か？
ではアメリカはイラク戦争においてベトナム戦争において宣戦布告をしたか？
同じ様に奇襲攻撃という形になったマレー上陸作戦は真珠湾攻撃の1時間前に始まったが、イギリスは日本に対して何か言ってきたか？

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>>58
アンタは、アホか?
アメリカの作り出した自分勝手なプロパガンダ的価値観に相乗りしてどうするの。
西欧の近代史を見れば、アメリカの論理にどれほどの正当性があるの?
そこら辺の羞恥心は、余程日本人の方が有る。
戦国時代、何だそれは馬鹿馬鹿しい。
適当な知識で歴史を、語るなよ。

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>>61
上のお二方の仰られる事に基本的に同意いたす所でありますので捕捉的なレスをさせて頂きます。

西洋人と日本人っていうすごく大雑把な括りで語ってる時点でファンタジー甚だしい。話になりません。
真珠湾と原爆をつなげるのはおかしいというのを外交面で説明しているというのに明後日の方向にレスをしないで頂きたい。頼むから。

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>>62
イラク戦争 ベトナム戦争、アメリカは奇襲攻撃から始まったと言えますか？
宣戦布告の有る無しを言っているのではありませんよ
>>63
私はアメリカを正当性が有るなどと主張しているのではありません
原爆と真珠湾を同一に見るのは間違いです、しかし、アメリカ国民はその間違いに気付いてる人は
少ないのが現状である事を言っているだけです　プロパガンダ的価値観、それも全くその通りです。

何度も言うようですが、原爆投下は 極めて重大な戦争犯罪です　真珠湾と同一に考えられる事ではありません
しかし、その訴えは世界に（特にアメリカに）届いていると言えるでしょうか？

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だからさ、市街地への無差別爆撃(原爆含む)は許容される行為。ってのが戦中の各国
軍/政の一般認識だったわけでさ。
英米の場合、法的に微妙だけど日(重慶とかな)独(対英)が既に実施しているので、
日独相手なら報復行為で正当化できる。でゴーサイン出してるんで、微妙な処だけど
この点、連合国の報復を恐れて毒ガス使わなかった点では日独は正常な判断をしてるんだが…

原爆？ちょっと威力の大きな爆弾だろ。って程度の認識だったし

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「論理的思考訓練」ｗ

すっかり肩すかしなんだが…

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まあ、知ってたとしか思えないよねえ
あんな大艦隊が全く探知されずにハワイまで接近できるとは考えにくいよ

「北の方からやってくるだろうから、あの辺は索敵機とか飛ばすなよ
発見したことがバレちゃったら奇襲をあきらめて帰るだろうから」
なんてこと言ってたんじゃね？

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>>65
彼方の言っていることは、正直不毛な事だ。
原爆と真珠湾を、同時に語る時点でアメリカのプロパガンダに毒されている。
原爆の引き合いに真珠湾を出すのは、アメリカの苦しい自己弁護の極地であって、
それに付き合う必要は、無い。
原爆投下の事実は、明確な国際法違反であって別件を引き合いに出す様な事柄では無い。
之が正しい日本の立ち位置だ。
彼方の言っていることは、アメリカ人がアメリカ国内で論じる問題であって、
ワザワザ日本人が口を出す必要は、無い。
日本人にしてみれは、勝者の強弁以外の何ものでも無いのだから。
他国の世論に手を突っ込んでも良い結果は、得られない。
不毛と言うものだ。

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>>69
>アメリカの苦しい自己弁護の極地

もちろん、貴方のおっしゃる通りです まさに自己弁護 そこは全く否定しません　だがしかし
その「アメリカの苦しい自己弁護」を ずうーーーっと 許してきたのは誰のせいでしょうか？

アメリカの顔色ばっかり伺い、言いたい事の半分も言えない親米保守派
とりわけ歴代の自民党政権の責任とは言えないでしょうか？

>アメリカ国内で論じる問題であって,ワザワザ日本人が口を出す必要は、無い

いや、それは「逃げ」でしょう　そうやって向き合わないからいまだに 原爆投下について
日本国内の認識と 海外での認識に「大きな隔たり」が有るのではないですか？

「原爆投下をどう思うか」　こういう質問に対していまだに、聞いてもいないのに“真珠湾”を
引き合いに出すアメリカ人が 必ず居ると言うその現実を、不毛だけで片付けられるでしょうか

原爆投下への海外での反応は

http://blog.livedoor.jp/zzcj/archives/51870630.htm...

CNNが原爆アンケート

http://hideyukihirakawa.com/blog/archives/200508/100230.ph...

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>>70
私が不毛と書いた真意を理解していない様だね。
では君は、この問題にどんな理想的解決策があると言うんだい?
日本には、日本が主張する真実があるし、
アメリカには、アメリカの真実がある。
事実が何処に有ってもだ。
自国の歴史に恥ずべき行為が有り、其れを後世の人間が反省し修正する。
それはアメリカ人が行うべき物で、元敵国の人間が口を出せば話が拗れるだけだ。
反対に国際法違反だという日本の立場にアメリカが口を出す謂れは無い。
国際的に堂々と、主張したら良い。
然し現実には、取あえず同盟国としての外交関係が確立しているのだし、
中韓の様に生臭い保障問題がある訳では無い、
彼方は逃げだと言うが、私に言わせれば之が政治と言うものだ。
之を突き詰めると前戦争の動機の正当性に行き着き、
日本の主張をアメリカ国民に認めさせるには、もう一度戦をして勝たなきゃならん。
之こそ不毛だろ。

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奇襲作戦を知りつつも知らないフリをし、いざ攻撃されて奇襲だ卑怯だと騒ぎ立てる

ほんとアメリカってクソだわ

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>>71
もちろん、解決策など無きに等しいし 解決しろなどと主張する訳でも有りません
だが、せめてこの事実を受け止める事ぐらいは出来る筈です

本当にアメリカ人の問題なんて心の底から思っているなら
なぜ私のレスに噛み付く人が貴方も含めて 何人もいるのでしょうか？

つまり、本心では、腹立たしいからではないですか？　我慢がならないからでは有りませんか？
原爆投下と真珠湾を同一に語られる事に、“頭に来る”からではありませんか？
私だって本当は我慢が成らないんです

しかし、結局、核兵器の残虐性 非人道性を 真剣にアピールしているのは
「左翼団体」だけであり、日本人の総意としてアピールしているようには私には思えません

これ以上は愚痴になりそうなので もうそろそろ辞めにします
「逃げ」と言ったのは少々言い過ぎました、申し訳ありません。

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原爆っつーか
市民への無差別爆撃すべてへの道徳的非難をかわす目的で
つくられたのが「南京大虐殺」でしょ
どこまで本当かわからん、ナチスの残虐神話も
連合軍のすべての悪を正当化するために必要な訳で
USAという国家が今の体制で続く限り、こういったことへの反省や撤回はまずありえんよ

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　平時の日曜日に、当時のアメリカ軍が
　太平洋のど真ん中で、くっそマジメに

　索敵なんてするわけないだろ。(*´ω｀*)

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>>75
そうでもなくてレーダーで機影は捉えていたが、米本土から来るB17だと勘違いしたんじゃなかったか

百田さんが原爆や東京空襲を大虐殺だって言ったらケネディはNHKの取材拒否したんだっけ？
どっかの国みたいに嘘や誇張を混ぜないで地道に客観的事実を伝えていくだけでいいとも思うが、アンケート結果を見るとそれでは不十分であるのも確かかもね
日本はマリクを通じて講和の打診してる瀕死の状態だってのは米側に筒抜けだったし、当時の日本政府は原爆投下の即日国際法違反だと声明を出して抗議してるね

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>>75
いやいや、当時は既に平時とは言えない状況でしょ
だって日本の参戦が濃厚となってるわけなんだし
言ってみれば、準戦時下だよ
普通なら四方八方索敵している

それなのに、最前線のハワイ近海を索敵してないってのは明らかに意図的だと思うよ

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「諸子十年養うは、一日これ用いんが為なり」
あと７時間半程で出撃だな。

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>>78

靖国で会おう！

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汨羅（べきら）の渕に波騒ぎ
巫山（ふざん）の雲は乱れ飛ぶ
混濁（こんだく）の世に我れ立てば
義憤に燃えて血潮湧く

権門（けんもん）上（かみ）に傲（おご）れども
国を憂うる誠なし 財閥富を誇れども
社稷（しゃしょく）を思う心なし

ああ人栄え国亡ぶ
盲（めしい）たる民世に踊る
治乱興亡夢に似て
世は一局の碁なりけり

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今夜でこの世も見納めか

よし!今日はおおいに飲もうじゃないか

https://www.youtube.com/watch?v=6KTtkskahI...

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アメリカが真珠湾攻撃を知っていることを日本は知っていた

てゆーか
アメリカに重要施設は爆撃しないように言われていて
石油タンクなんかは避けて食堂とか爆撃している

そもそもの話として
自分が司令官のつもりで考えてみよ
アメリカが報復に来るときはハワイを供給基地にする
弾薬が尽きたら帰るが、燃料や食料が半減しても帰る
つまりアメリカと戦争する気なら、ハワイは何が何でも占領するに決まってるじゃないか
本気なら真珠湾攻撃して直ぐ帰るはずがない

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空気読むとかのレベルじゃねーよ。

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