こんなものが自意識を作っているのか？

なぜ人は食物を食べるのか？
食べたいという食欲という名の欲求によって食べているだけ。
欲求の命令に従って行動しているだけ。
自分で食べているのではなく、湧き出てくる欲求に忠実に従って動いているだけ。
そこに自由意志など無い。

自分の意思で食べたのではない。自薦発生的に生まれた欲によって食べた。食べさせられたのだ。

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>>110
アンカー打ち忘れた
上のレスは、>>105対する返答ね。

アホのスレ主相手じゃないからな、勘違いするなよ。

>>106
馬鹿はもういいから引っ込んでろよwww

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＞俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

↑爆笑
真実を探求する話に、現実的にとかどーでもいいんだよ。わかんねーかな！

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順番が逆なんだよ。
真実があって其れを基に現実が創られる

お前の理論だと現実にそぐわない理論は真実じゃない！っていう考え方なんだよ。
現実にそぐわないから一般受けしない、一般人が受け入れられない理論は真実じゃない。って考え方。
それっておかしいだろ？
大衆に受け入れられる理論が真実か？いや違う。
発見（真実）は常に大衆に受け入れられない所にあるはずだ。
真実が証明されてから一般人が徐々にその真実を受け入れていってしまいに一般受けしていくものだ。

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自演かと思ってたら
なんか必死の奴が乱入してて、笑うwww

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>>110
決定論には否定派だし、因果律は尊重するが、カオスは排除しない。
初期値問題、バタフライ効果にもあるように、カオスを排除することは現実には出来ない。
俺が想像する自由意志を否定する社会とは、人の命や決定、進歩、調和や平和を無いものとして扱う様な社会ではない。

その社会像については定まったような見解は無いが、その序章としてまず意識、自我、知能をどう捉えるべきかについて考えよう。
そもそも知能とは何のか。自我とは何なのかと考えた時、それは壮大で絶対的な錯覚ではないかとおもう。
>>89の画像を見て、左右の球体の色が違うと誰が認識出来るだろうか？　もし前提知識がないならば万人が左右の球体の色の違いを認識するだろう。
ありありと実感する、同じと分かっていて尚違って見える。
つまり自由意志とはそういうものだ。無いと分かっていても、あるとしか思えない。

ではこの錯覚はなぜ起こるのか。
それは生命が世界を理解するため、未来を予測するために起こる。知能とは世界を正しく理解するために存在しているものではない。
ゆってしまえば世界を素早く捉えるための機能で、世界を生き残るために都合よく再構成するための機能だ。
そこには沢山の思い込み錯覚、矛盾が内包される。

世界を正しく捉えるとはどういうことか。
世界を正しく捉えるとは>>74の画像を見て、AとBを同じ色だと認識する事である。
しかしそれだけではない。そこに床も円柱も影も見いださないと言うことでもある。>>74の画像は色のドットの集合体であって、
それ以上の意味はない。そこに円柱や床、影を見出してしまえばAとBの色が違うと錯覚を起こしてしまう。
さてこんなものが生命や知能と言えるだろうか。

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世界を正しく認識する生命は生き残れない。

そもそも我々は世界を2次元で見ているが、一面からでは真実の姿は分からない。
画像のように正面から見たら、簡単な立体構造が見えるが、裏からみたら全く違う形と言うことも実際にありえる。
さらに全体を見ると想像もしてない複雑な構造が見えてくる。
世界を正しく捉えるとは、この画像の正面のみから、ありえる全ての立体構造を想起することであってその全ての可能性を排除しないと言うこと。
当然現実世界でこんな事をやっていると、あっという間に捕食者に食べられるし、事故るし死ぬし滅ぶ。
これは進化ゲーム理論なんかでもそうなっていて、世界を正しく捉えようとするモデルは生き残れないという結果になる。
（世界には境界はないし、同じものは無い。物体の境界も曖昧だし）

他にも画像認識で能力を発揮し始めたディープラーニングなんかでも、動画を学ばせて少し未来を予測できるように学習させるとそのAIが錯覚を認識し始めたという。

知的生命である以上、錯覚を排除なんて出来ないし、それをすると逆に何も認識できなくなる。
自由意志を否定する、実際に無いものとして生きようとすることは、>>89の画像を
必死に同じ色だ、同じ色だと自分に言い聞かせて生きようとしているのと同じ事。
そもそもそんなことは不可能だし、出来たからと言って優れているとは言えないし、何の意味もない。

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錯覚には錯覚するだけの理由があり、強みがある。
しかしその錯覚を知らないが故に起こる悲劇もある。

錯覚がうまく機能する場面ではそれを排除する必要は無いが、問題が起こった時には錯覚を認識する必要がある。
人間が何を錯覚しているのか、全てが解明されるわけも無いが問題を抑え、人類の幸福を望むのであれば錯覚を認識している必要がある。

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自由意志とは何か。

真の意味での自由意志は存在し得ないが、自由意志という現象ならば説明できる。
自由意志とは何か物事が起こった時に発生する主体感、実行感という言葉に集約されるだろう。

何回か書いたが、統合失調症の症状に現実感喪失と誇大妄想というものがある。
現実感喪失とは、自分がどんな行動をしていようとも全て操られているように感じるものだ。自分が動いているのに主体感がまったくないといったもの。
逆に誇大妄想とは、「朝日が登る」や世界の出来事は全て自分が起こしていると錯覚する症状。まさにありありとそう感じるのだろう。

この2つの症状は主体感というワードでつながっている。脳には「自分がした」と認識する島皮質がありそういう機能がある。
例え自分がやって無くとも、そこが過活だと自分がやったと思うし　自分がやってもそこが反応しないとやってないとなる。

自由意志のプロセスの最終情報処理としてこの「主体感機能」は欠かせないだろう。
これなしには自分がやったという感覚は発生しない。

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>科学は、人の利便の向上を目的に発達した以上、人文主義に隷属すべき物という大前提を信じる人間だ。
>君は科学いや、真理至上と主義なのだろう。

科学はただ単に人の知りたいという欲求を満たすために進歩してしてきた。利便性の向上ももちろんあるがそちらは副産物に近い。
さらにその人文主義そのものを変化、変容させるものが科学だと思っている。科学はただの道具にあらず。
人類に創造と変革、価値観の変容まで起こさせるツール、思考ツールでもある。ゆくゆくは人間性の根幹にすらアクセスしうるツールだと思っている。

たしかに昔はそれ系至上主義だったが、今は違うかな。科学は必ず謎に突き当たるので真理追求は早々に限界にぶち当たる。
更に自我まで幻想だと帰結してしまうと、真理追求すら無意味に思えてくる。
人間は真理なんよりももっとずっと上の方、表層でバシャバシャ波を立てて遊んだりもがいたりしてるだけの存在なのだから、
もっと波の方に注目したほうが有益だと思っている。

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>>119
俺は自由意志が存在する事は確信しているが、其れが何者かは考える必要は見出さない。
現実社会では、其の必要を感じないからだ。
また、実社会に影響を与えるような非道徳的主張をせぬ限りは、
他人が其の内面世界を如何考えようが、口を出す言われも無い

勿論何者かわからぬ物を確信など出来るわけないから、それなりの論理は有る。
自由意志による意思決定とは、
アルゴリズムだけによって導かれるのではなく、経験の蓄えられた内面世界を意識的に旅することによって行われる。
利用できる無限とも思える量の情報から、とくに重要だと判断した要素についてだけ思索し、
重要でないものは放っておく。熟考のあらゆる段階で、
自分の目的と方法について思索し、心のなかをどうさまようかについて思案する。
これが「思索的内省」の真髄であり、この能力こそが人間の自由意志を構成している。
之が自分の考える自由意志だ、
リベットの実験に価値を見出さない理由も之故だ。
まぁ之はイェール大の神経学者の受け売りだかね。

まぁ君が自由意志に対する自論を書いてくれたのに、
此方がそれに対する自論がないのでは、話に成らないと思って書いただけで、
俺の主張の肝は、其処には無い。
リアリストの俺的には、君のこの一文
>>俺が想像する自由意志を否定する社会とは、人の命や決定、進歩、調和や平和を無いものとして扱う様な社会ではない。
之で十分であり、
それ以上の論点の齟齬は見出せない。
上から読んでもらえば解かるが、俺とアホのスレ主の争点は此処なんだよ、
俺が批判するのは、自由意志が無いと言う自説を笠に着て、他人の成功を貶め己の失敗の免責を主張するからだ、
之は社会道徳への挑戦なんだよ。
そんな大げさなと思うかも知れないが、
1995年、ジョージア州の最高裁で、1人の弁護士が自由意志の不在を条件に殺人犯の免責を主張した例も有る。
危険だと思わないかい?
其処のところを弁えている人に対しては、何の反論も無い。
別に自由意志が無いと唱える学者を批判するつもりもないし、其の考え自体は俺の考えとは異なるが、なんら文句の付けようがないだろ。

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＞俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

何ぃ言ってんの？
お前は「俺は偏っている！」と開き直っていることを認めてんだよ笑
中立じゃないんだよ、お前の論理は笑
お前（自称リアリスト）の論理では、現実的に受け入れられる話か、受け入れなれない話か？というジャッジ基準なんだよ笑
科学ではそういう基準では判断しませんけどね。

オレだって人類の平和は願っている。自由意志が無いと世間が認知した社会は秩序が崩壊することも想像できる。

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>>120
身に迫った必要性は確かに無いが、俺は現代社会は自由意志について考える必要があると思うね。

それは君と同じく、犯罪や様々な問題を解決するために。
人間ってのは高度文明を生み出したといえども、問題解決の方法として殺人や戦争を犯してきたし、まだ戦争はその方法として残ってる。
なんでこんな事が起こるのか。
つまるところ生命の目的が種の存続である以上、そのプロセスは問われなかった訳だ。つまり多様性(突然変異)と自然淘汰(不適合者の間引き)で残酷な生き残り戦略をとってきた。
死者が出るのは当然のことであって、矯正なんてコストのかかることは最初から組み込まれてないし、不適合者は死ねばよかった。
でも現代は違うし、人間の目的はただの種の保存じゃなくて、各個人の幸福の追求でもある。

つまり人間が複数小集団として進化してきた過程で備わった脳機能（本能）を頼りにしてもこれ以上先へは進めないという訳だ。
法律による明文化と、国家権力による懲罰という秩序維持。資本主義がもたらす恩恵とはもうほぼ限界点まで来てるんじゃないか？
人間は世界についての理解を深めるよりも、人間自身についての理解について深めるべきだ。

意識は無いからみんな好きにやれと言うことではない。
思ってるほどの頑固な意志は無いから、どうやったらその意志を変化させたり、良い方へ動くようへ仕向けられますか？
ってことだ。

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>>121
嘘つきと恥知らずの見本みたいな奴だな。
おまえ、自分が建てたスレ覚えるのか？
成功者を妬む、イチローは凄くないだの
障害者施設に突撃し殺しまくった基地の
擁護スレ建てただろが。
何が平和を願ってるだ
ホントに死ねよ、お前。

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>>120
これが「思索的内省」の真髄であり、この能力こそが人間の自由意志を構成している。

なぜ人間は、午後5時にあの人と会おうと思ったことをその時間付近に思い出せるのか。
それまでは間違いなく忘れているはずだ。そういう事が山ほどある。たまには忘れっぱなしになるが、
大抵の重要なことは、勝手に思い出す。
逆に何も思い出さない、何も思い浮かべないようにしようとしても
寧ろそちらの方が難しい。常に何かが思い浮かぶ。昨日は楽しかったな。今晩何を食べよう。あのニュースはひどい。

果たして自分が思い浮かべたのか、勝手に思いついたのか。そこに明確な違いはつけられるだろうか？
無意識の領域では常に様々な想起（ニューロンの発火）が起こっているが、大抵の情報は意識に登る前にシャットアウトされる。
だから我々は日常生活を送れる。
しかしたまには想起された事柄について連想ゲーム的に思索をめぐらしてしまい、時間を無駄にしてしまう事がある。

意識領域のやってる事、出来ることはこの想起にたいしてそれを排除するか、思索を巡らすかの判断位のもの。
しかし発想を得る時には帰ってこの意識の判断機能が邪魔になったりもする。
発想というのは案外何もしていない時にふと浮かんでくるものだ。
認知的脱抑制というものがる。人間の判断機能、無意識から意識への関門、オートフィルタ機能を弱める事で発想が思いつきやすくなる状態の事だ。
実は普通の人間でもこの機能を人為的に一時的に弱めると様々な着想が得られる事が確かめられてる。
意識的にこの抑制を外すのは難しい。
果たして思いついたのか、思いつかされたのか？

自由意志に基づき行動することの重要性を否定する気はないが、どうにも不可思議なことだらけという事は頭の片隅に置いておいてほしい。
自由意志がないとしても、自由意志が無いように行動することと、自由意志がないという認識があるという事はまた別の話なのだ。

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>>123
なんもわかってねーな。

お前の思想はこれ。
人間に自由意志の有無どうでもいいが、人類の平和の為には、自由意志が有るとしたほうが都合がいいからそうしときたい、自由意志は有ると結論づけたい。
実際、自由意志は無いという事実は認めたくない、認められない。
人類が平和に暮らせるには自由意志を肯定しとかないと、人間社会は成り立たないから　という謎の基準。

間違っているね。そんなの。
そういうのをご都合主義って言い、希望的観測って言うんだよ笑

真実は真実として有る。自分の都合で真実を捻じ曲げる事は出来ない。
世の中は真実があってその真実を基に現実ができていくもの。
現実に沿う真実を捏造するものではない。

お前の理論をガン告知に例えるとこんな感じ。
お前がガン宣告を受けた時、
「私がガン？！ガンなんていう事実は認めたくない、認められない。
どうしよう。ガンを受けいれてしまったら私はガン患者になってしまうし、
今までの平穏無事な生活が送れなくなる。」
そうだ、平穏無事な暮らしを続けるには「私はガンなんかじゃない」って事にしよう。
私はガンなんかじゃない、そう思っておいたほうが都合が良いから。
なので、ガンを受け入れなかったので私はガン患者ではない。よって私は今、平穏無事な暮らしを送れている。
っているようなもんやでＷ
いや、客観的に見てお前ガン患者やで。
ガンなのに、ガンじゃないとして暮らすのは平和じゃないわ。
本当の平和とは、ガンという現実を受け入れ、治療し、完治するほうへ動いていくのが平和だ。

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>>125
ほう、それほど自説に自信の有る人間が、
自分の主張の非倫理性や、非社会性を皆に叩かれて
居たたまれずスレ消して逃亡したりするんだ。
そのくせ何故懲りずに何度も同じようなスレを建てる?
アホ臭い
お前の主張には実が無いし、全く趣旨が一貫していない。
ご都合主義の希望的観測?
其れはそのままお前の事だろう。
自由意志が無いとした方が自信の惨めな現状の言い訳になるし、
全てが免責される社会なら、己の失敗を無い事にし未来に希望がもてる。
勝手な話だかな。
お前の理屈は矛盾だらけだし、
>>124の言うような一つの事を論理的に掘り下げると言う姿勢が微塵もない。
人の唱える論理の上澄みを自分の良いように解釈して、己の慰めと保身に利用しているだけだ。
だから誰からも賛同を得られないんだよ。
平和を願う人間が、犯罪者の自己責任を否定してどう平和を保つ。
無垢の人間を己の勝手な主義主張に基づいて残忍に殺害する人間に何故免責を与える。
所詮お前は、植松と同じ類の人間だ。
社会のルールより自分のルールが正しいと妄信する最低人間さ。

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>>124
最後の一文の引用で申し訳無いが、
>>自由意志がないとしても、自由意志が無いように行動することと、自由意志がないという認識があるという事はまた別の話なのだ。

之に対する俺のスタンスとしては、
自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ないといった所だ。
其れは、もっぱら君が科学や哲学といった事からこの問題からアプローチするのにたいして、
俺は、もっぱら社会学や人文科学からのアプローチだからだろう。

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>俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

自由意志が有るか無しかの議論に現実社会とかを持ち出す時点で間違っているんだよ。
自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る？
そんなこと言っているから誰からも賛同を得られないんだよ。

リアリストかなんか知らんが、自由意志の議論に現実社会を勝手に関連づけて考えるのはどうかとおもうぜ？
真実に現実が合わせて行くんだよ。逆なんだよ。何回も言わせんなＷ

真実に目を瞑り、偽りの暮らしが幸せか？ガン患者がガンを受け入れずに死んでいくのは幸せか？
違うだろ。まあ、お前の理屈だと、おれはガンではないが、死んだ。だが、俺はガンで死んだわけではない。ってなるな。
お花畑のど真ん中やで。その考え方。

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>>127
＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、、、

はい？え？え？だったら最初からそう言えよ。ってかお前、自由意志は有るって>>98で言ってなかったか？
お前の主張には実が無いし、全く趣旨が一貫していない。
寝返ったの？

＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ない

自由意志が無い人が、自由意志が無いように行動する選択できるの？笑　
選択できるって自由意志があるからじゃね？アホなん？

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お前のスタンスは、 人には自由意志は有る。
自由意志が無いとなれば、人は自由意志が無いことにかこつけて無責任な行動する。
そんな社会は、許容出来ない
よって「自由意志は有る」とに勝手に決め（自由意志がないという認識は許容しているが）、社会秩序を守る。

だろ？

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>>1
ウケるw
こんなに必死にレスするのはどんな物理法則？
カッとしたりイライラさせられるのは何故？
友達いる？仕事してるの？家族いるか？
お前に生きてる意味なんてある！？

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>>129
お前は本物の馬鹿だな、
他人が其の頭の中で作り上げた主義主張を、それに基づいた具体的行動を起こす前に、どう俺が否定する?
アホのお前が自由意志は無いと言った所で、俺には何の関係もない。
お前が、自由意志は無い、だから植松は無罪という主張をして始めて俺は其れを拒否する。
何故なら反社会的主張をや行動をするお前や植松は、俺の利害に関わるからだ。
俺は、自由意志は有ると固く信じているが、それをお前の様に自己肯定よろしく、他人様に押し付けたりはしない。
そんな意味の無い事はしないし、お前ほどクズではないし社会より冷遇されてもいないからな、
最初から其のスタンスは、全くブレテいない。
お前はどうだ?
ブレブレだろ
第一、お前が金科玉条のようにのたまっていた実験結果の瑕疵に対する
納得の行く説明を受けてないがな。
何かにつけ現実なんだよ、結果が全てと言っていたのだから、さぞかし其の方面の考察は、お手のもんだろ。
説明してみろよ馬鹿たれwww

!!馬鹿に馬鹿って言うやつが馬鹿なんだ。わ〜ん!!

じゃ話にならんぞwww

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>>128
しかし何だよお前。
>>自由意志が有るか無しかの議論に現実社会とかを持ち出す時点で間違っているんだよ。
自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る？
そんなこと言っているから誰からも賛同を得られないんだよ。

何これ、お前>>9で何か書き込んだか読み返してみろ。
ポンコツＦ1マシーン話は、現実に持ち出してないのか?
>>自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る!!
あきれて物も言えない。

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>>1
コイツ、少しイカレてるだろ。
話が支離滅裂すぎる。

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＞最初から其のスタンスは、全くブレテいない。

1＞人は、生体学的な操り人形ではなく、自由意志による意識的な制御ができるという証拠になる。
2＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、、、

ブレブレやん笑

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>>110 ID:sDJX16CbGQ　と　>>115 ID:DGzEW3iU5s　で意見が分かれているけど、
真実は一つ。
どちらかが間違っている。いやどちらとも間違っているのかも。

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逆に聞くけど、自由意志が存在すると証明するにはどんな要件を満たせばいいの？

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いや〜、現実主義って言ってた奴、アホだったな〜

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>>135
正月元旦から粘着してる奴ってなんなんよ。
痛い、痛すぎる。
之がホントの、あけましておめでたい奴www

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アホって治らないんだな。

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[YouTubeで再生]
ではどうぞ

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量子論で未来はランダムであり、未来は決定していないと決定論を否定できたとしても、
人には自由意志がある(自分の意思で決定することが出来る)という証明にはならない。

自由意志があると主張するのであれば、自由意志がある根拠を示さねばならない。

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＞自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る？
俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

支離滅裂過ぎるｗ

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＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ないといった所だ。
↑爆笑なんだがｗｗ
お前ずーっと自由意志はあるあるって言い続けてきた割には、
よーーく話を聞いていみると「人には自由意志は無い派」じゃん！！
自由意志は無いけど、自由意志がない社会は容認できない(受け入れられない！）だけじゃん笑

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まだこの自演スレあったんだ。
頭おかしいね。

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>>1
レス乞食www

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1＞自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る？
2＞俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

支離滅裂過ぎるｗｗ　分離症か？

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＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ないといった所だ。
↑爆笑なんだがｗｗ
お前ずーっと自由意志はあるあるって言い続けてきた割には、
よーーく話を聞いていみると「人には自由意志は無い派」じゃん！！
自由意志は無いけど、自由意志がない社会は容認できない(受け入れられない！）だけじゃん笑

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こんなもの
まで読んだ

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＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ないといった所だ。
女みたいな事言うな。
感情論まるだしやでｗ

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＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、、、
あんなけ自由意志はある　と粋がっていた奴がよーーく聞いてみるとコレだぜ！笑わすなよな。坊ちゃん。

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>>151
こんな支離滅裂な脳みそだから経営が傾くんだよ笑
ボンクラ社長のお前のせいで苦しむお前の家族と従業員。
可哀想だ。お前のせいで周りは不幸だぜ。

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＞最初から其のスタンスは、全くブレテいない。

1＞人は、生体学的な操り人形ではなく、自由意志による意識的な制御ができるという証拠になる。
2＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、、、

ブレブレやん笑

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ポカリンとは?

・ポカリン　ここたま　とは一切関係ない
・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞

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