F-35に内定 完成までの国防はどうなるか

日本政府　F-35を選択

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Ｆ３５ファンの諸君！
今回の選定で最強評価だったんだが、
では、何故イタリアは制空戦闘機でＦ３５を使わないのかな？
(タイフーンを制空戦闘機で使用。Ｆ３５は攻撃機で使用)
何故ドイツはＦ３５を買わないのかな？(ドイツは将来的に、どうするつもりなんだろう？)
分かり易く説明して頂けるだろうか？

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>>分かり易く説明して頂けるだろうか？

ああ〜、クソの足しにもならねぇ代物だからさ（野沢那智風に）

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>何故イタリアは制空戦闘機でＦ３５を使わないのかな？

普通に制空戦闘でも使うでしょ。マルチロール機なんだから
逆にユーロファイターだってリビアじゃ攻撃機として使ってたし
日本だって、F-35を購入しても、F-15は制空戦闘機として当分の間使うよ

ドイツはすでに２００５年の時点でもうユーロファイターのトランシュ２の採用を決めてるんだから、今更変えることはできない
ドイツの防衛産業的にもね

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>>14
タイフーンはF-104S ASA、F-35AはトーネードIDS、F-35BはハリアーⅡの更新
機体はマルチロールでもそれを操る人間は簡単にはマルチロールにはならんので棲み分けが起こるのは別に不自然じゃない

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>>14
イタリアは海軍国で軽空母を数隻保有している
搭載していた艦載機ハリアー（マタドール）が退役した為に後継機種として採用する艦載機がF-35となる
空母艦載機の任務は大まかに言うと制空と爆撃の両用なのでF-35は昔で言うところの軽戦闘攻撃機としての任務につく
これに偵察と哨戒も可能な物として完成したとすればマルチロール機となるが今は不明

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ニコ動：中国CCTV F35に関する討論（25分）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm710876...


せっかく決まったのなら
メリット・デメリット、
好転論・不安要素、
単体性能から空自全体、各国のバランスや連携のマクロな視野まで、色々と知りたいもんですな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/F3...

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F-4の代わりなんだよ
完成もしてない機体を注文してどうする
バカですか？

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>>20
じゃあF2の時はどうなんだよw
完成してない、存在してないのを注文してたぞ。
完成した後も翼に不具合でてたしな。
鉄骨で補強して当初の売りの複合素材メリットどうなってんだよw

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未完成＋絶賛遅延高騰中、って点ではイカも一緒
遅れてきた4世代機・早過ぎる5世代機、FXにはどっちも不適

だからF/A-18E/Fにしようぜ〜

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この機体はF-Xではなくて、FS-XつまりF-2やF-4の後継機っていう立場なんでしょうけど。
肝心のステルス性能にも疑問が湧き上がっているようで。
値段も80億なんてものではなくて、現在120億になっており、なおも高騰すること確実。
そのステルスだって、レーダーに映りにくいだけで、IRシーカーからは丸見えです。
空自のF-15がやぶれたのもIRシーカーを装備していなかったからじゃないの？
オマケに今日になって空戦性能やら電子戦性能やら生存性やら色んな項目で、
重大な問題がある、とテストパイロットかの報告がある、等とアメリカからの報道が。
こんなゴミ機体を買ったらとんでもない事になりますよ。
いまからでも遅くない、ユーロファイターにするべきです！
F-35はV/STOLのC型にしましょう。

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雪風作らないからこうなる。

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ファントムの定数って何機だったっけ
F-35が40機っていう発表が腑に落ちないんだけど・・・

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イージス艦や早期警戒機を持ってるのに
もったいないなぁ〜自衛隊さん。
空中給油機ももってたよねぇ？
えっ、タイフーン？ダメだよ。
今や旧式、ヨーロッパの最新はアメリカの一世代遅れだよ
手持ちの兵器と連携して戦えるかな
米軍は装備してない機体だしちょっと問題あるよ。
その点、うちのF-35ならフルスペックリンク
組み合わせて戦う時にに戦闘力段違いだよ。
どうする？F-35に決めない？
と言われて自衛隊は
か、買います。いくらですか？と言ったに違いない。
そうねぇ〜勉強させてもらって1機、1億5000万ドルでどうだろ？

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>>26

Ｆ３５、１機５１億円＝製造ライン日本に−米ロッキード幹部

防衛省が選定を進める次期主力戦闘機（ＦＸ）について、Ｆ３５を推す米ロッキード・
マーチンのスティーブ・オブライアン担当副社長が２２日、都内で取材に応じ、
１機当たりの価格が約６５００万ドル（約５１億円）に抑えられるとの見通しを明らかにした。
同機は割高な価格がネックとされてきただけに、選定作業に影響する可能性がある。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201107/201107220060...

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>>27
それはアホ記者が書いた間違い
確かにロッキードがFMSでアメリカ政府に納入する場合その価格になるのかもしれんけど
ロッキードの納入分ってエンジンやアビオ等が付いてないドンガラのみ
1機丸ごとならその倍はするだろうし、日本向けには開発費の償却分(600億ドルを生産数で割った金額)がプラスされるから
具体的な値段は分からんが1億5000万ドルってのは当たらずとも遠からずって感じ

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>>28
だからドンガラ部以外は日本取り分になるって話だろ。

Ｆ35の開発主体の米ロッキード・マーチン社は(1)エンジン組み立て(2)主翼など主要部品の製造(3)機体の最終組み立て—が日本で可能としている
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201112130113.htm...

ユーロにしてもラ国で倍になるから100億軽く超えるだろ。
結局同じじゃねーか。

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>>28
追加ね

　同氏は「２０１６年から３０年にかけ、毎年３機ずつ購入した場合、平均価格は１機当たり６５００万ドル程度になる。最終的には米空軍への納入価格と同等以下になるのではないか」とした。
　同省サイドが望む日本企業の参画については「選定されれば日本国内に製造ラインを持ちたい」とした上で、三菱重工業など複数企業に協力を依頼する意向を示した。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201107/201107220060...

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>>29
ドンガラ以外は米政府の官給品になるが、ブラックボックス満載のアビオニクスは全部輸入になるだろうし、エンジンも認められてるのは製造じゃなく組み立てだ
ラ国(原材料から製造する)とノックダウン(組み立てのみ)じゃ落ちる金が比較にならんのだが
肝心のラ国が可能な部分の割合に天と地の差があるのに同じになるわけないだろ
大体、日本に落ちる金を価格に含めなくていいって条件ならラ国分が高ければ高いほど安くなるから価格面でF-35がユーロファイターに敵う道理が無いじゃんw

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１４です。１５、１６、１７、１８さん、コメありがとうございます。
１６、１７、１８さんの書かれた事は、私も知ってます。
私が聞きたいのは、何故強い方のＦ３５を制空任務で使わないのか？って事なんですよ。
敵戦闘機と対峙する制空部隊がショボイ方使って、対地対艦攻撃部隊に最強機体使うって、おかしいでしょう？
ドイツの方は、まだ暫くトーネードが使えるので、トーネード退役の時かな？
暫くは新型機導入の話は無いのかな。

Ｆ３５　空対空ミサイルとステルス性能に疑問　米国防総省内部資料
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111215/amr111215200...

こんな話バッカよ！この機体。ホントに大丈夫なんかなぁ？
今の内から、責任の所在明確にしといた方が良いよ。
防衛省上層部は１６年〜頃は退官して天下ってるから、オラ知ら〜〜ん！って逃げる気だからな。

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１６さん。部隊が違うんですよ。
１７さんも書かれてますが、イタリアのＦ３５Ａはトーネード攻撃機の代替なんです。
運用するのは攻撃機部隊なんですよ。制空迎撃部隊はタイフーンです。
基本的に、タイフーン・制空、Ｆ３５Ａ・攻撃、って任務になります。

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削除（by投稿者）

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タイフーンも一部でいいからトランシェ3Bを導入しろよ

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>>34
３４さんは、艦隊防空に使いたいから、って考えな訳ね。なるほど。
ネットワーク能力がドータラって、よく書かれてるけど、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%BC%E3%83%...
MIDSデータ・リンク端末の項、参照。

タイフーンもデータリンクだよ。
最近の機体でデータリンク出来ない奴って在るのかなぁ。
みんな出来るんじゃないの？今時の機体なら。
地上レーダーとリンクして、Ｆ３５で制空任務しても宜しいのでは？って思うけどなぁ・・。
(イタリアはＡＷＡＣＳ持ってないみたい)

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アレッ、消えてる・・・。

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>>36
データリンクにも色々あるみたいだけどBAEならNATO規格のリンク16かな？
これなら自衛隊でも使ってるやつだからそのままでよさそうだね

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>>32

産経新聞は、以前に「F-2は欠陥機」と言ってた前科がある
意図的に翻訳を捻じ曲げるくらいはするよ
それに開発段階で問題が出るのはむしろ当然
F-2だってレーダーや強度に問題があったし、F-18だって当初欠陥機と言われてた時期もあった
もちろん今では改善してるけど

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>>37
すまん。補足して書き直そうとしたんだが
元文書コピペすんの忘れてた。
書き直すのめんどくさいので寝てしまったw
データリンク能力有無よりもそのレベルでしょう。
F35は洒落ならないくらいの電子装備らしいから。

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>>39

改善前に欠陥があったんなら
報道時点では欠陥機であってるじゃん。

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新聞屋が機械のことわかるわけがない

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EUは緊急展開軍団として、各国に対して参加用部隊の割り当てと整備を義務付けてる。
この参加部隊には現代戦に完全対応できる質の整備も義務付けられて
いるんだけど、台風虎2Bクラスですら「基準に達していない」というレベル

んで戦闘/爆撃機におけるイタリアへの割り当て分は空母艦載機6+対地攻撃機26機
今保有している機体では質的基準を全く満たさないため、F35を充てざるを得ないんだ

それ以前に湾岸やコソボの米軍がそうであったように、新型4.5gnを攻撃・旧型4gn
を制空という組合せは多い。空自のF2とF15preMSIPもそうだね

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まぁ、そうだよね。
マトモに飛んでないＦ３５のチラシの宣伝文句だけで、「最強」ってるだけだし。
ちゃんと空戦能力獲得するのは、大分先の話だしねぇ。
それ迄はタイフーンなんでしょう。
が、空戦能力獲得後、果たして配置転換するのだろうか？
甚だ疑問な飛行機な訳だが・・。(そのまま攻撃機でしょう、恐らく)

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タイフーンとF-35、両方買えばいいじゃん。
ダメなの、詳しい人？。

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もしタイフーンより良い機体で開発に成功した場合　飛行隊定数面でタイフーンが邪魔になる

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・・・、タイフーンどころか、Ｆ４ファントム使ってるんですけど・・・。

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>>45
今乗ってる車買い換えるのに、ちょうどいい車が無いからって2台は買わないだろ？
部品を発注する手間も、整備のやり方覚えるのも、乗るパイロット（教育含め）も2倍になっちゃう。
2機種購入していい所もあるけど悪い所もあって、悪いことのほうが多ければ財務省が許可出さないんだよ。

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ここまでネガが出まくるとF-35買う自体が悪い事の様に思えてくるぞ

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>>49悪いでしょ？
３５カッコ悪いもん・・・

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ユーロファイター/NATO軍ですから、アメリカ軍とのデータリンクに問題があるとは
思えません（リンク16）。機体性能だけで言えば、タイフーンの方が上です。
電子機器もアップデートされる予定ですし。いくらでも改造できます。
F35では何も出来ません。とにかくステルス、とにかくアメリカ（忠犬ポチとして）
てな感じで、盲目的に決めたとしか見えませんね。大型化してブタになってしまった
F-18よりはマシですけど。

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>盲目的に決めたとしか見えませんね。

実戦経験豊富なイスラエルもF-35を採用したけどね
あとF-35は低被探知性レーダーを使用するし、大容量の画像データ通信も可能など
アビオニクスの性能はタイフーンより上（後から開発されたからまぁ当然だけど）
アビオの性能は機体サイズの大きさによるものも大きいけど、タイフーンとF-35の大きさは同じくらいだし

あとステルスって重要ですよ
先に敵を見つけて、先に攻撃することが有利なのは昔から変わらない
ゼロ戦パイロットの坂井三郎だって、敵を先に見つけるために視力を鍛えて６０機以上の敵機を撃墜したんだし

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ステルスというキーワードはすぐに陳腐化するよ。　世の中がすべてハイビジョンなら、いまさら
ハイビジョンＴＶという言葉は使わないだろ？　Ｆ-22が本当に米・ロ・日の防空レーダーと
機上レーダーで探知できないという保証はあるのか？　従来のレーダーなら探知距離は短くなるが、
レーダー技術だって進歩している。　普通に探知できるはずだ。　すくなくとも将来はステルス
の意味が無くなるほどレーダーの技術も進歩するのは明白だよ。　
ステルス戦闘機同士が交戦すること自体、相手を探知できることが前提となる。　そうでなければ
会合できない。　つまりステルスの意味がない。
F-35の勝因というのは「唯一のステルス機だから」ではないんだよ。

画像はゴビ砂漠で見つかった中国のRCS計測サイト。　中国もこの研究に必死だ。

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>>53
現状購入できる唯一のステルス戦闘機だから、だよ。
別に最終的にレーダーに映るのはかまわない。相手より先に探知できて、ミサイルを発射するまでに相手に探知されない距離（時間）が長くなればいい。

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例えば、ＳＲ７１やミグ２５とかが最高速マッハ３越えして、
以降の戦闘機が軒並みマッハ３オーバーしたか？つーーーと、そうはならなかった。
(寧ろ最近は下がり傾向、マッハ２すら切る様になってしまった。)
何故か？　対空ミサイルの性能が上がったから。
対空ミサイルの性能向上で、最高速なんて陳腐化してしまったんだよ。
ステルスも同じ。レーダーの進歩で陳腐化するよ。(ＩＲＳＴとかも)
ステルス活かすんなら、敵機１００ｋｍ時点でミサイル発射して離脱出来ないと。
現状、中距離ミサイルの有効射程５０ｋｍ以内位だから、
ステルスのくせに、近付き過ぎ！　ＩＲＳＴで捕まるよ。
早いとこ、ミサイルの有効射程１００ｋｍ程度に伸ばさないと、ステルスの意味無いよ。

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>Ｆ-22が本当に米・ロ・日の防空レーダーと機上レーダーで探知できないという保証はあるのか？

探知できる・できない
じゃないよ
レーダーで探知というより「抽出」と思った方が分かりやすい
レーダー反射面積が鳥くらいに小さいと、それが鳥なのか、戦闘機なのかコンピュータが判断しずらい
かといってレーダー出力をあげると、今度はノイズもいっぱい拾ってしまって処理が追いつかない
だから「普通に探知できる」は無い。かなり技術とコストをかけて新たに開発しないと無理

そもそもF-35を導入する自衛隊だって、ステルスが絶対などと思ってない
だから技本でＭＩＭＯレーダーなんて対ステルスレーダーの研究をしてるわけだし

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>>55
お前あちこちでその幼稚な理論書き込んでるけど
非ステルス機側がＩＲＳＴでキャッチできた時は
すでにステルス機はロックオン済みで発射してるよ。

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>>55
ミサイルの射程を500キロにすれば機体はステルスで無くてもいいのでは？
最近は無人機も発達してるし、ステルス性能に対する評価はそれらも考えて
判断すべき

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>>57

>>55を幼稚なんて言ってられないぞ。

ステルス機だって自機のレーダー使えば存在を知られるからな。
イージスやＡＷＡＣＳや衛星監視情報があって
データリンクが機能しないと先になんて撃てない。

そうなりゃステルス機もケツから赤外線を追われる羽目になるかもしれん。

データリンクの懸念はアメリカじゃなくって自衛隊の事だけどなｗ

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>>55
長距離AAMの代表格だったのがAIM-54フェニックスミサイルだ。　これはF-14の主要な兵装だったが
一度も実戦で発射されたことなく退役してしまった。　それ以降、後継の長距離AAMの開発計画は
ない。　理由は長距離で探知しようと強力なレーダーを使用すると、それだけで自分の存在を
逆探知されてしまうから。 長距離を飛翔する時間も長くなるから回避処置の時間にも余裕が
できる。（自分にミサイルが接近していることはコクピット内でわかる）　本来防空レーダーが
補足した飛行物体は「呼びかけに応答しない国籍不明機」であり、「敵」とは判断できない。
それを確認するのが迎撃機の役目だから相手が戦意を表さない限り攻撃をかけられない。　しかし
そのときの距離はすでに中距離AAMの射程なのだ。

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どうも、５５です。
６０さんは俺じゃなくて、５８さん宛てじゃないの？
書かれた内容は勿論知ってるよ。
５７みたいなロックオンバカみたいな気楽にロックオン出来るのは、対第３世代機相手まで。
第４世代＆第４世代プラス機相手だと、決して侮れない。
相手と同じ空戦エリア内での戦いになるから。
何故なら、使ってる中距離ミサイル(最大射程約１００ｋｍ程度)が同じだから。
結局、５０ｋｍ以内でグルグル回って、発射時機を窺うと。
空戦でグルグル回るのは、何時の世も同じ。
ＷＷ２の頃は肉眼目視距離でグルグル。
現在は、５０ｋｍ圏内で大きくグルグル。(勿論、目視は無理)
相手の間合いに入らない様にするには、有効射程１００ｋｍ位にしないと、
ステルスの意味無いと思うんだよね。
運動性能じゃ逃れられないでしょ、Ｆ３５じゃ。
かと言って５０ｋｍ以内でドンドン近付いて行けば、ステルスの意味もドンドン薄れて行くし。(ＩＲＳＴさん、いらっしゃ〜〜い！)
有効射程１００ｋｍじゃ、逃げられちゃうかなぁ。
意外とミサイルって当たらないもんなんだよね、実際は。

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>勿論知ってるよ。

横からで悪いけど
回答してくれた人にも見ているその他の人にも毎回すごく失礼
子供みたいだよ

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>>62
あのさぁ、武器/兵器板に来て、上みたいな書き込みしてて、
>>60みたいなＦ１４＆フェニックスミサイルネタくらい知ってるでしょ。(全然当たんねーー！)
戦闘機ネタに書き込んでんだからさぁ。
＞（自分にミサイルが接近していることはコクピット内でわかる）
今時の機には、ミサイル警報装置くらい付いてるでしょ。(輸送機、ヘリとかにも付いてんだから)
航空ファン毎号見てんですけど・・。

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>対空ミサイルの性能向上で、最高速なんて陳腐化してしまったんだよ。

通常の戦闘機ならマッハ２を超えるあたりになると、熱によりアルミ合金が溶け始めて強度が持たない
そもそもそんな高速状態でのドッグファイトには人間も機体もＧに耐えられない
また燃料も湯水のごとく減っていき、数分で使い果たしてしまう

対空ミサイルの性能と関係あるなしに、これ以上の高速化は技術的にもコスト的にも必要ないと判断されたんでないかな

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>>61
それは相手が居ることがわかって機動戦してる前提だろ？初撃をどう回避する気だ？

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>>62
確かに、そんな理由も有るよね。
まぁ、ＳＲ７１は対空ミサイル振り切るってコンセプトだったからさ。
もうスペック上は、最近の対空ミサイルから逃げ切れない。
マッハ３〜４程度じゃ、意味無いんだよね。
(現実的には、なかなか当たらないんだけどね、一発じゃ)
あと、ＩＲＳＴ対策で高速出したくないってのも有ると思う。
機首、翼端とかが高温になるからね。
＊ＳＲ７１は偵察衛星の性能向上で退役しました。

しかし、自分から進んで人柱買って出るなんて、オメデタイとしか・・・。

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＞初撃をどう回避する気だ？
何の事だか・・？　ん？

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F35は最高速が遅けりゃ加速力もタイフーン以下ですよね〜？
最高速はともかく、ダッシュ力が悪いっていうのはいただけません。
ステルス設計は空気抵抗が大きくなるんでしょうね。エンジンも単発だし。
高高度性能は捨てて、中高度以下、亜音速以下での作戦行動を主眼としてるんでしょうが
やはり次期主力戦闘/攻撃機としては、不満が残ります。

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今で言えばF16程度の機体ですし…。開発目標も、そんな感じです。
まあ今時大型爆撃機が大挙して侵攻してくるなんて事はありえないでしょうが。
今のところ周辺地域に空母はいませんので攻撃機が爆装してやってくる、なんてことも、
なかなか無さそうです。（来る時はともかく帰りの途中に空中給油が必要だと思うので
大変そうです。）例えば敵が水上艦艇から（あるいは空中から）の巡航ミサイル攻撃を
しかけて、レーダーサイト等を破壊し。早期警戒機も撃墜されたとしたら…。
敵が宣戦布告する、などと考えてはいけません。必ず奇襲攻撃をかけてきます。
自衛隊が先制攻撃をかけられない以上、地上/空中からの航空管制はあまり期待できない
のでは？
アメリカだって、ここ最近は圧倒的な戦力差の下での作戦しか行なっていないでしょう。
探知/通信システムに欠損が生じた場合、最先端兵器システムがどの程度まで
性能を発揮出来るんでしょうか？

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買うのや〜めた。損しそう。

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国内企業の参画比率４割＝三菱重工業など３社選定−防衛省

　航空自衛隊の次期主力戦闘機（ＦＸ）に決まったＦ３５について、
防衛省は２０日、国内での製造・修理に参画する企業として、三菱重工業（機体）、ＩＨＩ（エンジン）、三菱電機（電子機器）の３社を選定した。
参画比率は全体で約３００点ある構成品のうち約４割を占めるという。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201112/2011122000967&g...

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詳しいポマイラに尋ねるけどこの4割というのは多い？少ない？

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少ないし最初80%OKと主張してたくせに
いざ決まると手の平返す
アメリカの平常運転
いや日本のか

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輸送機すらまともな完成が出来なかった日本に80パーセントも技術やったら事故の元
それでもF-35は心神の材料として必要

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開発〜初期段階に不具合がでるのは当たり前のこと
むしろあぶりだした方がいい
それをして欠陥いう奴は短絡的
F2の時もそういう奴多かったね
C-X、P-X共に同クラスとして最高性能
他国が欲しがってるくらいなのに

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>>71

F-35ってどこまでライセンス生産が認められるの？

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F2もね〜、主翼の再設計さえさせてもらえればね〜。財務省が予算を出してくれず、
アルミ板をはりつけて対応とかして・・・（T_T）
大体一発で完璧な機体設計なんか出来るわけ無いんです。
F22だって、日本からタダ取りしたカーボン一体成型技術を基にして設計したけど、
本採用の後になって強度不足がばれて再設計、開発期間延長とかしてるんですから。
ちなみにそれで得られた技術は日本には教えてくれないそうです（T_T）
ああ　あわれ亡国の民よ。

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F2の値段が高い理由の一つに、アメリカへのライセンス料があるというのを聞いたことがあります。
20億円/一機っていうのは本当でしょうか？
いや〜カツアゲにあってるいじめられっ子のようですね。

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ライセンスよりも、値段よりも
配備時期が一番心配。

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日本のFXがおしなべて高い最大の理由はライセンス生産にこだわっているから
ライセンス生産でなければ国内のインフラが維持できないのと将来の国産機に向かって技術の蓄積が必要だったからです
とはいえライセンスにすれば開発国として蓄積してきた技術をより多く提供しなければいけない事になるのでマイナスも多い
だから信頼のおける相手にしかそんな権利は与えませんしその分多くの契約金がかかります

F2も確か一機に対しライセンス料だけで43億円もっていかれる契約だった筈
F2は共同開発のほぼ新規機体なのでそもそも機体だけで買う事が出来なかった
日本は海洋国家なので敵性戦力の多くは艦船によって侵攻してきます
つまりこれを阻止するために最も重要な戦力は航空機による対艦攻撃ですので
高性能対艦ミサイルをより多くより遠くまで運用するための飛行機としてF2は開発されました
当時の要求性能⇒大型の対艦ミサイルを運用、4発積みながら戦闘行動半径450海里の双発
この開発が必須だったのは定数削減の中機体性能でフォローするほか無かった実情と当時(今も)この要件を満たす機体は存在していなかったからでもあります
新規開発せざるを得なかった＋ライセンスが必須であった
最初から当たり前なんですがこの事からF2は119億と言われるコストになり高い高い言われたのです
他の機種に選定していたにしてもF2程の性能は出せない上、日本仕様に改修も必要でさらにライセンスも含めると結局大して値段変わらなかったって事になってたでしょうね
次の国産化にむけて開発経験も積めたしF2自体はかなりいい子なんですけどね

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米国はこれでF-22より弱い戦闘機を作る事は無いわけだから　日本には今後勧める機体はF-35が最後になるかも知れない
もし　そうなれば心神が現実として加速するだろうからいいと思う
いくらなんでも欧州に負け続けはしない開発力はあると思う
信じよう! 日本の底力を!

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アンカー間違えてました。
>>66は>>64さん宛てでした、失礼。

政府の安保会議、４２機調達を了解　購入と維持費に１兆６０００億円と試算
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111220-00000619-san-po...
一機当たり、約３８１億円(機体＋運用コスト)。　ガックシ。

>>78
Ｆ２、ウィキると出てるよ。
＞日米共同開発のため、米国分開発経費として1機当たり47億円が支払われているとも言われる。

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>>77
F-2の設計チームが結成されたのは1990年3月でモックアップが1992年、YF-22の初飛行は1990年9月30日。どう考えても間に合わないだろ。
おまけにF-22もF-35も翼の一体生成は行われていない。行われたのはF-35の先行量産機1機のみで他の機体はすべてチタンの3分割になってる筈だ。

更にYF-22からF-22になるまで翼面積の変更から角度の変更、空中給油装置の取り付けにエアブレーキの廃止までやっている。強度不足が原因の再設計じゃない。

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>>81
>一機当たり、約３８１億円(機体＋運用コスト)。　ガックシ。

これってバカ高いってイギリスが文句言ったタイフーンの経費より高くないか？
防衛省が出した機種選定結果のPDFでF-35が「経費」の項目で最高点(2位とは僅差だったって言い訳してるが)と書いてあって何の冗談だって思ってたんだけど
やっぱり選考自体がF-35を勝たせる為の出来レースだったんだな…

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>>67
少なくともこれまでの機体に比べて遠距離から探知しにくいステルス機をどう探知して回避するんだってこと。
1発撃たれて回避できれば機動戦するだろうが、いるかいないかすらわからん状態でぐるぐる回るのか？ステルス機が非ステルス機よりアドバンテージがあるのはまずそこだろ。
とりあえず目視なんて論外、理論上40km先の20m位の目標≒4m先の2mmの目標程度しかないし。

ミサイル回避するだけなら、イラク戦争だか湾岸戦争でイラク軍がやったようにミサイルの射程ギリギリでロックされたら反対方向へひたすら逃げるって手があるが、それやったら防衛側である日本の目的完遂になるし。

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＞遠距離から探知しにくいステルス機
これって、戦闘機の小さいレーダーで、って事でしょ。
攻撃側もディフェンス側も、ＡＷＡＣＳとか地上、艦船のレーダーとかのサポートで
作戦行動する訳だから、
「いるかいないかすらわからん状態」とかありえないってのが持論。
レーダーの性能、処理能力がダンチだから。(戦闘機サイズレーダーと比較して)
お互いサポートからの誘導で、ベストポジションにグルグル大回りしてるって意味よ。
ロックオン時までは、お互い自機のレーダーは封印なんだし。
ステルスを「透明人間」みたいには考えてませんので、あしからず。

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ステルスが怖いのは赤外線追尾ミサイルか
そのうち音響誘導ミサイルなんてのも出来たりして

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なんだか戦車不要論の理論と同じ感じがする
こっちが戦車を持ってれば、相手側もそれに対抗できる重装備を揚陸しなければならない
こっちがステルス戦闘機を持てば、敵側もそれに対抗できるようにレーダーなどを新たに開発しなければならない

RCS値が低さは、あくまで戦闘を有利に進めるための一つでしかない
けど、RCS値が高いより、低い方が有利なのは素人でもわかる
それにF-35の統合アビオニクスはF-22より高性能（最新型だから当然）なんだし、「ステルス機の運用」という面でも有利
ミニAWACSとしての運用もできる

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まあ決まってしまったのはしょうがない。
一番の問題は、防衛省が期待する（夢見てる、のに近い気がするが…）スケジュール通りに事が進むかでしょう。
現在の東アジア地域の情勢は、「開発に遅延は付き物」などとのんきな事を言っている場合ではなくなりつつあるようですし。
部外者（開発に関わっていない）の我が国や、ましてや我々ただの一般人がいくらやきもきしてもしょうがない、とはいってもやはり心配です。
我が国が開発に参加して開発スピードにターボがかかれば良いですがね。
他の国々がこれ幸いとタカリにきたりして。
それにあまり焦ると、値段は高い、故障、不良が多い初期ロットを売りつけられる事もありそうです。
もう最強戦闘機は売ってくれそうも無いので、後20年くらいして新型機が開発されたら、F22FXとかいって売ってくれるかも知れません。
ところで、国内生産比率は40％ほどらしいですが、開発に関わったとして、得られた技術は、
やはり使用（応用）禁止なんでしょうかね？

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>>86
それじゃE-3にすら至近距離でないと探知できなかったF-117の原型ハブ・ブルーや、ソビエトのミサイルサイロに戦術核放り込む目的で開発されたB-2どうなるんだよ…

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敵味方ステルスの時代が始まるとイージス艦の役割はミサイル迎撃だけかな
米国はハープーンを下ろすらしいね　もう取り外しは始まってるかな

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>>90
それは30年も前の話。
30年経てばレーダーだって進歩しているのが当然だと思わんか？　オレがレーダー技術者だったら
ステルス機を探知できるレーダーを必死に研究するね。　ステルス機よりもそっちの方が売れる
のは確実だ。

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何をやっても映らないのがステルス。

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>>90
９２さんも書かれてるが、E-3が３４年前の性能のままだったら、危ないね！(笑)
そんな試験用で思いっきり小さい機体を例で出されても・・。(戦闘能力ゼロじゃん)
航空ファンでホークアイ特集出てたけど(２０１０年５月号)、
ホークアイクラスでも相当レベルアップしてるよ。
ステルス技術もそうだが、レーダー技術の方も向上著しいからねぇ。

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>>92

対ステルスレーダーは主要国ならどこの国でも研究してるし、日本の技本だって研究してる
現状でもステルスを探知することは可能
ただ、こちらが先に探知できなきゃファーストショットを食らう
心神の研究もそうだけど、結局ステルス機の探知を向上させるには、
こっちもステルス機を運用するのが一番なんだよね
米軍がどうやってステルス機を運用してるかなんて最高軍事機密だから教えてくれるハズもない
自分で経験するしかない

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>>68
F35をかばうつもりはないけど戦闘行動中
つまりミサイルを胴体内部に積んだ状態でマッハ1.6みたいですよ？

台風のが最高速度や機動性が高いのは同意ですが、それは何も持たないで計測した場合の話。
例えばアラートかかって出撃するにしても手ぶらで行くわけないんだし
翼下に2発なり4発なりとミサイルを積んだら最高速度が落ちるのはもちろん
加速や旋回能力も低下するはずです。（どの程度かまで詳しく知りませんが）
武装せずに飛ぶのは訓練や戦闘終了後に基地へ戻る時くらいでしょうから
一概にカタログ上の数字で判断するわけにはいかないんじゃないでしょうか？

台風の武装時、非武装時の性能差について詳しい人がおられたら教えてください。

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確か完全武装で4割くらい速度落ちる
航続距離、機動性も同じくらい落ちる
行動に制限がかけられる

F35は早いとまでは言わないが安定して水準以上速度＆性能出せるのはたしか

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>>97
早速ありがとうございます。

＞安定して水準以上速度＆性能
ってコトはそこにステルスがプラスされるとF35を選んだのも
当然といえば当然のような気がするんですが。

ただ日本のように迎撃メインの運用をするなら
ステルスよりは速度や高機動性を重視するでしょうし
そうなると台風なんですかね？
素人には判断できかねます。

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>ただ日本のように迎撃メインの運用をするなら

日本の潜水艦も待ち伏せの迎撃メインだけど、相手に位置がバレないようにしてるよ
「先に位置がバレる」というのは、陸海空に限らず不利
タイフーンは性能よりむしろほぼ１００％の部品をライセンス生産できるのが魅力だったという意見が多いんじゃないかな
航空産業の維持・向上も抑止力の維持と言えるから

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性能面でタイフーンを押してた人はいないだろう

国内の航空産業育成にプラスだからという理由だから
今更F35の優位性を強調してもな

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性能面でタイフーンと言えばスーパークルーズ

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>>96
＞戦闘行動中、つまりミサイルを胴体内部に積んだ状態でマッハ1.6みたいですよ？
最高速が、でしょ。
タイフーンも、そんなモンだと思いますよ。(中ｘ４、短ｘ２程度なら)
加速のレスポンスが悪いんだよね、Ｆ３５は。
まぁ、ドッグファイト系じゃないから、良いか。

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タイフーンは中×4、短ｘ2、1000リットル増槽×1でM1.7、増槽落としてM2.0だな
制空装備って条件下なら機動性は全ての面でF-35より上だし航続距離も長い
時々F-35の機動性がF-15Cと同等とか見掛けるけど、これもF-15C側にかなり不利な条件が付いての話ね
スパホでもタイフーンでもステルス性だけはマネ出来ないからそこをどう評価するかでF-Xの選択も決まっちゃうのは仕方ないのかも知れんが
あそこまで露骨にF-35を勝たせたら出来レースと言われても仕方ないね

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今回のFX候補3機種のうち、機内のみ・増槽込みどちらの状態でも
航続距離が一番短いのが台風。勘違いしないように

またF35のテストでは、F35はF16を圧倒するガンファイト能力を示してる

というかラファール相手にガン・BVRともに惨敗した機体にどんな夢見てるんだ？

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>>92.94
それじゃじゃなんで地上の大型レーダーや早期警戒機運用してるロシアも中国もアメリカですらも、あっさり見つかる役立たずのステルス戦闘機（笑）を馬鹿みたいに金かけて実用化しようとしてるのさ？

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探知だけなら、民間のレーダーでも探知できるよ
ただそれがステルス戦闘機か、無数に存在するただのノイズかの判断が難しい
ステルス機といえども、ただ真っ直ぐに飛んでれば探知されてしまう
優秀なパイロットなら、ステルス機以外でもレーダーを騙す（ノイズと判断させる）ような機動をして、相手の探知距離を縮めることもできる

ただそういう機動のノウハウも、F-22を運用してる米軍が一番持ってるわけで

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＞ただそれがステルス戦闘機か、無数に存在するただのノイズかの判断が難しい

それ探知できてるって言わないと思うんだが、どうなの？
大辞林じゃ探知は「（隠されているものや容易には知り得ないことを）探って知ること。」だよ。判断できなきゃ探知にならないじゃないか。
F-4の時代とは違って今のレーダーは一定以下のノイズをフィルタリングして無いものとして扱うんだから民間のレーダーで捉えられるとは考えにくい。小型のセスナ機だって10ｍ以上あるし、それ以上が写れば機能的には問題ないんだから。

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>>105
すげーバカ！
最近アメが軍事介入した戦争の戦い方って、どんなだ？
ステルスのメリット活かせる様な戦い方するに決まってんだろ！
この機はＦ２２と違って、世界中に３〜４０００機ばら撒かれるので、必ず何所かで被撃墜喰らうよ。
Ｆ１６のステルス版なんだから、所詮その程度のレベル、機体って事よ。
別に有り難がる程の機体じゃないって事よ。
Ｆ１６運用してる空軍って、発展途上国レベルも、そうよ。
そのレベルの機体ですな。

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>>104
＞またF35のテストでは、F35はF16を圧倒するガンファイト能力を示してる
こんな話は聞いた事ありませんね。

＞というかラファール相手にガン・BVRともに惨敗した機体にどんな夢見てるんだ？
その時点で、ラファールの完成度が上だっただけでしょ。
出来上がりもラファールの方が早かったんだし。
現在なら惨敗とかは無いんじゃないの？・・・かな？

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>Ｆ１６のステルス版なんだから、所詮その程度のレベル、機体って事よ。

数々の実戦で実績を上げた名機F-16のステルス版なら、十分な性能じゃないか・・・

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ようするに値段に見合う性能、機能があるかってことですね。
国産の対艦ミサイルはウェポンベイに入らないらしいし・・・、それではF2の後継機としては値段が高くなりそうです。
もっとも、全部これにするらしいので、量産効果に期待しましょう。
万一、最終的にF22と変わらない値段になったら、目も当てられませんよね〜。
F15とF16が同価格なんてありえませんよね〜。

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>>108
おい、最近のアメリカのどこがステルスのメリット活かしてるんだよ？質と量で飽和してるだけじゃないか。
それにF-16は欧州だけでも8カ国導入してるんだが、ベルギーもオランダもノルウェーもデンマークも発展途上国ですかそうですか。

>>111
最新のF-16、F-16Eはエジプトが1機1.3億ドルで購入してる。F-2が開発された1ドル＝100円で130億円もする。円高と叫ばれてる今（1ドル78円）でも100億超える。
ちなみに1990年度のF-15Jは86億円まで単価が下がった。今じゃF-16はちっとも安くない。

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アメリカ国防総省の言い分では、まだまだF16の方が安いようです。もっとも、本体価格だけみたいですけど。
発表（報道）されてる戦闘機の価格には、本体以外の価格が入っていたり、いなかったりで、ややこしいところもありますね。
例えば、F15Eの値段が3100万ドル程度であるのに、改良版？のF15Kの価格が1億ドル強であるとの報道があったりね。
。
このままF35の予定価格が高騰し続けるなら、他の機体を合わせて購入するしかないのでは？
数は力ですから・・・。いくら高性能の機体でも、2、3個飛行隊しか揃えられなくては防空も何もありません。全機稼働出来るわけでもないでしょうし。
それにもっと問題なのは、導入後機体に欠陥が出てしまった時の事です。
最近起きている空自のF15のトラブルです。その度に飛行停止などとアホな事をやっていますよね？
将来保有する機体が全機種同一になったら、その時どうなるんでしょう？

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