F-35に内定 完成までの国防はどうなるか

日本政府　F-35を選択

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>>112
Ｆ１６でウィキれ！　恥ずかしいレスすんな！

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>例えば、F15Eの値段が3100万ドル程度であるのに、改良版？のF15Kの価格が1億ドル強であるとの報道があったりね。

それ、本国配備の値段と、輸出での値段を混同してるんじゃないの？
F-15Kは韓国への輸出型
本国配備と輸出型で値段が違うのは別に珍しくない

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べつに戦闘機単体での価格を言ったつもりは無いんですけれど・・・。
新型機を運用するにあたっては、地上設備その他のシステム更新もしなくてはいけませんし、導入にあたっては、その他色々な経費も込みの価格なんでしょう。
人の足元を見るって事もあるでしょうね。

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>>115
>それ、本国配備の値段と、輸出での値段を混同してるんじゃないの？

>>113が書き込んだように、3110万ドルはボーイングが納入する機体のみ(ドンガラ)の価格で本国配備の値段じゃないよ
アメリカ軍の場合、戦闘機はメーカーが直接納入する本体と政府が一度買い上げる(官給品)エンジンやアビオニクス等の艤装品とは別会計なんだよ
F-15Eは1機丸ごとだと量産初期で8400万ドル、量産が進んで安くなった末期でも7500万ドルぐらいはしたぞ

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>>113
それじゃ異常があるかもしれない、民家の密集地帯に墜落するかもしれない機体を飛ばし続けるのか？アメリカですらF-15Cが墜落した時全機稼動停止して検査したのをアホ呼ばわりするならさぞかしいい案があるんだろうな。
大体保有機体全部同じになんてしない。最低でも2機種か3機種にする。全部同じにするのは他に選択肢がない艦載機位なものだ。

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昭和59年のファントム無頼のセリフ。
「どうせあと2年もすれば全部F15にかわる！」
まさか26年後も部隊運用されているとは…
まぁ お陰で迫力ある離陸が楽しめるわけだが。

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F15の後継機もF35にするって報道がありましたが。
⇒http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201112130113.htm...
どんなシステムでも全部同一機種にするのは、色んな意味での安全保障上のリスクが大きいと思いますがね〜。
だからアホと言うんでしょう。
アメリカ上空を飛んでるのは、一機種ではありませんからね。今のところ日本でもそうですけど、それを同一機種に統一しようと思っているらしいですね。
国によっては、バラバラに買い込んでいる所もありますし、考え方の違いがあるようです。
ある特定の国に頼らない、という意味がある様です。

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>>120

それはF-15の近代化改修できないPre-MSIP機（約１００機）をF-35に代えるってことじゃないかな

>アメリカ上空を飛んでるのは、一機種ではありませんからね。

そりゃ米国並に予算があればね・・・
つか別に自衛隊は今後戦闘機を１機種にするなんて言ってないよ

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>それはF-15の近代化改修できないPre-MSIP機（約１００機）をF-35に代えるってことじゃないかな

だな。だからIRST+HMD+AAM5+新型レーダーなどのF-15の近代化改修を年度毎に進めてるわけで。
それ以外の近代化改修できない初期モデル分をF-35にって事だから...
将来はこう？？

F-15→???（米国議会の方向転換でまさかのF-22モンキーモデルか新規で共同開発？）
F-2 →F-3（心神）?
F-4 →F-35

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皆さんの理想は
F15→F22
F2+F4→台風+F35て感じ？

ラプターが無理、F35が未完成ってとこがそもそもの発端。
とりあえず実践配備されてる4.5世代機で国内生産おｋで魔改造おｋの台風入れといて
F35が出来上がったら天秤にかけるってので良かったんじゃないの？

それとも武器輸出制限緩和で共同開発が可能になるのを水面下で織り込み済みで
今からでもF35に関わって少しでも早く引渡してもらうのが狙いとか？

予算ありゃ↑の３機+国産機の研究ってのができるんだろけど
制限された範囲内でベストの選択となるともう素人にはわかりましぇん。

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>>123
台風とF-35を入れたら更新時期がかぶってえらいことになるから無理、下手すりゃ100機単位で防空に穴が開くことになる。

F-4→F-35
F-15→未定
F-2→まだ20年以上現役だから次は国産の可能性有

一番問題がF-15の更新。国産機開発するには時間が足りないし、現状外国機には適任機種が購入できないF-22しかない。

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[YouTubeで再生]
Ｆ１５クラスの大型の最新鋭機で、スホーイ３５は日本の使い方にマッチしてるんだよね。
ロシアの主力機もコレなんだし。(ＰＡＫの方が補佐機)
良い機なんだけどなぁ・・。

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Ｆ-４　　→　タイフーン（支援戦闘機枠）
Ｆ-１５　→　Ｆ-３５（要撃機枠）
Ｆ-２　　→　タイフーンとＦ-３５を踏まえた国産機又はタイフーン（対艦攻撃機枠）

が、正解だと思う。

要撃機枠がＦ-３５で、やや弱いけど
Ｆ-２２が買えないなら仕方が無い。

タイフーンも第3.5〜４世代としては優秀な戦闘機なんだから
対ステルス要撃機でなければ制空戦闘能力も充分。
とりあえずキムチイーグルやファルクラムには遅れはとらない。
対艦ミサイルもＦ-２より２発多く積める。

国産の将来戦闘機開発がコケても保険になるって意味で
タイフーンを先行導入しておくべき。

そもそも、Ｆ-１６みたいな第三世界戦闘機を
自衛隊が導入するハメになった時点で
イヤーンなかんじだったんだよなあ。

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>>126
F-16とF-2は見た目だけ似ているがまったく別物、大体第3世代戦闘機はF-4やF-5あたりでF-16は第4世代
現時点では武装搭載能力もレーダー出力もF-15>F-35、邀撃機として無理矢理F-35を導入する必要は無い

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F35に要撃が勤まるのかちょっと不安だな。

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>>127

レーダーの出力の差といっても、F-35にはそれを補って余りある統合アビオニクス能力があるでしょ
１対１で戦う訳じゃないんだから

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>>127
「第三世代」戦闘機じゃなくて、「第三世界」戦闘機と書いたのは
「Ｆ-１６」が金の無い国(例パキスタン)向けの制空戦闘機という皮肉。
昔でいえばＦ-５みたいなモン。先進国が導入する機体じゃない。

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>>130
アメリカ使ってますけど

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F-16の最新型は１機１００億円前後しますので、第三世界もおいそれと買える代物じゃないよ
むしろロシアや中国の戦闘機が第三世界じゃ人気です

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>>125　スホーイ３５は日本の攻撃にマッチか
ｆ35って足遅いよね。大丈夫なの

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>>132
売れ筋は-16E/FじゃなくF-16C/DのBlock50+/52+じゃん。相当の改修受けた中古も含めりゃバカ売れって言っていい常態
機体性能も重要だが国によってはアメリカとの軍事的な接点が出来るメリットの方がより重要になる場合も多い
第4.5〜5世代の新型戦闘機の価格がバカ高くなってるのに比べりゃ値上がりしてるとはいえ相対的にはかなり安いしな

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「F2は機体が小さくて発展の余地が無い」と
言われたけど、Ｆ35って同じ位の大きさだよね？

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>>133
Su-35だって常に最高速近くで飛んでいるわけじゃない、巡航速度はマッハ1以下。
それ以上速度出すと飛べる距離が減る＝任務失敗に近づく。別に撃墜できなきゃダメってことはないし、今は機関砲レンジでの格闘戦になることが殆ど無いのでそこまで致命的では無さそう。

>>134
最近じゃ初期に売れた機体が各国で余ってるので改修用パーツを売ることも多いしな。

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>>133

F-35はミサイルをウェポンベイに収容できるから、空気抵抗が変わらずにほぼスペック通りマッハ1.6で飛行できる
一方F-15が最高速度マッハ2.5といっても、F-15が増槽付けたら抗力をモロに受けるから速度は落ちる（マッハ1.8くらい？）
個人的には日本でF-15サイレントイーグルが見たかったが・・・

日本の場合、F-35の速度を憂慮するより、航続距離を伸ばすための空中給油機を増やすのが急務だと思うけど

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F-15Jは制空装備なら増槽落とせばM2.0で飛べるし機内燃料のみでもF-35より航続距離は長いぞ

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F15と比べてもなあ
ステルス無視系のなかで最長なんだからその比べだとで勝って当然でしょ？

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つーか、今回のF-X中で最も短いのがF-35なんだが…
大量の燃料積んでたりウェポンベイに内蔵出来るから空気抵抗が低いはずって勘違いする人多いが
機体そのものの空気抵抗が極悪で燃費が異常に悪い
制空装備ならタイフーンもスパホも機内燃料のみで2400kmは飛べるから、機内燃料で2220km、増槽2つ付けても3000km飛べないF-35が一番短いよ

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そうそう、ダッシュ力なんかは、タイフーンの2/3だっていうしね。

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>>140
正確には、武装しても空気抵抗は変わらないから巡航速度が殆ど下がらない。だよな

>>141
スパホの加速力の悪さは有名だけどF-35もよくないのか？
http://www.gao.gov/archive/1996/ns96098.pd...　によると

・ At 5,000 feet at maximum thrust, the F/A-18C accelerates from 0.8 Mach to 1.08 Mach in 21 seconds, whereas the F/A-18E will take 52.8 seconds.
・ At 20,000 feet at maximum thrust, the F/A-18C accelerates from 0.8 Mach to 1.2 Mach in 34.6 seconds, whereas the F/A-18E takes 50.3 seconds.
・ At 35,000 feet at maximum thrust, the F/A-18C accelerates from 0.8 Mach to 1.2 Mach in 55.80 seconds, whereas the F/A-18E takes 64.85 seconds.
The F/A-18C accelerates from 0.8 Mach to 1.6 Mach in 2 minutes 12 seconds, whereas the F/A-18E takes 3 minutes and 4 seconds.

らしい。どうしてこうなったレベルの差がついてる。

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>>140
F-35は携行可能装備に600ガロンタンクが追加されたんで、増槽付でのMAXは
4500kmまで延びたんだなこれが

F-35の加速性については、チーフテストパイロット曰くF-16が土下座するレベル
フル装備でミリタリー推力のF35に、クリーンF16はAB焚かないと付いて行けないんだと

それと蜂の加速データはスパホ叩きに躍起になってた頃のGAOレポートが出所だけど、
そんなスパホがドッグファイト番長(戦技会でF16とF15がフルボッコ)だったり
するんでね。

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>>143
スパホがドッグファイト強いのはエンジンのレスポンスが非常に優れているからみたい。
これは実際に使われる出力域と状態を徹底的に調べて、その状態でのみ最高の性能を出せるようにしたいわば実用エンジン。
だから「スロットル戻して旋回動作して、再度フルスロットル」が多発する目視圏内でのドッグファイトで他の機体より優位に立てるとのこと。

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>>140
F-35の翼の6つあるステーションの内増槽付けられるのは一番内側の3番と9番でそこに600ガロン増槽1つずつ付けても燃料の増加率は機内燃料に対して50%以下
燃料が1.5倍以下なのにどうやったら航続距離が2倍以上に伸びるって思うんだ？

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明けましておめでとう

そして、悪い。×4500km→〇3500km(F-35A)ね

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おかしいと思ってちょっと計算してみたがAはそんなに飛べんよ
(10200＋2271×2)÷10200×2220＝3208km

同じ計算でBは2704km、Cは3582kmだ。これだとCは超えてるじゃんって思う人がいるかも知れんけど
これはクリーン状態の航続距離に燃料の増加分を足しただけの数字で
実際には増槽の空気抵抗分と重量分(1つ約2t)がマイナスされるからかなり短くなるはず
Aの航続距離が増槽2つ使っても3000kmにとどかないっていうのはそういう理由

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>>131
ハイロ-ミックスのローエンド用に
イッパイ作っちゃたんだからしょうがないじゃないか
Ｆ-１５もＦ-２２も高いんだもん。
Ｆ-１８は海軍向けのショボくれ戦闘機(Su-27に勝てない)なんだもん。
予算が無いからＦ-１６改修して頭数揃えて使うしかないんだよ。
米国だって昔から嫌々使ってるんだよ。Ｆ-１６みたいな安物は。

ア・バオアクーでゲルググちょっぴり、ザクたくさんってのと同じなんだよ。
ゲルググがＦ-１５なら、Ｆ-１６なんてザクなんだよ。ザク。
ザクじゃもう無理なの。キュベレイみたいなＦ-２２とか殲２０がもう登場してるの。

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>>148
ガンダムでもキュベレイは殆ど量産されずに終了したけどな。ザクの系譜はギラ・ドーガまで続いて逆シャア後まで主力になってるところまでそっくり。
連邦もジオンも高性能（ガンダムとかキュベレイ）タイプだけで戦ってたわけじゃない、数揃えるのも大事。アメリカの研究でも「質は量に優越する」から「質も量もどちらも大事」に転換した事例もある。

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さすがにF-22と殲２０を同列にするのは、ラプタンに失礼だろ
それにしても殲２０ってデカすぎだな・・・こんなんでまともな機動なんてできんだろ
よほど強力なエンジンを積まないかぎり

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>>147
F-35AとF-35Cの搭載燃料と航続距離の差、から『追加燃料あたり』の航続距離を
出して、Aの航続距離に1200ガロン分を足した
予備燃料や離発着・巡航までの上昇加速等で消費される分も含まれる機内燃料
と違い、増槽分は丸々巡航用に使えるから。
F-35Cの方が低翼面荷重＋重量大な分、当然Aより燃費は悪いはずだけど
そこは増槽追加分と相殺ってことで

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どのみち現在でいえばF16なみの機体では将来にわたって（30年後位）日本全土を守りきるのは無理があるって事でしょうか。
F2,F4が退役したら、F15とF35で守らねばならなくなりますが、F4の代わりの二飛行隊の事しか報道されていませんね。F2の後釜は？
中国のはともかく、ロシアのは実用化出来そうな気がします。ノズルの部分はRCSに問題がありそうですが、強そうですね。
それに比べると、F35は貧弱に見えますね、実際の所はＴ50が出来上がって来ないとわかりませんが。
しかし、F35のエンジンはデカいですね、推力が対抗二機種と遜色が無いのもわかります。
だけど直径が大きいガスタービンはレスポンスも悪いはずで、そこのところはどうなんでしょう？

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>>152
その頃には国産ステルス戦闘機を採用する事で
官民一体となって開発を進めています

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>>152
F-2は2000年から運用開始なので当分使う、これまでの戦闘機運用年数から考えて最低でも2030年位は現役の筈
新しい機体の設計or選定に10年かかるとしてもまだ10年近く先なので何も考えてないだろう

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>>151
>F-35Cの方が低翼面荷重＋重量大な分、当然Aより燃費は悪いはずだけど

逆だよ。基本的な燃費はCの方が良いんだ。これは翼面積の増大によって揚抗比が良くなってるから
それから飛行中の燃費は一定じゃない。当たり前だが燃料を消費して機体が軽くなった飛行後半の方が良くなる
極端な話燃費が最も良くなるのはガス欠寸前だったりするし
増槽の燃料で巡航するって事は機内燃料が大半残ってるわけで、その飛行全域で機内燃料での巡航よりも燃費は悪くなる
さらに増槽の抵抗が加わる。
F-15が増槽2つ付けるとクリーンの1.4倍に空気抵抗が増す。F-35は機体本体の抵抗がデカイから相対的に倍率は小さくなるけどそれでも1.2倍以上にはなるだろう
増槽で飛行する間は抵抗も増したままだからこれも燃費悪化の要因になる

要するにCがAより燃費が悪いって前提が間違ってるし、増加分の燃料は機内燃料よりは相当燃費が落ちるって事で
どう考えようが3500kmも飛べるわけがないんだよ

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翼面積じゃなくてアスペクト比大きくしないと揚抗比は改善しないぞ？
艦載機の場合、低速運動性を確保するために翼面積大きくして翼面荷重
小さくするんだけど、これは特に高速での揚抗比を悪化させる。
他方でジェット戦闘機は高速向けに振ったエンジン積まざるを得ないので、
エンジンの経済速度=亜音速=機体の抵抗は大、で巡航燃費は陸上機より悪化する。
好例がF/A-18系統だ（翼形変えて燃費と速度改善な陸上機ver構想とか）
F-35はA/BよりCの方が亜音速(巡航速度)でのL/Dは若干悪い、らしい
検索すると某大の試算とか出てくるんだ。まあ艦載機の宿命だけどさ

んで米軍機の行動距離は、規定の予備燃料+発着消費(+戦闘行動時消費)+
残りの燃料x巡航燃費 で出す。装備形態ごとで消費率はある程度変える
けど、燃料消費(や携行品投棄)に伴う重量や消費率の変化は入れないよ

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あ、↑で出す。って言ってるのは米軍式の規定/計算方法では、だからね
実際には気象条件やPの腕で変わるけど、そこら辺は坂井三郎氏が
飛んでた頃と一緒か

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ある飛行隊長とまじ話をしました。
私の意見は迎撃時の目標到達速度を最優先して
Fー18がいいのでは?と質問しましたが
第５世代のステルスでないとダメと言っていました。

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>>158
加速悪いF-18でどうするんだよ、アフターバーナー炊きながら巡航するのか？

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米英の判定でvs Su-27が20％のスーパー・ホーネットじゃ日本はいらないわ
米国が海軍で使えてるのは空軍が強いから補えてるからでしょ

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AAM-4搭載不可能なのは残念。

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内定取り消しだってさ

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