オスプレイ

幾多の困難を乗り越え実用化させたユニークな機体。
地上部隊の迅速な展開を重視するアメリカ軍を象徴するようだ。

https://www.youtube.com/watch?v=L3e1o71ZLxM

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[YouTubeで再生]
>>100
可変翼を引き合いに出すというのはいいですね。
オスプレイというのは人類史上初の実用ティルトローター機です。　ジェットエンジンと同様
に初期の信頼性不足は避けられないことです。　しばらくは米軍のオスプレイの動向を静観する
ことになりますが、ティルトローターは発展していくと思いますよ。　ただし「需要があれば」
という条件がつきます。　「こわいから要らない」というのであれば廃れていくし、中国が自力
で開発すれば「日本も装備しろ」という機運になるでしょう。　　

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>>98
機能美ってのは「性能を追求した際、自然に現れる美しさ」のことを言うらしいので悪いことじゃないぞ。

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>>98
君の言うとうりに全てを緻密な計算と実験結果から導く事ができるなら
駄作機や失敗作は存在しない事になる。

現代の技術では三次元の流体の動きを完全にシミュレートする事は残念ながらできない
しかし時として人間の感覚はそれを超える場合がある。

「サクセスエンジニアリング」という言葉に代表される成功した機械というのは
最後の部分を人間の感覚によりきめられたものが多いのはそのため

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>>102
私が>>98のレスで貼り付けた画像の機体はイタリアのG91Yといいますが、これがまったくの
見かけ倒れの駄作機で、F-5と同じエンジンを搭載していながら音速も出せず魅力に乏しい
機体でした。　イタリア空軍が仕方なく少数採用しただけの失敗作だったのです。　一方の
F-5はあまり強そうには見えませんが、T-38練習機やF-5E/Fに発展し現在でも世界中で現役
です。　つまり見かけで判断してはいけないということです。　また機能美を勘違いすると
「美しいから性能がいいはずだ」となり、果てにはアニメのメカ（雪風とか・・・）を機能美
として賞賛する者も出てきます。　肝心なことは機能美は結果論だということです。

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すでに対象があって、機能が先という点で賛成
だけど機能は「本来で言うところの美」に先行しない
美は動機の根底を構成し、機能は要求から出発する
必要条件と十分条件の関係に似ている

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>>104
まず「F-5がカッコ良くない」という意見にそもそも反対の人が多いんじゃない？

F-5はかなり人気がある機種なんだけど．．．

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>>105,>>106
そもそも美というものが主観的価値観であるから、全員に同意を得ることが不可能なのです。
だから「オスプレイは不自然な感じがする」とか「F-5がカッコ良くない」という発言に異論
が出て当然です。　こうなると「あそこのラーメンはうまいか？まずいか？」と同じレベルの
議論になるので機能美の話はキライなのです。

画像は単発ジェット練習機のベストセラーであるHAWK練習機とイランが自主開発したTazareve
練習機です。　練習機というのは比較的要求性能が低いので自主開発する国も多いし、設計者の
美意識が反映される分野です。　同じ目的で同じクラスの機体を設計すると似た機体になるのは
仕方ないのですがTazareveはイラン人の美意識で設計したものであり、HAWKとはだいぶ印象が
異なります。　しかし「Tazareveは不自然だから失敗作」とは断言できませんよね。

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俺も機能美と人間工学的と言う言葉は嫌いだな、あまり勉強をしない人ほど好む印象がある。
しかも、自分の贔屓に権威付けをする為だけに使う。

ただまあ>>105の言う事もわかるが。

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.

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>>107
＞そもそも美というものが主観的価値観であるから、全員に同意を得ることが不可能なのです

オイオイそれだと自分の書いた>>104のレスを全面否定する事になるんじゃ．．．

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通俗の利得の引き合いにされる「美」を嫌うと言うなら賛成。
しかし「美」そのものを蔑むなら、
古代ギリシャ以来の哲学の根底を蔑むことになる。
薄っぺらな宣伝文句とか、政治技術の方便に持ち出される
「芸術」も「善」も「道徳」も「正義」も同じ。

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>>110
私の主張を整理すると
1.造形美と性能を結びつけることに根拠がない。
2.その造形美も人それぞれ。
従って機能美の話を展開すると収集がつかなくなります。　あと２０年もすればオスプレイも
ベテランの域に達することになりますから、機能美とか言って賞賛されるのではないでしょうか？
もちろん反論も予想されますが・・・。

>>111
私自信は決して造形美を否定するものではなく、意外にエンジェル戦闘機が好きだったりします。
しかしこれはあくまでも造形に限ったことであり、これを機能とか性能に結びつけることはあり
ません。
戦闘機でも垂直尾翼端の処理というのはけっこうどうでもいいもので、ハリアーとホーク練習機
はいかにもBAeスタイルだし、MiG-23/27とMiG-25、MiG-29の垂直尾翼はいかにもミグスタイルです。
これは設計者自信も美意識を持って機体を設計しているということですね。

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自分のレスに対して訂正。
誤）これは設計者自信も美意識を持って機体を設計しているということですね。
正）これは設計者自信も美意識を持って機体を設計していたということですね。
私が引き合いにだした機体はいずれも30〜50年も前の設計であり、現在のＣＡＤ設計ではこの
ような個性を見出すのは難しいかもしれません。

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逆も言えるような主張を頑なにするのは何故でしょうね
鶏卵論争ではありませんが、人類の美意識にも客観基準はあるでしょうし、機能美というのも道理ですよ
不格好なものは時代が変わっても、(若干補正されたりしますが)やはり不格好です

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>>114
>>人類の美意識にも客観基準はあるでしょうし
人種、宗教、地域、年齢、性別、生活水準の壁を越える美意識の基準というのはあるので
しょうか？　しかも兵器の外観に「美」を見出すこと自体全人類からすれば極めてマニアック
です。　そもそも兵器は美しさを追求したものではありません。　兵器と認識した時点で嫌悪感
を持つ方もいます。　「誰もが認める美しい兵器」などというものは無いと認識すべきです。

例えば人気の高いF-104は「最後の有人戦闘機」などともてはやされ、これに「機能美」とやらを
見出した方も多いでしょう。　しかしそれは主観的な価値観であり、F-104を客観的に評価すれば
超音速闘機の偉大な反面教師です。　それは設計者ケリー・ジョンソンがF-104の外観を大幅に
変更したCL-1200(X-27)を提案したことからもわかります。　CL-1200の機首を交換すればミラー
ジュF1になり、エンジンを双発にして速度性能を緩和すれば必然的にジャギュアや三菱T-2/F-1の
外観が出来上がります。　よってミラージュF1やジャギュアの方がより洗練された外観といえます。
F-104の外観が個性的なのは実は機能的にマネしてはいけない外観だからなのです。　そんなF-104
に「機能美」を見出すというのは「勘違いしている」ということです。　「F-104が好きだ」は
ＯＫですが「F-104の研ぎ澄まされた機能美が好きだ」はＮＧですね。
ということで「機能美」という言葉を安易に使うとツッコミが入りますよ。

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>>115
この人は基本的に頭の悪い人だと思う

>「誰もが認める美しい兵器」などというものは無い
と書いておきながら

＞個性的なのは実は機能的にマネしてはいけない外観だからなのです。
＞そんなF-104 に「機能美」を見出すというのは「勘違いしている」ということです。

と、個性的な機能美を否定している。自分で矛盾している事を書いている事に気が付かない
（気が付くだけの分析力・論理的思考能力がない）人だね。

細かい情報はたくさん知っていてもそれをもとにして論理展開する事ができない
頭の固いタイプだな。前スレでも同じ事をしてたのでこの人の能力の限界なんだろうな

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>>115
ちょっとスレチになってしまうのだけど、人類共通の美的感覚ってのはある程度存在はするよ。
例えば左右対称とか、黄金比の類。

これは人間にかぎらず、生物が繁殖相手を選ぶときに、
相手の遺伝子の正確さを図る指標にしてきたので
人間も生物である以上当てはまる。
まああまり良い言い方ではないけど、「まともな奴は普通、基本的に好き」って感じ。


んでま、兵器の中でも戦闘機ってのはちょっと特別で、大地の上を走り回る戦車や、
水上を進む艦船の水上部分と違って、自然から受ける制約が大きいのね。

細かい説明は端折るけど、そういう理由で飛行機のたぐいは割りとそういう人間の美しいって感覚と近しいものだったりもする。


ただ、最近の戦闘機は、機動性を上げるためにわざと飛行が不安定になるような設計にしてたり、
ステルスだのがあったりするので、ちょっとそういう生物の美的感覚から外れてきてるかもね。

個人的にはそこが好きなのだけど。

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機能美という意味を理解していないか、スレを盛り上げる為かな?
そもそも｢誰もが認める｣必要はないね
設計コンセプトが違ったり、後発や改良型を比較して｢ミラージュF1やジャギュア
の方がより洗練された外観といえます｣という美と機能をごっちゃにした三段論法
もよく解りませんね
｢マネしてはいけない外観｣とは?速度?安定性?
ジービーレーサーも大概あり得ないカタチで事故も多かったそうですが目的は果た
してますね

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初めて聞いた、日本の航空自衛隊は高練度が凄く高いのですねー。

2ch まとめサイトより
http://vippers.jp/archives/6555399.htm...

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>>116
>>117
>>118
ご意見ありがとうございます。
ここまで私は「機能美」という言葉がキライな理由を展開してきましたが、これも私の個人的な
意見です。　こんなに「機能美」を支持する方が多いことはちょっと意外でした。
ただ「航空ファン」誌や「世傑」などを長年読んでも「機能美」という単語は見たことがあり
ません。　初心者向けの「J-Wing」は良くわかりませんが、この「機能美」という言葉が航空機
を評価するキーワードではないことは容易にわかりますよね？　

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>>120
《「機能美」を支持する》ではなく、《「機能美」を極度に否定しない》ですね
知識や情報はネット上に氾濫していますが、正しく議論するには>>116の言うよう
に論理が必要です

まあかく言う私もオスプレイがバリブルーンに見える古い世代ですから｢コレちゃ
んと飛ぶの?｣というデザイン上の違和感は仕方ないのかもしれませんね

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>>121
長年ヒコーキ好きをやっていると、個別の機体に対して好き・嫌いが無くなってしまいます。
それでもヒコーキ好きと言っているのは矛盾していると思われるかもしれませんね。
私にとっては外観は機能であり、美ではありません。　Ｔ尾翼はカッコイイかもしれませんが、
戦闘機にはふさわしくありません。　F-104の個性的なＴ尾翼はピッチアップの悪癖の元凶でしか
ありません。　当時は「空力中心からのモーメントを大きく確保できる」というメリットでもて
はやされたのですが、現在は輸送機や旅客機のように高機動しない航空機に採用されているのみ
です。　ということで>>116のいう「個性的な機能美」などというものはF-104に対してまったく
感じません。　>>118は「洗練された外観」を美と勘違いしているのかもしれませんが、私は
機能の点から述べています。　さらに｢マネしてはいけない外観｣についても理解いただけない
様子ですが、それはケリー・ジョンソンがCL-1200を提示した理由を調べればわかることです。
時代が今なら欠陥機としてオスプレイよりも酷評されていたでしょう。　それでもF-104は大成功
したわけですから「超音速戦闘機の偉大な反面教師」と評価したわけです。

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まあでも機能美って、無駄がない道具ってイイよね、って感覚だから、
現代の武器兵器の類はだいたい機能美備えてるんじゃないかなあ。

攻撃機を途中から偵察機に転用したりしたら、機能美から外れてくるかもだけど。

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>>122Wikiを見ても同じ様な事が書いてあるので理解してますよ
ただ戦闘機にはふさわしくない機能のＴ尾翼部分がどうかより、全体としてロ
ケットの様なシャープな形状に惹かれる人が多かったのでは?F-5も似たような
理由か風間真のおかげか解りませんが、コンコルドみたいなデザインには世代
を超えて人気があるみたいですよ(新幹線なら500系とか)
｢専門知識の無い審美眼が気に入らない｣と言われても皆困るだけです

もちろん｢美しいから高性能なはずだ｣とか｢不格好だから駄作機のはず｣とかい
ってるのではないのはジービーの例で解って頂いてますよね
ジービーやI-16が｢コレちゃんと飛ぶの?｣というユーモラスな外観なのには速度
最優先という命題があり犠牲にした機能があったワケです
試作機で終わったものや駄作機(特に英)と呼ばれるものにヘンテコなカタチが
多いとも思えるワケはその辺りかと

オスプレイに戻しますと外観には所謂｢ヘリモドキ｣｢合いの子｣感溢れるチャレ
ンジングな構造なので一般人が不安を覚えるのも無理からぬところでしょう
もし無事運用されて数十年経って｢墜ちそうで墜ちない偉大な反面教師｣になれ
るといいんですが

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で、話が戻ると。
ギミックが多いという点での不安はあながち荒唐無稽でもないと思う。
たとえば、先に上がった可変翼も構造が複雑という運用メンテ上の不利だけでなく
高速モード（たたんだ状態）と作戦展開モード（広げた状態）のその過度特性全体が弱点になる。
航空機の事故が離陸時と着陸時に集中するのもそう。
二つの安定状態があって、その移行状態は常に不安定で、兵器ならそれが最大の弱点。
オスプレイで言えば、離陸し、飛行モードに変化する時間帯、つまり
プロペラが揚力装置から推進装置に移行するその過度期がそうだと簡単に予測できる。
じっさい事故はそのように起きた。
輸送機だそうだが、戦場のただ中での運用は難しそうだなあ。

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モロッコの事故の話か？
ホバリングや低速前進時に追い風喰らって墜落ってのはヘリ墜落事故のド定番パターン
そういう気象条件下では
×モード転換時が不安定
〇ヘリ全般が不安定

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なんかこれ思い出した

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>>124
ジービーというのは速度を追求したレーサーであるし、会社の資金で開発した民間機です。　非常に
個性的な外観で衰えぬ人気がありますよね。　これに機能美を感じる気持ちも理解します。　なぜ
ならこの場合の機能とは純粋に速度の一点だからです。　では兵器の機能とはなんでしょう？
極論すれば兵器の機能は破壊と殺戮です。　オスプレイは輸送機であっても戦闘を後方でサポート
することに変わりはありません。　だから兵器に機能美を感じるというのは不謹慎だと指摘されても
仕方ないでしょう。　それが軍事雑誌で機能美という言葉を使わない理由の一つだと想像して
います。　まぁ、掲示板はもっと思うままに表現できる場ですが、オジサンはこんな陳腐な理由にも
敏感なんですよね。

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>>128
えーと、I-16はノモンハンでの97戦の相手ですし、ジービーもコミカルだと
は思いますが機能美とは遠いかと
｢兵器｣でくくるのがまたよく解りませんが、何に特化されるかでしょうし
KV-2や龍驤を見て｢頭でっかちで重そうだ｣と感じるのはある意味正しいワケ
ですが、どんなに見慣れて愛着が湧いても美しいとは思わないでしょう
重心を下げるための大和坂やバイタルパートを中央部にコンパクトにまとめ
た事で生まれたバランスやシアの曲線が攻撃中の米機に「不謹慎にも」美し
い船だと思わせたりしますので、「ジオンの精神が形になったようだ」とか
になるとかなり痛いですが、｢まあそういうこともあるか｣ぐらいに肩の力を
抜いてもいいのではないかと

オスプレイは煩雑な機体制御に習熟する必要があるらしいですが、それらを
犠牲に追求したのは｢ヘリと飛行機の良いとこ取り」なワケです
無闇に騒ぎ立てる単細胞どもは別としても機体の評価にはもう少し細かい統
計が欲しいところです
騒音はまあ概ねいいとして、Aクラス事故率以外も比較したいんですが余り資
料がないですね

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>>129
なんか、もう繰り返すのもめんどうだけど
日本の騒動は人口密集地での配備。

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>>130
基本的にヘリ→固定翼（もしくは逆）に切り替えるのは配備された基地内のみで行える。モロッコのような事故が起きても基地内に落ちるだけだから人口密集地でも問題は無い。
ニューヨーク上空を市民乗せて飛行するくらいはやってるし、政府高官乗せるためにホワイトハウスにも飛んでいくよ。

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>>129
＞オスプレイは煩雑な機体制御に習熟する必要

今の戦闘機はＦＢＷで低安定性でもまっすぐ飛べたりするけど
オスプレイはＦＢＷではないの？

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>>132
ヘリモードから固定翼機モードへ転換するには最低40ノットの速度が必要。こればっかりはFBWであってもどうにもならない。
パワード・リフトという新しいジャンルの機体なので、他の機体には無い操作が必要。切替に制約があるので煩雑というか複雑というのが正しいのかも？

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ところで、岩国の基地祭ではオスプレイ、チラッとでも見れますか？？？

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ジェットエンジン搭載型はまだか？

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↑キミは軍板に来るべきでない

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変形時の操作をコンピューターで全自動出来ないの？
ヒューマンエラーによる事故を防げると思うが

マニアの方、変形の手順と仕組みを教えて下さいませ

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>>135は、悪ないよ
>>136、ゴメンナサイしなさい。
F-104をディスってた人達もゴメンナサイしなさい。

ドイツの技術は世界一ィイイ！！

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>>138
レス>>11からの流れを見直すべし。

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>>139

バカの意見なんて受け付けないイイ！！

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[YouTubeで再生]
オスプレイは下方視界はカメラで確認？
ヘリコプターは足元に窓があるけど
ハリヤーなんかも足元に窓がないから特に必要ないのかね

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騒いでるのはプロ市民？

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>>142
それ、なんとか実現等だよ

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