フルサイズ機は時代の徒花

フルサイズなんて結局は無駄だと気付いて
メーカーもAPS-Cに回帰するんじゃないかな・・

最近そう思えてきた。

フルサイズは一部の熱狂的なマニア向けとして残るだろうけど。
つまり、フルサイズは時代の徒花って事になりそうだな

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実はみんなの憧れフルサイズ
どうせ一眼レフ使うなら
買ってみなよ安くなってきたし。

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例えば何かの催しで、カメラも貸し出しますという撮影イベントがあったとして
D7100+16-85とD610＋24-120が選べるとしたらどちらを選ぶだろう。

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>>102
撮影イベントならカメラやレンズの重さは気にならないし、
貸してもらえるならカメラやレンズの価格も気にならないので、
後者しかありえない。

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>>103
ではこの二択を自分で購入するとなるとどうなるだろう？
重さの差はそんなにあるだろうか？金額の差はあるだろう。

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>>104
自分で購入する場合は、この二択にならないよ。
新しいKissが欲しいよ。

KissX7(370g)+18-55(205g)=575g
D610(760g)＋24-120(710g)=1470g

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フルサイズを買えない奴がいつまでもグダグダ…。

買い物は自分が買うたモンが誰でも一番なんでっせ！

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>>106
ですね。負のオーラいっぱい

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>>106
矛盾してない？

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>>108
そこは大人としてスルーしてあげようよ。

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D7100にDX16-85とSB700付けてバウンスするとクソ重い。
なので、D610に24-120付けてノーフラッシュで撮る方がよほど軽い。

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フルサイズ買った事無いのにフルサイズ叩きとか笑えるー

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知り合いのフルサイズを借りてみた→色んな意味で俺には無理、と判断した
て人もいるだろうよ
買ってない と 使ってない は同義語じゃないんですけど？

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フィルム時代はみんなフルサイズ

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写るんですもフルサイズですね。

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>>112
この場においては屁理屈にかなり近い。

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フルサイズ機は買って買えなくはないと思うけど
それに見合うレンズは絶対買えないですネ
1Dxとロクヨン欲しいです(泣)

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以前（フィルム時代）は、8割がフルサイズだったのに、
現在（デジタル時代）は、8割がＡＰＳ−Ｃなんだよね。

明らかにフルサイズは衰退の方向にベクトルが向いている。

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>>118
この場においては屁理屈にかなり近い。

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10年後
8割がフルサイズだよ

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昔なんかミンナフルサイズだから重いレンズ下げてたよな。
このレンズでももおいいやって思った。インポになるんじゃないかって思った。

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APS-C使いのイメージ：子供を撮るパパママが5割、向上心のあるアマチュア写真家が5割

フルサイズ使いのイメージ：腕のあるハイアマ・プロが3割、写真は殆ど撮れない金持ちの爺さんが7割。

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フィルム時代の一眼レフの方がカメラ本体の重量は軽かったよ。

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フィルム時代、カメラは軽かったけど、レンズは重かったな。
低感度のカラーリバーサルフィルムを使う関係上、
少しでも明るいレンズが欲しかったんだ。

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50ミリとか35ミリとかの単焦点はフルサイズで使っ
てもらいたいよね。

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>>126
うん、軽くてコンパクトなFX50/1.8やFX35/1.8をD750の最初のレンズにするのも素敵じゃない。

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フルサイズ、って言い方に語弊があるのかもしれない
スタンダード、これが適切なのかも。つまり標準。
その例に、換算○○mmの換算は、いわゆるフルサイズ基準。
豆粒センサーコンデジから中判などもこれに換算されているね
ブリッジカメラ（ネオ一眼）の尺度も、mmとは書いていないかもしれないけれど
フルサイズ換算の焦点距離数字がきざまれている。

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>>128
そうかもね
レンズメーカーのパンフレット見てたら
なんとなく素人でも理解できる内容。

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フルサイズはフルサイズで良い気がする。
APS-Cはハーフサイズと呼ぶべきだと思う。

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全角と半角くらいでよくね？

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フルサイズ：　一眼レフ
APS-C：　一眼ﾚﾌ

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>>133
ﾜﾛﾀ

でもイメージは、まんまそんな感じや

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>>128はすごくいいことを書いてる。
全く同意する。

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とはいえ、フルサイズが
スタンダードサイズなら最初から出せやと
いちユーザーとしては言いたいな。

結局は、メーカーのご都合主義なんだよな

なので、こうなっちまってる状況下では
フルサイズは時代の徒花と言っても良いな

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こうなっちまってる状況下？
ニコンはむしろフルサイズ（FX）の新型ばかりだか？レンズ共に。

作れないメーカーは論外。どちらかという選択肢ではないから。

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ニコンはAPS-Cではキヤノンに完敗だからフルサイズに逃げているのさ。

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>>138
個人的にはうれしい

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初代EOS 5Dの頃は、ニコンはフルサイズを出せずにいたから、その反動でフルサイズばっかり出しているような印象を持っている。個人的には。

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>フルサイズばっかり出している
沼へのいざない

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＞沼へのいざない
入水は自己責任で

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>>140
今のキャノンには無理なのかもね。

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なんでペンタックスはフルサイズを作らないの？
売れても儲からないAPS-Cしか作らない不思議。
レンズはいいの揃っているのに。

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よく出る話だわな
個人的にはペンタはAPS-Cと645とQのままでよいかな
センサーサイズどうこうより、高感度画質がより進化してくれるとうれしいな。
フルサイズ出たら、まあ買うんだろうけど。レンズ沢山持ってるし

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>>143
キヤノンは得意の出し惜しみしてるんじゃないですかね
D800Eが出た時は、5D3で対抗できるのか？とか思ったりしたけど、あんな高いのに２年売れ続けているっぽいし。
初代7Dみたいに長く売り続けるんじゃないかな

ニコンは、今となっては値段以外に魅力がないD610やめちゃって、
D750をEOS6Dの直接的な対抗馬になるように、あと２〜３万円くらい安くすればいいのに。
D750はいいおカメラだと思うけど、D610とスペック的に大差ないから割高感が強いんだよねぇ
DfとかD810くらい尖ったカメラだと、値段高くても妙な納得感あるんだけど。

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フルサイズの魅力って高感度以外にあるの？

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>>147
高感度というより明暗差に強い。
現像でトーンカーブや露出補正さわるときの余裕が段違い。
例えるなら、パサパサのお餅と延びのあるお餅

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APS-Cと比べても被写界深度とボケ具合にも違いが現れます

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>>147
フルサイズの「魅力」は高「感度」以外には無い。

>>148
フルサイズで高感度で撮るよりも、APS-Cで低感度で撮る時の方が明暗差に強い。
餅に例えるなら、フルサイズのISO3200よりもAPS-CのISO800の方が伸びる。
結局、「感度」の話でしかない。

>>149
フルサイズはボケすぎるので、一概に「魅力」とは言えない。
魅力と言うより個性とか特徴とか言った方が正しい。

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>>150
>>148に勝手なバイアスをかけて誘導評価するのは余りに滑稽である

なぜフルサイズ側だけが増感に相当する高感度のハンデ設定なのか？
偏向雑誌記事でも書くトレーニングでもしているのか？

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>なぜフルサイズ側だけが増感に相当する高感度のハンデ設定なのか？

>>147のフルサイズの魅力って高感度以外にあるの？に対する答えだからだろ？

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>>152
それは>>148の「高感度というより」で始まる、高感度と別の話題への返しなのだが

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同じ頃に発売されたEOS5DmarkIII（フルサイズ2230万画素）と
KissX6i（APS-C1800万画素）の単位画素当たりの面積を単純比較すると5DのそれはKissの２倍以上。
この面積差（捉えられる光子の数の差）からくる感度の違いにより、
ISOが同じ場合、フルサイズではより暗い部分まで諧調豊かに、
またハイライト付近の諧調もよりきめ細かに記録することができる。
>>148さん言うところの「露出補正をさわった時の延びの差」はこの辺に起因するんだと思う。
（5DIIIを使ってるけど、このカメラに決めたのも写真の中にそれが感じられたからだった。）

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>>154
KissX6iと5D3、ダイナミックレンジ自体はたいして変わらないけど、
諧調に違いが感じられるってのは、高isoの時の話？
dxOMarkはキヤノンに厳しいって言うから、数字が正しいのかわからんけど・・

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>>155を見ると、フルサイズの魅力って高感度だけだという事が良く分かるね。

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>>154
トーンカーブで少々強引に階調を引き伸ばしても
ヒストグラムのイメージで言えばその隙間にもちゃんと
階調が湧いてきて埋め合わせられるようなニュアンスです
ね。

お餅で例えると、柔らかく滑らかに延びる感じ

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>>156
>>157
なるほど〜

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APS-Cでも低感度なら伸びる餅。フルサイズは高感度でも伸びる餅。

つまりは、フルサイズの魅力って高感度だけだという事というのが結論。

それを定量的に示しているのが、>>155のセンサースコア。

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>>148が間違っているから勘違いが生じている。

× 高感度というより明暗差に強い。

○ 同じ感度では明暗差に強い。

ここが理解されてないから、>>153みたいなとんちんかんな答えが出てくる。

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>>155
ダイナミックレンジは推奨ISOによる撮影で識別可能な明暗の上・下限幅を表す数値。
この数値はそのレンジ内の諧調密度がどうなっているかまでは表していないから
仮にダイナミックレンジが同じでも、諧調密度が違っていれば諧調の表現性には差が出てくるよ。

>>157にある「隙間にもちゃんと階調が湧いてきて埋め合わせられるような」という喩えも
ダイナミックレンジではなく諧調密度の高さを示してるんだと思う。

>諧調に違いが感じられるってのは、高isoの時の話？

自分の使用条件を踏まえ、当時いろいろ比較した画像は屋外の昼光下で撮られたものが主だったので
ISOは総じて低め。

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>>161
あざっす！
KissX6iと5D3、同じ14bitですよね
ダイナミックレンジが狭ければ、KissX6iの方が階調密度は上がると思うし
そのデータをどうするか決めているのは、画像処理エンジンじゃないかな〜って・・
じゃあセンサーサイズって、関係ないじゃんみたいに思うし
この手の話苦手なので、すみません・・・

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>>161の勘違いに対する>>162の切り返しの華麗な事。

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>>162
その14Bitという個数の目盛りが用意されていても
その目盛りにちゃんと明るさが割り付けられるかが問題。
自動車の走行距離をマイクロメートルで表記するような無駄になりかねない。
高画素のスマホがあったとしても、相当の解像力あるレンズと組み合わせないと
価値が無いわけで。

まあ使い比べれば一目瞭然。

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>>162
横からスマンけど、センサーが受けた光を写真にするのが画像処理エンジンだよね。
センサーが小さくて、認識仕切れなかった階調ってのは、画像処理エンジンが、穴埋めして絵を描く訳だ。
その描き方が下手だと、階調があるように描写してくれないだろうし、明暗差のキツイ際の部分なんかで、パープルフリンジだったり、モアレといった、いわゆる偽色が出やすいんじゃないの？
じゃあ、受光面積を広くした方が、画像処理エンジンも仕事がしやすいよね。

俺自身、APS-Cサイズで撮った経験はあまり無いんだけど、他人が撮ったの見てると、逆光なんかで上で書いた事が解る形で出てくる気がする。
実際、フルサイズとAPS-Cだと、レンズや内部の機構的な部分でも差があるけどね。

あと、ハイライトの階調の事を考えて作られた、フジのS5とかS3のjpegデータは、解像度がほぼ同じの他のカメラのjpegデータに比べて、データサイズが大きかった記憶がある。

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>>161
>>163
>>164
>>165
>光面積を広くした方が、画像処理エンジンも仕事がしやすいよね。

そっかぁ〜(汗)
いくら14bitでデータを処理するといっても、
そもそもセンサーが受け取る光は違うもんね〜

やっぱり、フルサイズは正義だねっ！

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>>166
俺は、>>47,48を書いたもんだけど、データが云々というより、まず使ってみることだよ。
自分の実感を文章で説明するなら、こんな感じかね？っていう風に、もっともらしく言ってるだけだが、Lサイズプリントにした時の比較で普通の人なら解る感覚の事を言ってるつもりだよ。
当たり前だけど、カメラってのは道具だから使い方次第。
フルサイズは正義とか言ってるけど、APS-Cが別にダメって訳じゃない。
APS-Cでもレンジ幅目一杯に使えば十分に階調豊かな写真は撮れるだろう。ただ、フルサイズで同じ様に、レンジ幅一杯に使えば、もっと階調豊かな写真が撮れるはずでしょ？
それだけの事。

もし君が実感でそれを感じる事ができていないのなら、残念な事ではあるけど、
使い切れていないのか、それを必要とするシーンでの撮影が無いのか。
後者であれば必要が無い訳だし、そこに金額差だけの価値を見出せないのであれば、必要無いものではあるよね。

ただ、差が無いんじゃないの？って言われると、事実として「いや、確かにあるよ」というしか無い。データや言葉によるものではなくて必要に迫られて使っている実感があるから。

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同じフルセンサーでも解像度が低い場合と高い場合と、ダイナミックレンジはどうなんしょ？
5DとD4

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D4の方がまるっきり上なんだけど、この比較はどうかと思う。

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>>167
>使い切れていないのか、それを必要とするシーンでの撮影が無いのか。

写真を現像する時もあまり理屈で考えた事ないから、ぶっちゃけよく分からないですが、
D800とD7000での現像を比べた時、D800で撮った写真の方が色々いじっても破綻は少ないって
感じはありますね〜。

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>>170
それが伸びるお餅論なんだな

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>>170
それで良いんじゃない？

>>155
>>169
などのデータで比較して、あーだこーだ言うより、その感覚の方がよっぽど大事。

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解りやすくするために
・１〜１００個の光子を捉えられる画素Ａ
・画素Ａの１０倍の面積を持ち、同じ範囲（画素A：１〜１００）の情報を１０〜１０００個の光子によって得る画素Ｂ
という極端な面積差のある２つの画素を仮定してみる。

この場合、画素Ａが「９６〜１００」の範囲を５諧調の情報としてしか感知できないのに対し、
面積１０倍の画素Ｂでは、同じ範囲の情報を「９５１〜１０００」と５０諧調で感知することができる。
つまり１画素当たりの面積を広くすれば１画素が捉える諧調の密度が増す、と。

同時期・同メーカーから発売されたAPS-Cとフルサイズでは、
単にフルサイズの方が画素数が多いというだけではなく、１画素当たりの面積もフルサイズの方が広くなっているので
理屈的には、フルサイズの方が「高精細かつ諧調もよりきめ細か」であると言える。

画素数：
・D810はD7100の1.50倍
・5D3はKissX6iの1.23倍

１画素当たりの面積（「センサーサイズ÷画素数」で計算）：
・D810はD7100の1.56倍
・5D3はKissX6iの2.09倍

写真はデータを見るものではなく画を見るものなので
つまるところは自分の目が納得するかしないか、に尽きるわけだけど。。

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だれか、フルサイズとAPS-Cの両方を持ってるやついないの？

わざとアンダーで撮ったRAWを明るく現像した時の階調、ノイズ、発色の差が見たいので
EXIF残して作例上げてよ。

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>>174
センサー以外がかなり共通で時期もそれほど違わないＤ700とＤ300。
同じ設定同じレンズ同じ現像システム使っても、差は一目瞭然Ｄ700の画質が
断然上。

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>>175
ピクセル等倍で作例上げれば？

ま、どうせ脳内所有者だから無理だろうけど。

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横合いから言うのも何だけど、頼み方ってあると思うよ。

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両方あるけど
写真みてもたいして変わらんと思う。

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>>177
175だけど、こんなアホには構わないから

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広角で撮影すれば、その差は歴然とするけど、
運動会のスナップ程度の用途ならハーフサイズでも
事は足りる。

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俺も運動会のスナップだったら、望遠に有利なDX機を持って行くよ。
被写体が動くから、FX機だと被写界深度浅くてピント合いにくいし。

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鉄道カメラマンの中井精也は先週のテレビで（NHK再放送だろうけど）言ってた

「フルサイズとAPSは見た目では区別はつきません
普段は小回りの効くAPSを使ってます」

実際テレビでも両方使っていたが
APSの方を圧倒的に使いまくっていた

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>>182
中井がAPS-Cを使っているから、それがどうだっていうんだ？

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読んで字の如く。>>183は理解出来ないのかな？

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「（私の撮影では）フルサイズとAPSは見た目では区別はつきません
普段は小回りの効くAPSを使ってます」


（私の撮影では）

この前置きが省略されている事が前提だろうね。
この人のホームページをざっと見る限り、いわゆる「決定的瞬間」とか「視点」による気付きとか驚きを重視した写真を撮ってるよね。
写真における階調表現をそこまで必要とする写真ではない。
それに、ほぼ晴天時の外の撮影ばかりだから高感度を使うことも無い。

「フルサイズとAPSは見た目では区別はつきません
普段は小回りの効くAPSを使ってます」

そりゃ、そう言うさ。
この人の撮影に適したカメラがＡＰＳってだけで。

で、>>182は、結局、何を言いたいの？
読んで字の如くって、、、。

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今を時めく中井精也さえAPS-Cなんだぜ→弘法筆を選ばずってこった

・・・とでも言いたいのかな。やれやれ。

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作品見てきた〜
情緒が感じられて良かった。
カメラ？どっちだっていいじゃん
小回りが効くってのはどういう意味かわかんないけ
ど、イメージしたモノを撮ってる感じだから必要最
小限の機材しか持ち歩かないみたいだね。

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フルサイズが
APSのサイズ、軽さ、機動力を兼ね備えれば良いのだが

それがないから、プロ以外は金持ちの道楽で終始してしまうんだよね。

そこをクリアしたのがソニーなんだけど
素直に喜ばないんだよな、昔からのカメラ好きは・・

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キヤノンの技術力ならすべての問題点をクリアできる
素晴らしいカメラを開発できるのにな・・

大人の事情かな

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今を時めくプロの中井精也さえAPS-Cなんですよ、弘法筆を選ばずってことですね

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中井さんがテレビでフルサイズのα99やα7も使ってるところを見た気がするが

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「弘法筆を選ばず」とよく言うが、空海ほどの書家が筆選びを粗末にしていたとは意外だ。

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機動力ってのは結局人だよね。
出不精だったらコンデジでも撮れない。

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機動力はないけどD4sは最強のバカちょんカメラだぞ
失敗がない

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バカちょんカメラという呼び方は差別用語なので気を付けな

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>>195
それはあなたの心や意識や認識が････

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D4sは、バカちょん(Vacation）カメラじゃないよ。

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APS-C使っていて「写真が趣味です」とは言えないよな。

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>>198
君の心根にはフルサイズは高級車だと例えるなら、APSーCをファミリーカーや軽自動車みたいな感じ
で捉えてる節がありそうだな

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フルサイズ最高〜
フルサイズバンザイ〜で終わります。
どうもありがとうございました。

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