こんなものが自意識を作っているのか？

なぜ人は食物を食べるのか？
食べたいという食欲という名の欲求によって食べているだけ。
欲求の命令に従って行動しているだけ。
自分で食べているのではなく、湧き出てくる欲求に忠実に従って動いているだけ。
そこに自由意志など無い。

自分の意思で食べたのではない。自薦発生的に生まれた欲によって食べた。食べさせられたのだ。

返信する

>>57
其の通り
根本この手のアホな理屈を捏ねる奴は、
で、どーしたいの、どーなるのって聞きかれると何も答えられない。
所詮、自由意志が有るか無いかなんて議論には、完全な答えなど有り得ないし、
現状、社会的にも科学的にも自由意志は存在すると、仮定したほうが遥かに矛盾が少ない。
自由意志に懐疑的な学者は、純粋に学問として其処を追及する正当な理由があるし、其れゆえ科学も進歩するが。
>>1のような人間が其れを唱えて、どーなるものでもないし、如何も成らない。
それで、個人の責任が免責されたり、成功者の賞賛が否定される事等絶対にありえない。
簡単にいえば、
>>1は純粋な脳科学理論と現実の使い分けの出来ない馬鹿タレwww

返信する

>>58
＞社会的にも科学的にも自由意志は存在すると、仮定したほうが遥かに矛盾が少ない。
実験では自由意志が無いという結果が出ているから矛盾しているね。
物質が自由意思で物理の法則に反した動き出来るの？答えてよ？！

＞根本この手のアホな理屈を捏ねる奴は、
で、どーしたいの、どーなるのって聞きかれると何も答えられない。

自由意志があるか無いかという話は、世の中の仕組みやルール、世界の人類の生き方ががガラッと変わってくる重要なポイントだ。
間違ったことを真実として信じて人類が生きていくのは不幸なことだ。
真実は真実として受け止め、さーこの現実を前提にどう生きていこうか！って考えていけばいい。

って書いてあるだろ？目暗なの？

返信する

>>58
>個人の責任が免責されたり、成功者の賞賛が否定される事等絶対にありえない。
↑思い込みが激しい人間やなｗ　統合失調症じゃね？
常識を疑う習慣を身に付けたほうが身のためだぜ？！

返信する

>>59
だからさー
嘘ばっかかくなよ、馬鹿たれ
この件の御託を書くどのHPみても、自由意志の存在を疑うって意見はあっても、
お前の様に否定してる奴は、皆無だ。
そりゃそーだよな。
そんな証拠出せるわけねーもの。
で、
縦しんば其れがお前の言うとおりであったとしても、
お前に何が出来る?
世の中の何が変わると思ってんの、お前のの蚤の脳みそは、
自由意志を否定し、個人の責任を社会が否定すれば、間違いなく弱肉強食の畜生以下の文明レベルにこの社会は成る。
そんな事は、人生が破綻して人を恨み嫉む事しか出来んお前の様な人間は別にして、
マトモな人間は、誰も望まんのよ。 おわかり?
まっ
妄想は、其のチンケな脳みその中だけにしろやwww

返信する

>>59
>>間違ったことを真実として信じて人類が生きていくのは不幸なことだ。
真実は真実として受け止め、さーこの現実を前提にどう生きていこうか！って考えていけばいい。
どうにも生きていけんだろ、馬鹿なのお前、

お前が、俺には自由意志が無いんだ免責だと、お前の事を見下す隣のババアを殺すとな、
其の旦那と倅に復讐され殺されるわな、自由意志がなくて免責だから、
その旦那と倅も、中国人の強盗に殺されたりするかもしれん、自由意志がなくて免責だから。
そんな社会の現実を前提にどう生きていこうか！って考えていけよ!!
お前一人でなwww

返信する

>>59
>>物質が自由意思で物理の法則に反した動き出来るの？答えてよ？！
全く意味が解からない
てか、馬鹿?
人の意思や、思考、想像活動の何処に物理法則が絡む、
人は物理的に空を飛べやしないが、想像で飛ぶ事は容易い、其処の何処に物理の法則が働く。
一体脳みその何処が物理法則に反した動きをするんだ。

お前の得意な準備電位話にしたって、最新の研究ではタイムラグが発見され、自由意志の入り込む隙が既に発見されている。
ネタが、古いんだよお前
コレ読め
ttps://wired.jp/2016/06/13/free-will-research/

返信する

バカと言う割には、バカ相手に時間を割いて、3連投、お疲れ様です。
バカ相手に3連投するあなたはバカだ！と皆思っているよ！
そんな脳みそだからボンクラ経営者なんだよ笑

返信する

>>64
あらら〜
どしたの?　ボクちゃん
得意の、お前の文章も書き込まされてんだよ。って、決め台詞はどしたのよ?

>>内容に反論できなくなると人格否定することしか言えなくなるよね、人って

これ書いたの誰〜れだww
いゃお前の書き込みだけどコレは、賛成するわwww
だってさ、

>>反論があればどーぞ。

って言うから、呆れるほど馬鹿な奴に丁寧に反論してやったのに。
最新の研究結果のソース書いた途端これか?

!!馬鹿に馬鹿って言うやつが馬鹿なんだ。わ〜ん!!

いや、笑かしてくれるわ、お前www

返信する

>>64
最後にひとつ忠告をしといてやるが、
俺のリンク貼ったソースのよると、

>>とくに興味深いのは2008年に発表された研究で、自由意志は幻想だという情報を与えられた被験者は、
モラルに反する動向を示すことが多くなるということである。
今年2月に発表された最新研究では、人は自由意志の存在を疑うと、
不正行為に走り、他人に協力することをやめる、といった傾向が強まることも報告されている。
どうやら人間は、自由意志への信念を捨てると、
自分を倫理的責任を問われる存在だとみなさなくなる傾向にあるらしい。
決定論を受け入れると、われわれは心の奥底にある闇の部分におぼれてしまうようだ。

って書いてあるぜ。
まんまお前の事だろ、怖いくらいジャストミートだ。
気ーつけろよ、お前www

返信する

そんなんだから経営傾くんだぞ笑

返信する

>>67
何わけの解からん事をいってんだ
狂ったのか?
馬鹿にされすぎると、被害妄想からおかしくなるのかねー
いよいよもって、ヤバクないお前?

返信する

腹ペコで死にそうな人に、「食べたかったら食べていいですよ！」ってカツ丼を置いたら
その人はカツ丼を食べるでしょう。
そこに自由意志はありますか？

返信する

根拠がこれ↓
＞俺のリンク貼ったソースのよると、
爆笑やなｗ

返信する

今を愛する保守派の右翼思想だよ君（>>63）は
右翼思想の人間は変化を嫌う。左翼の人が新しいことをすると反発する。←>>63の君は今ここ。
だが、年月とともに、左翼思想が普及してくると右翼思想者も追従してくる。
要するに右翼思想は時代遅れのジャストミートとか言っているガンコ親父と一緒で、普通中の普通の人間がする行動ｗ

返信する

＞まんまお前の事だろ、怖いくらいジャストミートだ。
ジャストミート？ 古くね？笑
おっさん発言丸出しやなｗ
もう老害で周りのみんなが迷惑してんだから隠居暮らししとけよ笑

返信する

>>69
お腹が死ぬほどへっているから、カツ丼食べたいと言う自由意志に従ってカツ丼食べるだけでしょ。
それが何か?
そんな事よりお前こんな事書いてるよな、

>>この実験はまぐれ、たまたまって思っているの？
事実として実験結果はこうなるんだがね。
これが真実なんだよ。この事実を認めたくないだけなのではないかい？

はて?
俺のソースに書いてあるドイツでの実験はインチキなんでしょうかね?
まぐれ、たまたまなんですかな?
お前、尽く自分のかいた馬鹿な書き込みで、自分の首しめてるよなwww
しかし反論の突っ込み所が、カツ丼とジャストミートって、
ドンだけ低脳晒せば気が済むのよ。
ソースゼロで言い張る度胸は買うけどね、
しかしさ、
ねぇ楽しいの?
皆にばかにされるのって、
爆笑やなｗ
あとさ、>>普通中の普通の人間がする行動ｗ　
ってのはなんら恥じる事じゃないんだぜ、一般人にはさ。
お前の様に社会から見捨てられたゴミクズのカタワもんには、まあ一生掛かっても理解出来んだろうけどwww

返信する

お前にはこれがどう見えてんの？ｗｗｗ

返信する

>>73
あんまり、>>1見たいな変な人を、追い詰め無いほうが良いよ。
新幹線で人刺して、無期懲役でばんざーいとか言ってる犯罪者と、おなじ臭いがする。

返信する

たしかに、
動物の摘出した脳みそスレ画にして、
食欲が何処からくるのか、ネタにする自体センスが異常だわな。
経営が如何とか、訳の解からん話を急にしだすわ、
又変な画像貼ってるし。
如何見えるって?
しらねーよ、
キモチ悪い奴だ。

返信する

>>71
スレとは関係ないが、
>>今を愛する保守派の右翼思想だよ
>>右翼思想の人間は変化を嫌う、
これは、恥かし過ぎる発言、中道保守に対して右翼、左翼ってのが存在する。
右翼も左翼も主張のベクトルは正反対かも知れんが共に革新勢力、
変化を嫌う右翼なんてのは、この世に存在しないよ。中学で教わらなかったの。

返信する

目くそ鼻くそのスレッドだな此処は。

返信する

>>77
左に振り切れちゃった人は保守が右側に見えるんだろう

返信する

>>78
そこに書き込むおまえは、ウンコ以下ww

返信する

ネタ的には、面白いんだけど、
スレ主の知能か、ついて行ってない感か半端ない。
だから叩かれて、終るんだな。

返信する

物質でできているお前の体はすべて物理の法則に従って動いているんだよ。
自由意志が介在する余地は無い。
「いや、俺には自由意志があり、自分の体は自分の意思で自由に動かすことが出来る！」
って言う奴は勘違いしているのであり、錯覚しているだけである。
「俺は自分の意志によって物質を自由に動かした」と錯覚している勘違い野郎なんだよ笑

返信する

>>82
>>いや、実験結果ほど確実なモノは無いぞ！
これ書いたのおまえじゃん!!
いい加減しつけーよ、死ねよ低脳
そう言うのを世の中じゃダブルスタンダードっていうんだよ。

返信する

お前、ホント学習しないね。

アホだから学習しないのか？
学習しないからアホなのか？

どっち？

返信する

>>84
いゃーお前から学習って言葉が出て来るとはおもわんかったょ。
でっ
学習熱心なお宅は、
こんなこと他人様に書かれちゃうんだwww

>>君知らんかも知れんけど、永遠似たようなスレ立てる偏執狂だぜコイツ。
笠地蔵とか否定派と同じ、キチだぜ。

アホだから学習しないのか？
学習しないからアホなのか？

どっち？

返信する

まあさ、
学校もろくに行ってないだろうけど、
お前は、はっきり言って低脳児って奴が其のまま大人になっちゃった人なんだろうねー
常識ってのが欠落してんのよ、
上の人に言われてたけど、
右翼がどうとか、普通の教養の有る人間からすれば、吹き出す様な事を真顔て書き込むから、
馬鹿にされるんだよ、
悪い事は言わんから、人に講釈たれる前に今からでも夜学に行けよwww
それが、ホントの学習ってもんだぜ。

返信する

明和に「自由意志はある」と書き込む運命だったんだな。お前の人生って笑

返信する

>>87
調子がでてきたじゃない。
ほんで、その運命論の根拠は、
実験で証明されてるんだっけか?
言い張るだけなら子供でも出来るよな。
大人なら根拠を書かなくちゃ。
で、改めて聞くけど
自由意志は存在しないと言う論拠はなんなのよwww

返信する

お前らにはこれがどう見える？

返信する

https://www.voynich.com/freewill.htm...
理解できるまで何回も読んでおけ。

返信する

「下手の絵描きほど仏さまは手を貸してくださるのです。
彫っているのではなく、彫らされているので」

「あそこに寝転んでいるモノ、みな仏だよ。牛も、草も、岩も、みな仏だよ。ごみ一つも仏だよ。」

内容はおなじでも、ああ、そうだなと感心する言い方と、ムカッと文句のひとつも投げつけてやらねば気がおさまらぬ言い方と。

人間の分厚さとか、徳とか、まろやかさとか、芸術とかにまでつながる、表現者のありように思いをいたすのでございます。

返信する

;

返信する

>>90
オツムの弱い奴に限って、主旨一貫した主張ってのが出来ない。
昨日まで実験結果が全てと言っていた人間が、
今日には全く別の主張をする。
之はお前のような馬鹿に限った事ではないのだが、
お前が、書いたこのリンクの奴も基本同じだ、自説に都合の悪い事は一切書かない。
最初に準備電位の実験を発表したリベットの実験では、

>>被験者は「準備電位」と「意識的決定」のわずかなあいだに、動作を「拒否」する選択をすることができたという
（ただし、このときの実験では、被験者らが事実、「決断」をした後に拒否ができたのか、それとも「意図」や「衝動」といったものの類を拒否したのか曖昧なところが問題とされたのだが）。
リベット自身は、この実験結果を「自由意志の証拠」として捉えていたようだ。

本当の所、お前が証拠とのたまった実験は、別に自由意志を否定する物でもないし、実験の当事者も、その結果から自由意志の存在を確信している。
キチンとしたソースも開示せず、本来正反対の結果なのに、歪曲して自説を強弁するのは見苦しいにつきる。
そんなインチキ擬似科学に基いた理屈は長続きせんし、もっと厳密な実験が出来る様になった現代ドイツでの実験結果は、
自由意志の存在を証明している。
お前が何をほざこうが、事実は、事実なんだよ

返信する

そのドイツの実験はどんな実験？

返信する

>>94
コレ
上で書いたけどなww
https://wired.jp/2016/06/13/free-will-research...

返信する

>>94
ベンジャミン・リベットの実験と、
彼の結果に対する姿勢は、このソースが解かり易い。
https://tetsugaku-life.com/2018/12/27...

返信する

準備電位が確認できる0.35秒前から拒否不可能になる0.20秒前
までの間0.15秒間に拒否権があるということだが、ではその0.15秒間に何が起こっているのかその仕組みは解明されてるかね？

返信する

>>97
其れは自由意志に因る拒否じゃない?
まぁしかし其処は食いつく所じゃ無いだろう。
自由意志の有無と言う事だけなら0.15秒間に何が起こっているのかを解明する必要などない。
決定が何者かに拒否された、それで十分だ。
科学的には其の疑問に価値は有ると思うが其れは今後の脳科学の課題だ。
別にこの実験は、自由意志が一体何なのかを解明する実験では無いし、
自由意志の存在と、決定論の矛盾を示した結果に過ぎない。

自由意志を否定する人間の唱える決定論は、ある出来事はその出来事の原因によってのみ条件付けられると言う物だ。
故にそれ以外のファクターは存在せず、したがって自由意志も存在しないと言う論理だ。
上の馬鹿の言うような、全ての事象は予め決まっているなとど言う、漠然とした運命論なとでは無い。
出来事は厳格な因果律によって決められる、この論理に瑕疵は許されない。
其処に曖昧さなど無い。
しかし其の瑕疵0.20秒が観測された。
人の行動は、脳科学的には因果律で説明が出来ない。その証拠が観測されたという事だ。

>>人は、生体学的な操り人形ではなく、自由意志による意識的な制御ができるという証拠になる。

コレに尽きる。

自由意志が何者かわからぬからと言って、其れが存在せぬという理屈にはならないが、
自由意志が存在せぬという決定論には、瑕疵が証明されている。
其の上この実験は、最も問題とされる人間の深い思索の上の判断などと言う物は考慮もされていない。
であれば、自由意志は有ると考えるのが、合理的な論理と言う物だ。

返信する

>>98
自由意志の有無と言う事だけなら0.15秒間に何が起こっているのかを解明する必要などない。
決定が何者かに拒否された、

別にこの実験は、自由意志が一体何なのかを解明する実験では無いし、
自由意志の存在と、決定論の矛盾を示した結果に過ぎない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

とても良いこと言ってるね。しかし自由意志を信じるものからすれば、この0.15秒は聖域であって何者からも侵されてはならない。
＞決定が何者かに拒否された
これがとても重要な事で、何者か？　その何者かは特定されてはならないのだ。
なぜなら特定されてしまっては自由意志の居所が無くなってしまうから。
特定されるとは、その瞬間に起こっている事の道理が明らかになると言うこと。
道理、理論、法則に従っている事が明らかになれば、それは自由意志ではなくなる。
つまり自由意志が存在するためには永遠に解明されてはいけない聖域が絶対に必要になる。
自由意志とはそういうものなのだ。

返信する

別にこの実験は、自由意志が一体何なのかを解明する実験では無いし、
自由意志の存在と、決定論の矛盾を示した結果に過ぎない。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

まず科学的な話をしよう。
科学は何に基づいているかというと　存在証明によって成り立っている。
科学の仕事は存在を証明することであって、非存在の証明ではない。非存在の証明は、悪魔の証明といわれそれはそれは到底不可能なことと言われる論理の話ですね。
つまり自由意志があるとするならば、その立証責任は存在すると信じる側が証明する必要がある。

次に論理的な話。
ではな自由意志の存在を証明するためにはまず何が必要か。それは自由意志の定義。
これが如何にもふわふわしていて、取り扱いが難しい。そもそも自由とは何か？
自由とは恐らく、何者にも束縛されない、法則の働かない、道理の働かない、意志の作用できる空間、的なニュアンスだろうか。
つまり自由意志の自由って言うのは永遠に道理の外にないといけない。道理の内側に入ってしまえば自由はたちまち消えてなくなる。
つまり定義をした時点で証明が不可能になる。

理屈的に考えると、脳科学が進化すればするほど、解明領域が拡大するほどに、自由意志の居場所は無くなっていく。ただそれだけ。
脳の全てがリアルタイムで解明出来るほどには中々ならないだろうが、残された部分にのみ自由意志の居場所はある。
量子の領域は確率でしか語れないが、もし拒否権の発動が、脳にセットされた量子的な対称性の破れによって引き起こされる確率的な事象ならばどうだろう。
確かに量子の領域まで入ってしまえば、自由意志は永遠に守られるかもしれないが、対称性の破れみたいな偶発的現象に自由意志など見出せるだろうか？

返信する

>>100
まぁ、かなりこの問題におけるスタンスの違いを感じるね、君と俺では。

まず科学的な話と言うなら、俺はそもそも、
自由意志の存在証明を、科学が扱うことがふさわしし事なのかが疑問だ。
ベンジャミン・リベットの実験がキワモノ的扱いなのも、
結局の所、その結果が是で有ろうが非であろうが、
だから其れがいったい何になるという一般論に上手く答えられないからだ。
俺がドイツの実験結果を書いたのは、科学を盾に訳の解からん主張をするスレ主に対する反論にすきず。
俺自身は、リベットの実験も、その後の実験結果も余り重要とは思わない。
決定論は、こんな実験成果など無くとも、君の書いたように量子力学的確率論では破綻してしまう。
それは既に解かり切った事だからだ。

返信する

>>100
論理というなら、之はもう簡単な話だ。
自由意志の定義というなら、其れは君の言う通り。
其れはそう言うものと言うしかない。
法学、社会学、経済学。政治学、全ての実学が、個というものを基準に成り立つ以上
其の個を特定する自由意志は、存在する物と定義するしか無い。
一部の科学や哲学が、必ずしも実学に馴染まないのは衆目の事実だ。
だからと言って真理の探究を否定するつもりも無いが。

ただ、リアリストの立場に立てば、
君の言う自由意志の証明をする必要は、存在肯定派に無い。
社会の根底に関わるような事をあえて否定するなら、
其れは否定する側に納得できる論理が無くては成らない。
非存在の証明は存在否定派に有る。

ただ、こういう筋道立った論理的な議論は、意見の違いは有れど楽しいし、望む所だ。

返信する

なんなのこの自演スレ。
スレ画もキモいし消してくれよ管理人さんよぉ

返信する

>>102
ヒートアップしてる中俺の意見みて批判しないとは思ってなかったよｗ

さっきも言ったが、科学の仕事は存在証明なので、非存在証明は請け負えない。
出来ることと言えば、自由意志と言う現象を次々と解明していき、自由意志の居場所を狭めていく事のみ。
それと我々が思い描いている自由意志という現象と真実は相当異なるということを示す事。

これは幽霊や神議論にも通じるが、科学がここまで普及して基盤を支える現代においても、その存在は完全否定されてないし、未だに宗教は存在する。
科学は一切オカルト系に対して肯定してない。出来るのは否定の証拠を示すことだが、証明までは出来ない。悪魔の証明だから。
そんな現代でもオカルトすら根絶しないんだから、自由意志相手となるとそれは到底不可能なことですね。

しかし近代はより証拠を重視し、科学的視点を取り入れる事が重要になってきてますから、実学の分野も当然科学的視点を重視して立ち返らなければなりません。
しかし実学というのは大抵定義からして、測れるもの、数字じゃないものを基盤にしているので、学術ではあるが科学とは少し相性が悪いきもする。

一応自分の立場としては、自由意志否定派だが、否定が先にあるのではなく科学的視点に立った時、合理的に考えると存在しないとする主張。
科学的には存在しなしなくても問題ないし、世の中は同じ様に説明出来る、寧ろそんなオカルトの領域に宿る代物は科学的には存在しない方がありがたい。

運命論・決定論である　→　懐疑派・否定派。
自由意志は存在する　　→　否定派。
自由意志は意味がある　→　肯定派

他に言いたいこともありますが、頭が回ってないのでまた後ほど。

返信する

>>102　＞社会の根底に関わるような事をあえて否定するなら、
もうねこの文章がすべてを物語っているよ。
自由意志が無いだなんてありえない。そんなの認めるわけにはいかない。絶対に。
そんな認めてしまった日には今後の社会は破綻する。なんで何が何でも認めるわけにはいかない！
っていう発想が根底にあるから君は頑なに自由意志を肯定しているだけなだよ。
お前は女と一緒で感情論でこうであって欲しいという希望的観測であり、その感情がお前の自由意志を肯定する根拠なんだよ。
議論はそうじゃない。真実を追究しようじゃないか？本当の所どうなっているんだろう？っていう話。
社会が回るとか回らなくなるとかは関係ない。

返信する

量子論により未来はランダムである、という論調で決定論は否定できたとしても、
量子論では未来はランダムだとなると
「人には自由意志が有る」≠「未来はランダム」ということで矛盾してくる。
自由意志があるならランダムじゃないはずだから。
自由意志が有ると主張するのであれば、「未来はランダムではない」という論理を説明する必要がある。
その説明はどうするの？

返信する

リベットの実験の結果の是非について、俺の感想は
「だから其れがいったい何になる？」 だ。
俺自身は、リベットの実験も、その後の実験結果も余り重要とは思わない。

なんて非論理的で感情的な意見なんだ笑
所詮お前はこうであって欲しい、
こうであってほしいという理想と違うモノ(実験結果)に対して受け入れられず毛嫌いしているだけの話。

其れが何になる？っていう発言が出てくる時点でお門違いだよ。

返信する

リベットの実験の結果の是非について、俺の感想は
「だから其れがいったい何になる？」 だ。
俺自身は、リベットの実験も、その後の実験結果も余り重要とは思わない。

だが、ドイツの実験結果は重要と思う。ドイツの実験結果から自由意志がある証拠になる。 コレに尽きる。
はあ？

自分の信念に合った実験結果には重要と思い、信念に沿わない実験結果には重要と思わない？
なんじゃそれ？笑
中立じゃないねー君。

返信する

結局自由意志と言う物に対するアプローチの差異に帰結するかもしれんな、
君と俺の意見の差異は、
俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている、
科学は、人の利便の向上を目的に発達した以上、人文主義に隷属すべき物という大前提を信じる人間だ。
故に、スレ主の様なあやふやな確証で強弁し人の存在意義をちゃぶ台返しして如何するという主張に立っている。
君は科学いや、真理至上と主義なのだろう。
其処は否定出来ないし、其処を否定しては科学の進歩も無い位は理解している。
ただ、
少し現実を基にした考察をしてみては、どうだろう。
之まで自由意志を論じてきたが、全て個の域を出ていない。
しかし、意思という言葉は、何も個人の意思のみを表すものではない。
国家意思なり社会意思と言う個人意思の統合たるものを差す場合も有る。
之はその統合過程において、恐ろしいほどの個人意思どうしの闘争の結果という現実を内包している。
その過程は、今更書くこともないだろう。
さて、決定論においては、因果律がその本質と成る。
当たり前だが原因と結果と言う図式なら、より単純な事が望ましい。
社会意思は、個人意思の集約だが、
個人の自由意志が無いなら集約という過程は、必要無い。
我々の日常における意志集約の葛藤、選挙からテロまでを含む全ては存在の必要さえ無い。
因果律に基づき、ダイレクトに社会意思が決まる
これの方がよほど単純でスマートだ。
科学的にはカオスの排除された世界だ、
しかし君の身の回りを見て現実はどうだろうかね。
カオスは、歴然と存在していないかい?
其処が俺の言いたい所なんだよ。

返信する

>>110
アンカー打ち忘れた
上のレスは、>>105対する返答ね。

アホのスレ主相手じゃないからな、勘違いするなよ。

>>106
馬鹿はもういいから引っ込んでろよwww

返信する

＞俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

↑爆笑
真実を探求する話に、現実的にとかどーでもいいんだよ。わかんねーかな！

返信する

順番が逆なんだよ。
真実があって其れを基に現実が創られる

お前の理論だと現実にそぐわない理論は真実じゃない！っていう考え方なんだよ。
現実にそぐわないから一般受けしない、一般人が受け入れられない理論は真実じゃない。って考え方。
それっておかしいだろ？
大衆に受け入れられる理論が真実か？いや違う。
発見（真実）は常に大衆に受け入れられない所にあるはずだ。
真実が証明されてから一般人が徐々にその真実を受け入れていってしまいに一般受けしていくものだ。

返信する

自演かと思ってたら
なんか必死の奴が乱入してて、笑うwww

返信する

>>110
決定論には否定派だし、因果律は尊重するが、カオスは排除しない。
初期値問題、バタフライ効果にもあるように、カオスを排除することは現実には出来ない。
俺が想像する自由意志を否定する社会とは、人の命や決定、進歩、調和や平和を無いものとして扱う様な社会ではない。

その社会像については定まったような見解は無いが、その序章としてまず意識、自我、知能をどう捉えるべきかについて考えよう。
そもそも知能とは何のか。自我とは何なのかと考えた時、それは壮大で絶対的な錯覚ではないかとおもう。
>>89の画像を見て、左右の球体の色が違うと誰が認識出来るだろうか？　もし前提知識がないならば万人が左右の球体の色の違いを認識するだろう。
ありありと実感する、同じと分かっていて尚違って見える。
つまり自由意志とはそういうものだ。無いと分かっていても、あるとしか思えない。

ではこの錯覚はなぜ起こるのか。
それは生命が世界を理解するため、未来を予測するために起こる。知能とは世界を正しく理解するために存在しているものではない。
ゆってしまえば世界を素早く捉えるための機能で、世界を生き残るために都合よく再構成するための機能だ。
そこには沢山の思い込み錯覚、矛盾が内包される。

世界を正しく捉えるとはどういうことか。
世界を正しく捉えるとは>>74の画像を見て、AとBを同じ色だと認識する事である。
しかしそれだけではない。そこに床も円柱も影も見いださないと言うことでもある。>>74の画像は色のドットの集合体であって、
それ以上の意味はない。そこに円柱や床、影を見出してしまえばAとBの色が違うと錯覚を起こしてしまう。
さてこんなものが生命や知能と言えるだろうか。

返信する

世界を正しく認識する生命は生き残れない。

そもそも我々は世界を2次元で見ているが、一面からでは真実の姿は分からない。
画像のように正面から見たら、簡単な立体構造が見えるが、裏からみたら全く違う形と言うことも実際にありえる。
さらに全体を見ると想像もしてない複雑な構造が見えてくる。
世界を正しく捉えるとは、この画像の正面のみから、ありえる全ての立体構造を想起することであってその全ての可能性を排除しないと言うこと。
当然現実世界でこんな事をやっていると、あっという間に捕食者に食べられるし、事故るし死ぬし滅ぶ。
これは進化ゲーム理論なんかでもそうなっていて、世界を正しく捉えようとするモデルは生き残れないという結果になる。
（世界には境界はないし、同じものは無い。物体の境界も曖昧だし）

他にも画像認識で能力を発揮し始めたディープラーニングなんかでも、動画を学ばせて少し未来を予測できるように学習させるとそのAIが錯覚を認識し始めたという。

知的生命である以上、錯覚を排除なんて出来ないし、それをすると逆に何も認識できなくなる。
自由意志を否定する、実際に無いものとして生きようとすることは、>>89の画像を
必死に同じ色だ、同じ色だと自分に言い聞かせて生きようとしているのと同じ事。
そもそもそんなことは不可能だし、出来たからと言って優れているとは言えないし、何の意味もない。

返信する

錯覚には錯覚するだけの理由があり、強みがある。
しかしその錯覚を知らないが故に起こる悲劇もある。

錯覚がうまく機能する場面ではそれを排除する必要は無いが、問題が起こった時には錯覚を認識する必要がある。
人間が何を錯覚しているのか、全てが解明されるわけも無いが問題を抑え、人類の幸福を望むのであれば錯覚を認識している必要がある。

返信する

自由意志とは何か。

真の意味での自由意志は存在し得ないが、自由意志という現象ならば説明できる。
自由意志とは何か物事が起こった時に発生する主体感、実行感という言葉に集約されるだろう。

何回か書いたが、統合失調症の症状に現実感喪失と誇大妄想というものがある。
現実感喪失とは、自分がどんな行動をしていようとも全て操られているように感じるものだ。自分が動いているのに主体感がまったくないといったもの。
逆に誇大妄想とは、「朝日が登る」や世界の出来事は全て自分が起こしていると錯覚する症状。まさにありありとそう感じるのだろう。

この2つの症状は主体感というワードでつながっている。脳には「自分がした」と認識する島皮質がありそういう機能がある。
例え自分がやって無くとも、そこが過活だと自分がやったと思うし　自分がやってもそこが反応しないとやってないとなる。

自由意志のプロセスの最終情報処理としてこの「主体感機能」は欠かせないだろう。
これなしには自分がやったという感覚は発生しない。

返信する

>科学は、人の利便の向上を目的に発達した以上、人文主義に隷属すべき物という大前提を信じる人間だ。
>君は科学いや、真理至上と主義なのだろう。

科学はただ単に人の知りたいという欲求を満たすために進歩してしてきた。利便性の向上ももちろんあるがそちらは副産物に近い。
さらにその人文主義そのものを変化、変容させるものが科学だと思っている。科学はただの道具にあらず。
人類に創造と変革、価値観の変容まで起こさせるツール、思考ツールでもある。ゆくゆくは人間性の根幹にすらアクセスしうるツールだと思っている。

たしかに昔はそれ系至上主義だったが、今は違うかな。科学は必ず謎に突き当たるので真理追求は早々に限界にぶち当たる。
更に自我まで幻想だと帰結してしまうと、真理追求すら無意味に思えてくる。
人間は真理なんよりももっとずっと上の方、表層でバシャバシャ波を立てて遊んだりもがいたりしてるだけの存在なのだから、
もっと波の方に注目したほうが有益だと思っている。

返信する

>>119
俺は自由意志が存在する事は確信しているが、其れが何者かは考える必要は見出さない。
現実社会では、其の必要を感じないからだ。
また、実社会に影響を与えるような非道徳的主張をせぬ限りは、
他人が其の内面世界を如何考えようが、口を出す言われも無い

勿論何者かわからぬ物を確信など出来るわけないから、それなりの論理は有る。
自由意志による意思決定とは、
アルゴリズムだけによって導かれるのではなく、経験の蓄えられた内面世界を意識的に旅することによって行われる。
利用できる無限とも思える量の情報から、とくに重要だと判断した要素についてだけ思索し、
重要でないものは放っておく。熟考のあらゆる段階で、
自分の目的と方法について思索し、心のなかをどうさまようかについて思案する。
これが「思索的内省」の真髄であり、この能力こそが人間の自由意志を構成している。
之が自分の考える自由意志だ、
リベットの実験に価値を見出さない理由も之故だ。
まぁ之はイェール大の神経学者の受け売りだかね。

まぁ君が自由意志に対する自論を書いてくれたのに、
此方がそれに対する自論がないのでは、話に成らないと思って書いただけで、
俺の主張の肝は、其処には無い。
リアリストの俺的には、君のこの一文
>>俺が想像する自由意志を否定する社会とは、人の命や決定、進歩、調和や平和を無いものとして扱う様な社会ではない。
之で十分であり、
それ以上の論点の齟齬は見出せない。
上から読んでもらえば解かるが、俺とアホのスレ主の争点は此処なんだよ、
俺が批判するのは、自由意志が無いと言う自説を笠に着て、他人の成功を貶め己の失敗の免責を主張するからだ、
之は社会道徳への挑戦なんだよ。
そんな大げさなと思うかも知れないが、
1995年、ジョージア州の最高裁で、1人の弁護士が自由意志の不在を条件に殺人犯の免責を主張した例も有る。
危険だと思わないかい?
其処のところを弁えている人に対しては、何の反論も無い。
別に自由意志が無いと唱える学者を批判するつもりもないし、其の考え自体は俺の考えとは異なるが、なんら文句の付けようがないだろ。

返信する

＞俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

何ぃ言ってんの？
お前は「俺は偏っている！」と開き直っていることを認めてんだよ笑
中立じゃないんだよ、お前の論理は笑
お前（自称リアリスト）の論理では、現実的に受け入れられる話か、受け入れなれない話か？というジャッジ基準なんだよ笑
科学ではそういう基準では判断しませんけどね。

オレだって人類の平和は願っている。自由意志が無いと世間が認知した社会は秩序が崩壊することも想像できる。

返信する

>>120
身に迫った必要性は確かに無いが、俺は現代社会は自由意志について考える必要があると思うね。

それは君と同じく、犯罪や様々な問題を解決するために。
人間ってのは高度文明を生み出したといえども、問題解決の方法として殺人や戦争を犯してきたし、まだ戦争はその方法として残ってる。
なんでこんな事が起こるのか。
つまるところ生命の目的が種の存続である以上、そのプロセスは問われなかった訳だ。つまり多様性(突然変異)と自然淘汰(不適合者の間引き)で残酷な生き残り戦略をとってきた。
死者が出るのは当然のことであって、矯正なんてコストのかかることは最初から組み込まれてないし、不適合者は死ねばよかった。
でも現代は違うし、人間の目的はただの種の保存じゃなくて、各個人の幸福の追求でもある。

つまり人間が複数小集団として進化してきた過程で備わった脳機能（本能）を頼りにしてもこれ以上先へは進めないという訳だ。
法律による明文化と、国家権力による懲罰という秩序維持。資本主義がもたらす恩恵とはもうほぼ限界点まで来てるんじゃないか？
人間は世界についての理解を深めるよりも、人間自身についての理解について深めるべきだ。

意識は無いからみんな好きにやれと言うことではない。
思ってるほどの頑固な意志は無いから、どうやったらその意志を変化させたり、良い方へ動くようへ仕向けられますか？
ってことだ。

返信する

>>121
嘘つきと恥知らずの見本みたいな奴だな。
おまえ、自分が建てたスレ覚えるのか？
成功者を妬む、イチローは凄くないだの
障害者施設に突撃し殺しまくった基地の
擁護スレ建てただろが。
何が平和を願ってるだ
ホントに死ねよ、お前。

返信する

>>120
これが「思索的内省」の真髄であり、この能力こそが人間の自由意志を構成している。

なぜ人間は、午後5時にあの人と会おうと思ったことをその時間付近に思い出せるのか。
それまでは間違いなく忘れているはずだ。そういう事が山ほどある。たまには忘れっぱなしになるが、
大抵の重要なことは、勝手に思い出す。
逆に何も思い出さない、何も思い浮かべないようにしようとしても
寧ろそちらの方が難しい。常に何かが思い浮かぶ。昨日は楽しかったな。今晩何を食べよう。あのニュースはひどい。

果たして自分が思い浮かべたのか、勝手に思いついたのか。そこに明確な違いはつけられるだろうか？
無意識の領域では常に様々な想起（ニューロンの発火）が起こっているが、大抵の情報は意識に登る前にシャットアウトされる。
だから我々は日常生活を送れる。
しかしたまには想起された事柄について連想ゲーム的に思索をめぐらしてしまい、時間を無駄にしてしまう事がある。

意識領域のやってる事、出来ることはこの想起にたいしてそれを排除するか、思索を巡らすかの判断位のもの。
しかし発想を得る時には帰ってこの意識の判断機能が邪魔になったりもする。
発想というのは案外何もしていない時にふと浮かんでくるものだ。
認知的脱抑制というものがる。人間の判断機能、無意識から意識への関門、オートフィルタ機能を弱める事で発想が思いつきやすくなる状態の事だ。
実は普通の人間でもこの機能を人為的に一時的に弱めると様々な着想が得られる事が確かめられてる。
意識的にこの抑制を外すのは難しい。
果たして思いついたのか、思いつかされたのか？

自由意志に基づき行動することの重要性を否定する気はないが、どうにも不可思議なことだらけという事は頭の片隅に置いておいてほしい。
自由意志がないとしても、自由意志が無いように行動することと、自由意志がないという認識があるという事はまた別の話なのだ。

返信する

>>123
なんもわかってねーな。

お前の思想はこれ。
人間に自由意志の有無どうでもいいが、人類の平和の為には、自由意志が有るとしたほうが都合がいいからそうしときたい、自由意志は有ると結論づけたい。
実際、自由意志は無いという事実は認めたくない、認められない。
人類が平和に暮らせるには自由意志を肯定しとかないと、人間社会は成り立たないから　という謎の基準。

間違っているね。そんなの。
そういうのをご都合主義って言い、希望的観測って言うんだよ笑

真実は真実として有る。自分の都合で真実を捻じ曲げる事は出来ない。
世の中は真実があってその真実を基に現実ができていくもの。
現実に沿う真実を捏造するものではない。

お前の理論をガン告知に例えるとこんな感じ。
お前がガン宣告を受けた時、
「私がガン？！ガンなんていう事実は認めたくない、認められない。
どうしよう。ガンを受けいれてしまったら私はガン患者になってしまうし、
今までの平穏無事な生活が送れなくなる。」
そうだ、平穏無事な暮らしを続けるには「私はガンなんかじゃない」って事にしよう。
私はガンなんかじゃない、そう思っておいたほうが都合が良いから。
なので、ガンを受け入れなかったので私はガン患者ではない。よって私は今、平穏無事な暮らしを送れている。
っているようなもんやでＷ
いや、客観的に見てお前ガン患者やで。
ガンなのに、ガンじゃないとして暮らすのは平和じゃないわ。
本当の平和とは、ガンという現実を受け入れ、治療し、完治するほうへ動いていくのが平和だ。

返信する

>>125
ほう、それほど自説に自信の有る人間が、
自分の主張の非倫理性や、非社会性を皆に叩かれて
居たたまれずスレ消して逃亡したりするんだ。
そのくせ何故懲りずに何度も同じようなスレを建てる?
アホ臭い
お前の主張には実が無いし、全く趣旨が一貫していない。
ご都合主義の希望的観測?
其れはそのままお前の事だろう。
自由意志が無いとした方が自信の惨めな現状の言い訳になるし、
全てが免責される社会なら、己の失敗を無い事にし未来に希望がもてる。
勝手な話だかな。
お前の理屈は矛盾だらけだし、
>>124の言うような一つの事を論理的に掘り下げると言う姿勢が微塵もない。
人の唱える論理の上澄みを自分の良いように解釈して、己の慰めと保身に利用しているだけだ。
だから誰からも賛同を得られないんだよ。
平和を願う人間が、犯罪者の自己責任を否定してどう平和を保つ。
無垢の人間を己の勝手な主義主張に基づいて残忍に殺害する人間に何故免責を与える。
所詮お前は、植松と同じ類の人間だ。
社会のルールより自分のルールが正しいと妄信する最低人間さ。

返信する

>>124
最後の一文の引用で申し訳無いが、
>>自由意志がないとしても、自由意志が無いように行動することと、自由意志がないという認識があるという事はまた別の話なのだ。

之に対する俺のスタンスとしては、
自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ないといった所だ。
其れは、もっぱら君が科学や哲学といった事からこの問題からアプローチするのにたいして、
俺は、もっぱら社会学や人文科学からのアプローチだからだろう。

返信する

>俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

自由意志が有るか無しかの議論に現実社会とかを持ち出す時点で間違っているんだよ。
自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る？
そんなこと言っているから誰からも賛同を得られないんだよ。

リアリストかなんか知らんが、自由意志の議論に現実社会を勝手に関連づけて考えるのはどうかとおもうぜ？
真実に現実が合わせて行くんだよ。逆なんだよ。何回も言わせんなＷ

真実に目を瞑り、偽りの暮らしが幸せか？ガン患者がガンを受け入れずに死んでいくのは幸せか？
違うだろ。まあ、お前の理屈だと、おれはガンではないが、死んだ。だが、俺はガンで死んだわけではない。ってなるな。
お花畑のど真ん中やで。その考え方。

返信する

>>127
＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、、、

はい？え？え？だったら最初からそう言えよ。ってかお前、自由意志は有るって>>98で言ってなかったか？
お前の主張には実が無いし、全く趣旨が一貫していない。
寝返ったの？

＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ない

自由意志が無い人が、自由意志が無いように行動する選択できるの？笑　
選択できるって自由意志があるからじゃね？アホなん？

返信する

お前のスタンスは、 人には自由意志は有る。
自由意志が無いとなれば、人は自由意志が無いことにかこつけて無責任な行動する。
そんな社会は、許容出来ない
よって「自由意志は有る」とに勝手に決め（自由意志がないという認識は許容しているが）、社会秩序を守る。

だろ？

返信する

>>1
ウケるw
こんなに必死にレスするのはどんな物理法則？
カッとしたりイライラさせられるのは何故？
友達いる？仕事してるの？家族いるか？
お前に生きてる意味なんてある！？

返信する

>>129
お前は本物の馬鹿だな、
他人が其の頭の中で作り上げた主義主張を、それに基づいた具体的行動を起こす前に、どう俺が否定する?
アホのお前が自由意志は無いと言った所で、俺には何の関係もない。
お前が、自由意志は無い、だから植松は無罪という主張をして始めて俺は其れを拒否する。
何故なら反社会的主張をや行動をするお前や植松は、俺の利害に関わるからだ。
俺は、自由意志は有ると固く信じているが、それをお前の様に自己肯定よろしく、他人様に押し付けたりはしない。
そんな意味の無い事はしないし、お前ほどクズではないし社会より冷遇されてもいないからな、
最初から其のスタンスは、全くブレテいない。
お前はどうだ?
ブレブレだろ
第一、お前が金科玉条のようにのたまっていた実験結果の瑕疵に対する
納得の行く説明を受けてないがな。
何かにつけ現実なんだよ、結果が全てと言っていたのだから、さぞかし其の方面の考察は、お手のもんだろ。
説明してみろよ馬鹿たれwww

!!馬鹿に馬鹿って言うやつが馬鹿なんだ。わ〜ん!!

じゃ話にならんぞwww

返信する

>>128
しかし何だよお前。
>>自由意志が有るか無しかの議論に現実社会とかを持ち出す時点で間違っているんだよ。
自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る？
そんなこと言っているから誰からも賛同を得られないんだよ。

何これ、お前>>9で何か書き込んだか読み返してみろ。
ポンコツＦ1マシーン話は、現実に持ち出してないのか?
>>自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る!!
あきれて物も言えない。

返信する

>>1
コイツ、少しイカレてるだろ。
話が支離滅裂すぎる。

返信する

＞最初から其のスタンスは、全くブレテいない。

1＞人は、生体学的な操り人形ではなく、自由意志による意識的な制御ができるという証拠になる。
2＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、、、

ブレブレやん笑

返信する

>>110 ID:sDJX16CbGQ　と　>>115 ID:DGzEW3iU5s　で意見が分かれているけど、
真実は一つ。
どちらかが間違っている。いやどちらとも間違っているのかも。

返信する

逆に聞くけど、自由意志が存在すると証明するにはどんな要件を満たせばいいの？

返信する

いや〜、現実主義って言ってた奴、アホだったな〜

返信する

>>135
正月元旦から粘着してる奴ってなんなんよ。
痛い、痛すぎる。
之がホントの、あけましておめでたい奴www

返信する

アホって治らないんだな。

返信する

[YouTubeで再生]
ではどうぞ

返信する

量子論で未来はランダムであり、未来は決定していないと決定論を否定できたとしても、
人には自由意志がある(自分の意思で決定することが出来る)という証明にはならない。

自由意志があると主張するのであれば、自由意志がある根拠を示さねばならない。

返信する

＞自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る？
俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

支離滅裂過ぎるｗ

返信する

＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ないといった所だ。
↑爆笑なんだがｗｗ
お前ずーっと自由意志はあるあるって言い続けてきた割には、
よーーく話を聞いていみると「人には自由意志は無い派」じゃん！！
自由意志は無いけど、自由意志がない社会は容認できない(受け入れられない！）だけじゃん笑

返信する

まだこの自演スレあったんだ。
頭おかしいね。

返信する

>>1
レス乞食www

返信する

1＞自由意志の有無と、現実社会と何が関係有る？
2＞俺は、極めて現実主義的立場に立って論じている

支離滅裂過ぎるｗｗ　分離症か？

返信する

＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ないといった所だ。
↑爆笑なんだがｗｗ
お前ずーっと自由意志はあるあるって言い続けてきた割には、
よーーく話を聞いていみると「人には自由意志は無い派」じゃん！！
自由意志は無いけど、自由意志がない社会は容認できない(受け入れられない！）だけじゃん笑

返信する

こんなもの
まで読んだ

返信する

＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、自由意志が無いように行動することは、許容出来ないといった所だ。
女みたいな事言うな。
感情論まるだしやでｗ

返信する

＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、、、
あんなけ自由意志はある　と粋がっていた奴がよーーく聞いてみるとコレだぜ！笑わすなよな。坊ちゃん。

返信する

>>151
こんな支離滅裂な脳みそだから経営が傾くんだよ笑
ボンクラ社長のお前のせいで苦しむお前の家族と従業員。
可哀想だ。お前のせいで周りは不幸だぜ。

返信する

＞最初から其のスタンスは、全くブレテいない。

1＞人は、生体学的な操り人形ではなく、自由意志による意識的な制御ができるという証拠になる。
2＞俺のスタンスとしては、 自由意志がないという認識は許容するが、、、

ブレブレやん笑

返信する

ポカリンとは?

・ポカリン　ここたま　とは一切関係ない
・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞

返信する