大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで

大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで
現代では作れないいの？

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お前が説明しろよハゲデブ。

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現代の技術で江戸城天守を復元できるかという話をしていたら
鉄筋コンクリートで作った方が早いし強いと得意気に主張する奴が現れた
例えて言うならそんな感じ

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これじゃ、ロストテクノロジーじゃなくて、アンネセサリーテクノロジーだろ。
リベット打は今でも可能だし、江戸城天守閣は図面さえあれば復元可能。

>>35
たとえとしては不適格。

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wikipediaによると
1.後継者が途絶え、技術が失われる
2.環境の変化により、技術が育まれる基盤が消失する
3.別のテクノロジーの発展により、衰退する

戦艦の主砲は2と3かな、戦艦自体が作られなくなり長射程＆高威力の主砲は長射程＆高精度のミサイルに取って代わられたというところだろうね

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>>36
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>38
バカの一つ覚えの意味を理解した方がいいね。

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>>1
どの程度の再現性で満足するかによるんじゃないかな。
防御甲鈑は室蘭の1万4千tプレス機で造れるだろ。
熱処理のノウハウは、温度や冷却時間の記録が残ってる。
砲身は砲身焼入れ工場など、一から建設する。円柱荒鍛造は8千tプレスでやる。
深さ30mのピットなども造る。内筒打ち込み用の50tの錘も作る。
ただしノウハウが残ってても、歩留まりが良い保障は無い。
タービンシャフトは問題ないと思う。

測距儀、高射装置、方位射撃盤はニコンでやらせる。
最上甲板の木材は台湾檜。搭載機の零式水偵と零観は一本化で三菱か。
出来る・出来ないの問題ではなく、必ず造る、やれば出来るの精神。

造っただけでは意味が無いので、乗員も訓練する。航海・砲術・機関・通信・水雷・
内務・飛行・整備・医務・主計、等々約3千名。当然、彼らを教育する教官も育成。
就役から訓練を重ね、乗員一丸となって第一線で満足に運用できるまでに約1年。

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いつの間にかロストテクノロジーを復元すればできるという話にすり替わってるしｗ

＞ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>38って自分が優秀だとか思ってるタイプの奴かな
馬鹿でしつこいよね。

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そんなこといったら、初代カローラもロストテクノロジーじゃねーか

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初代カローラも46センチ砲も大金かければ
似たようなモノは出来るよ

でもお城や遺跡や工芸技術の復元と同列に語る事には
何の意味も無いね。

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いやいや、それより俺のロストバージンの話を・・（号泣

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>>40
苦労してそこまで作っても旧式の駆逐艦にアウトレンジされるし、対潜能力0だから潜水艦にもやられるんだがな
長魚雷にいたっては北朝鮮クラスでも保有してる

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>>46
再現の話だ。
どっかの国の軍隊と戦うために再建造する話じゃない。
大和型は当時の英米戦艦に対して5年の優位性を得るための艦で、
現代兵器と戦うのは大和型戦艦の役目じゃない。

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再現は出来るけどなんか意味あるのかって話だよ

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だからさ、再現できるのだろうかという趣旨のスレなんだけどさ、いつの間にか負けず嫌い
さんが集まって相手を言い負かすたためのスレになったな。

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>>48
楽しいし、面白いからさ。
つまらない話なら時間割いてまで乗らんよ。
4番艦まで建造して、2隻は遠隔操作で撃ち合いをやり、
実際どのくらいの攻防性能があったか検証するのも面白い。

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ガンダムの実物だって作る前は賛否両論だろうが、作れば面白いに決まっている。

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.

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だいたい46㌢砲なんかノスタルジーで再現する予算あるなら、艦載砲クラスの巨大レールガン研究するほうが遥かに実用的で安上がりだろ。

大和級戦艦の基本デザインが世界一美しいのは俺も認めるが、肝心な武装だけは｢まほろば｣みたく近代化させないとなぁ。

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技術の話だっていうからオッサンどもが面白がったのに
旧軍オタの趣味の話になったらなぁ・・

>>53アニオタがアニメ兵器で敵をやっける話じゃないんだってさ。

ガンダム作る方は意義があると思うよ。
歩行制御とか関節の駆動システムとかインターフェイスとか
今無い技術ばっかりで且つ使い道ありそうだから

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>>54
無いと思う。　あのサイズを「二足歩行」させる意味がね。

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４６ｃｍ砲ってどれぐらいの破壊力あるの？
例えでいいから分かりやすく説明できる人いる？
大阪城を跡形もなく木っ端みじんにするとか

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２、３発もあればミズーリ以外の世界中のあらゆる艦船を一撃で沈められるぐらいじゃねーの

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当たればな

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武蔵がぶっ放したら
たった1発で測距機がぶっこわれた
砲手長「このぽんこつがーっ！」
後はめくら撃ちwwww｡･ﾟﾟ･(>_<;)･ﾟﾟ･｡

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>>56
ここのお偉いさんはググってなんぼの数値しかわかんねえから
例えは無理だろｗ

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46cm砲の歯車？どこかのホテルの回転展望レストランに使われてなかったっけ

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ホテルニューオータニですね。
主砲台を回転させるコロを作った呉の会社から
120個納品してもらって完成しました。

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>>57
２、３発あれば一撃？

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三大無用の長物とかあるけど
絶対大和型は無駄じゃなかったと思う。

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>>64
結果として戦局に寄与はできなかったけれど、三大というのは言い過ぎだと思うよな。
WW2に限定したってもっとひどい駄作珍作は山ほどあるだろうに。

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>>63
絶対つっこまれるとは思っていたけど、要は一斉射撃を指して言っているのですよ

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>>11

大和の予算ていくらだったっけ？
当時の国家予算の３分の１だったか。
今の国家予算の三分の一で戦艦なり作ったら凄いことになりそうだな。

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>>67
それじゃ議会で予算下りないぞ。当時の国家予算の
3%というのが書物で多く見られる数字です。
船体5千万、機関2215万、砲4671万、その他1659万、監督諸費運搬235万など
合計1億3780万円。
実際の予算申請では、3万5千t級戦艦1隻として計上、
不足分は駆逐艦3隻と潜水艦1隻を架空計上。
（小型艦艇は大型艦に比べてけっこう割高）

>>56
海軍技術中将清水文雄氏の著述によると、馬力換算で13万7千馬力だそうな。
ただし9門斉射の威力か1発の威力かは書いてなかったんで分からん。
厚甲鈑をぶち抜くための砲弾なので、コンクリなどの建造物にはさほど
効果は無いんじゃないかな？

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>>64　大和も武蔵も無駄なモノでした。

何の役にも立ちませんでした。

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戦線投入時機を逸した話でいけば、
F8Fベアキャットなんか役立たずの最たるもの、
ってことになっちまうぞ。

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投入期以前に艦砲で動く船を狙って当たると思ってる時点で間違いでした。
相当精密な計算盤があったらしいけど日本の光学技術というか
船に付いてるモノでは全然実測値と合わなかったらしい

ドイツの戦艦みたいに高速接近して水平射撃するような船だったら使えたかもね
巨大砲でアウトレンジから撃つつもりだった時点で敗北必死

たった時速27ノットしか出ない船でアメリカの空母機動部隊を追える訳もなく
鈍速船の艦砲が有効なのは沿岸の砲台や陣地くらいのものだと

建造前から(判ってる人からは)言われていたのに作っちゃったんでしょ。

自動管制は無理としてもレーダー測距できれば少しは使えた説もあるけど
やっぱり遅いと逃げられる訳で、

防御ガチガチのバランスの悪い船だったんだよ。
ワザワザ大和武蔵の有利な場所に入ってなんか来ない。

脱いだらスゴイ筋肉と巨根のデブオタは
細身のイケメンの爽やかトークとフィンガーテクの前に完敗なんだよ。

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>>71
同時期に動いてたアメリカの戦艦は旧式のやつで21ノット、ノースカロライナやサウスダコタクラスでも28ノットだ
ドイツのポケット戦艦は26ノットと大和クラスよりも遅いし、33ノットのアイオワ級は30ノットを超えると艦尾の水中構造で振動が発生したしパナマを通過できる幅にしたために16インチ砲の反動を押さえ込めなかったために命中率が悪かった

艦隊決戦で逃げて意味があるのは通商破壊くらい、相手が逃げたらこちらの勝ちだ
適当なことを言うな

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>>71
それを言ったら当時の先進諸外国で建造された戦艦もすべて間違いだ。
大和建造時は各国とも光学兵器による公算射撃だから。

測距儀による測距誤差が存在することは、当時の技術者も承知だ。
だから主砲は8門〜12門という多装にして、敵艦の予想未来位置へ撃ち込み（試射）、
弾着の状態を確認してから照準を修正してゆく（本射）。時には観測機を併用して
射撃精度を高める。そういうのどかなやり方だった。

それに、大和は機動部隊を追いかけるのが目的で建造された艦じゃない。
当時は戦艦が主力と目されていた時代で、航空機主戦論は少数派だ。
米国が運河航行可能な18in砲搭載艦を建造するなら彼らは防御力を犠牲にする。
だから大和型は18in砲搭載＆18in耐弾という構造になった。
仮に16in砲搭載の米艦が大和と戦う場合、間合いは詰めるしかない。
大和にせよ米戦艦にせよ、想定交戦距離は20km〜30kmで大差ない。
イケメンがデブオタに掘られ「アッー！」となる情況が現出されなかっただけの話。

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予想どうりの突っ込みどうも。

>>73貴方の言う事全部正解。てかオレでも知ってる。
艦隊戦があるという前提で作られた最強戦艦

でも実際の艦隊戦って10㌔前後で駆逐艦と巡洋艦がやってたんだよ
それでも弾は中々当たらない。
それを大口径砲で20㌔とか30㌔で当てようってんだから
当たらないよね。
実史でも30㌔向こうの船に弾が当たった例は無いってさ。

戦艦が時代遅れだったってのも痛いけど
それは時代の変わり目だったと言う事で致し方ない面

でも戦艦マンセーな人たちが描いた夢である
アウトレンジ射撃でウマーっていうのが幻想だった事が
戦艦として大和型の失敗だったと思うのさ。

鈍速でも南方の海峡でならそれでもまだドンパチできたけど
戦線が縮小した後は大和型じゃなくても鈍速の砲艦は
使い道が全然なくなったよね。

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>>62
情報ありがとう

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>>74
その辺は詰まるところ「使い方が悪かった」って結果の話なんでどうしようもないでしょ
実際に当たる距離ってのはそこまで重要じゃなくて、射程に入るかどうかが一番大事
鉄砲で「最大１００ｍ飛びますけど実質３０ｍ以内じゃないと正確に当たりません」って言われて
「じゃあ４０ｍぐらいまでなら近づいても当たらんな」とは思わないでしょ
当たれば致死という状況に撃たれるのがやばいのであって、「実質射程短いっすよ」と言われても
乗組員からすれば「それで当たったらどうしてくれんだ」って話だよ

攻防優先しすぎて速度が犠牲になるのはどうなんだってのはわかるけど
日本海海戦の経験がある以上対艦戦闘特化型の船が作られるのは必然だったと思うけどねー

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>>74
全部正解とはまた気前が良いな。
しかし後半で「戦艦として失敗」というスジ違いを書いてるぞ。
戦艦としての評価はついに実戦で証明されずじまいさ。

それから、当時の砲術家たちが想定決戦において頼みとしたのは猛訓練の賜物の
命中率であって、アウトレンジはそれほどマンセーされたわけでもなかろ。
理論上は大和の射程で米戦艦をアウトレンジ出来るし、大和建造に際して
アウトレンジの有利さを謳う文言はあるが、それが第一義なら、訓練も4万mを
想定したものになるはずだ。射距離4万の決戦砲戦訓練は寡聞にして聞かない。
マリアナ沖海戦前の時点で3万5千で散布界の研究をやってる程度だろ。
敵味方両軍が、互いに決戦意図のもとで接近する情況を想定しての戦隊砲撃訓練の
数値なら1万5千〜3万でよく見かけるのだが。

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よくわからんな
道路はきわめてりっぱにできているけれども、
想定された交通需要にも完璧に対応できていたはずだけれども
じっさいの運用は1日当たり10頭程度の熊と鹿しか通らなかった。
なんてこととどこが違うのか、やっぱりわからん。

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>>78
その場合は道路＝戦艦て喩えだから、
従来の道路も使い道が無くならないとな。
新規道路（＝大和型）を造ったにも関わらず、
政府主導で移動手段そのものをクルマから
他の新らしいモノに代えてしまった、ってことになる。
自家用ヘリとか。
さしずめ金剛型は鉄道かな。主要都市間を渋滞なしで
移動できるのでワリカシ重宝がられた、というところか。

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>>1-79
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>80
じゃーお前のロストテクノロジーってなんなのか言ってみろ
大笑いしてやるから
どうせ逃げるんだろカスめが

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散布界とかキョウサなんて考え方も
当時は科学だったんだろうな。

本質的に質より量という考え方だから
時間あたりの射撃量が少なく精度が悪い巨大砲を主力とたのむ考えは
設計当時の科学からしても、すでに間違った方針だった。
大和の46センチ砲も巡洋艦クラスの砲も
当たれば沈没に至らずとも大ダメージという点で同価値だ。

空母が優れていたって話に至らずとも大和型の考え方は間違っていた。

砲身の製造で職人芸で精度を出すというのも、手でやるならどうにでもなる話
“割に合うなら”今の技術者たちでもやり遂げる事は間違いない。
でもそれでは現代において工業としてのテクノロジを語るには至らない。

当時は仕方がないとかいう話も実に科学的じゃないね。
大和型は海軍の夢とか妄想の具現化だと思う
当時は無敵の存在として安心感と勝利の夢を見れたろうね。

妄想の塊だからこそ今でも人の心を捉える存在なんだろうと思う。
ああすれば勝てたとか本当はこうだったとか
これからも夢見る存在であり続けるんだろうな。

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大和の否定なのか戦艦そのものの否定をしたいのかよくわからんレスだな

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>>82
大和型を否定したい気持ちが先走るままに論を構築するから
書き方がおかしくなるのさ。
『設計当時の科学からしても、すでに間違った方針だった』
というのは、当時の科学力に鑑みて光学測距による公算射法が誤まり、と
言いたいのだろ？ところが、大和型建造当時は世界のどの先進諸国も、
戦艦を主力として、光学測距と観測機による艦砲射撃に勤しんでいたわけだ。
レーダーを実際に使用したのは41年のイギリスからで、測距性能が光学式を
越えたのは42年に入ってからだ。そのレーダー射撃にせよ、方位盤に手動で
数値入力していたのは従来と変わらない。

どうせ書くなら、『間違った』ではなく、『やがてレーダーにとって代わられた』だろ。
もし光学式測距方法とレーダー観測方法の2種類の方法が同時期に存在しておれば、
光学に力を注ぐのはどうかと思うがね。それにせよ、光学式とレーダーは混載
したろう。レーダーが故障した場合でも敵は戦闘をやめてはくれんから。

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いやいや全然違う。

公算で射撃しかできないのに
一定時間と一定面積に大量の弾丸を投射しにくい
大型砲を重要視する戦術が間違いだと言いたいの

米軍にも活躍した戦艦なんてあんまり無いでしょ

何も一発で沈め無くても一定の損害を与えるだけで
反撃力を削いでその後圧倒的に有利に交戦できるんだから
砲や艦体が大きすぎる必要はない。

実際、戦争で活躍したのは巡洋艦と駆逐艦でしょ。

科学で語るなら時代も他国も関係ない。
公算で撃つ以上晴れた昼間ならレーダーも光学もあまり関係ない。
大和型だって後期はレーダーで距離も方向も出た
でも当たらなかった。
大型砲は公算盤どおりに射撃できない。
狭嵯を得たって次発が遅いから意味が薄い。

大和型に限らず戦艦全部
カネ喰いの役立たずだったと思う。

意味が判るなら文章にヘボなんかつけるな。

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ロストテクノロジーは端的に言えば、失われた技術体系であるが、更にはそれに拠って製造された物品から、製造方法が理解できない場合などにも適用される。

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>>85
なら、「現代の視点で見れば、当時の艦砲による公算射撃は時代遅れだ」
と書けば済む話だろ？
「現代の目で見れば」という文言を入れるのと入れないのとじゃ大違いだぜ。
論理的に書きたいのであれば、断り書きには注意したほうがいいな。
第二次大戦初頭で、戦艦はすでに兵術的価値を大きく下げてるが、
その進歩発達は過去の幾多の海戦の戦訓による積み重ねだ。
建艦思想的に見れば、大和型の出現は必然であって、活躍の場を得なかった
ことも、大和そのものや設計陣の罪じゃない。
当時、各国の海軍首脳が軒並み大艦巨砲主義だった中で、
日本海軍GFは自らの手で大艦巨砲主義を捨てたんだからね。

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艦 vs 艦 で話が進んでるけど、艦 vs 地 の話はどうなってるの？

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ちょっと覗いてみたんだが、兵器ヲタのいやらしさ満開のレスですな・・・

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>>88
敵情が許せば漂泊ないし錨泊しての対地砲撃が可能だが、
地中深く陣地を構築されると徹甲弾による効果も期待薄。
防衛側が水際作戦をとった場合はかなりの効果が期待出来る。

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なんか曾孫くせーよ

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明和推参殿が妄想オヤジだと言う事は判った。

書いてある事はまさしくトホホで萎えた。

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具体的な指摘のない批判の方がよっぽどトホホだと思うけどな

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論理で返す術を持たない無知人間は>>91>>92みたいな
遠吠えしかできないのか。

その手の反応の方が余程トホホに感じるが。

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明和推参の書いてる事は妄想だ
バカウヨで軍オタの言い訳みたいなのは理論じゃない。
読んでみりゃ無茶苦茶だ。

知らない奴が信じたら気の毒だ

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>>90の書いてる事はちょっと困ったな。

>地中深く陣地を構築されると徹甲弾による効果も期待薄。

ま、そうでしょうねえ。
でも、巨砲の攻撃こそが敵陣を耕し無力化する有効手では？

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>>94
あえて「外野」なんて書いてるが、おまえ曾孫だろｗｗｗ
「遠吠え」とか「無知人間」とか使ってるタームが全く同じじゃねぇかｗｗｗ

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>>96
史実だと硫黄島の形が変わるまで艦砲射撃と空爆繰り返したけど旧日本軍は健在だった
もう少し最近だとコソボ紛争で米軍が空爆したけどやっぱり地上部隊は健在だった

地中にいると意外と被害を与えられないっぽいよ

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>>98さん

>地中にいると意外と被害を与えられないっぽいよ
まったくその通り。

でも、最近のコソボででも地上部隊に対し空爆してる。
効果がないのなら　なぜするのか？

この辺に　答えがあるような気がします。

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地中にいたら被害は与えられないけど、
地中の連中も外でたら被害うけるんで、出るに出られないってことでしょ。
おしまい。

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地中貫通弾の開発が進むワケだね

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本当の意味でロストテクノロジーのモンって
あるの？無いの？無いなら何でそんな単語が存在するの？

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千年先の木材の歪や乾燥具合を見越して作られた五重の塔とか
歪んだ木の根や木材を味として使い水平な家屋を作る和大工の技術とか
家屋に漆喰細工を施す職人だとか
伝承されなくなった陶磁器の色合いだとか
アナログシンセサイザとか
模型用超小型エンジンだとか

これ等はロストテクノロジと大げさにカタカナ使う意味があるというか
美や味わいを求めるなら現存すれば価値ある技術と言えるだろうな。

でも戦艦大和の造船技術は当時でも新しかっただけに
ほとんど現在に継承されてるから
大和の船体にはロストテクノロジとまで呼べる物は無い。
それは称賛すべき結果とも言えるかな。

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東大阪の職人技でシャトルのノーズとかつくってるよな
これが本当のろすとてくろのｐじーってやつか

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>>92
オヤジは否定しないが、まったくの妄想で書いてるわけでもない。
歴群シリーズや光人社の書物、軍人の回顧録などを基に書いてる。
もっと亜鉛を摂れ。

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読んだ本が偏ってるというか
ある一方の立場からの視点なんだと思うよ。

大和を始め巨大戦艦と大型砲への疑問や否定は別に現代の視点じゃない。
そんな大威力は要らないし、弾数撃てないでは当てられない。
果たして目論見通りにいくのだろうか・・こんな指摘は戦前すでにあった。
戦訓なんてモノがあったら巨大戦艦など作らなかったろう

海軍に古い教科書から離れられん人たちがいて
そういう人たちが大和を計画した。
ソレを批判している当時の見解はいくつもありますよ

ドイツ海軍の主力はU-boatだったし
イギリスは駆逐艦で対抗した。

各国、戦艦はあるけど当てにはしてなかったのが真実

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太平洋の島嶼戦においては
艦砲射撃に日本軍は苦しめられたよね。

ノルマンディーでも艦砲射撃は行われたし
インチョン上陸戦でも行われた。

日本海海戦みたいな海上決戦は行われなくなったし
無用の長物とされているけど
どっこい使い途もあったのでは？

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結局、現代のアイオワの用途と同じ
当時もそう行きついていたんだと思うよ。
地上目標の攻撃と示威行動

レイテ湾突入作戦とかに成果があれば
戦艦は戦局打開の切り札として評価されたかもしれない。

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>>106
大和型建造の段階で、航空機万能論と戦艦有用論のどちらが
幅を利かせていたかの問題じゃないかな。開戦前でも
航空機による艦艇撃沈破の戦訓は各国とも幾つか見られるが、
マレー沖海戦の直後でさえ「これで航空機万能論に拍車が掛かるだろう」
という認識（宇垣纏）だから。

書物に偏りがあるのは仕方が無い。
当時の大艦巨砲主義者たちは、戦後でさえ真珠湾攻撃を疑問視し、
漸減邀撃構想どおりに進めていれば善戦できたと述懐してる。
彼らが兵力整備の中枢を担う以上は、大和の建造は必然なのさ。
敵将ニミッツにしても、「国家の命運を賭け艦隊同士が総力を挙げて
相見え、練磨の限りを尽くした技術で戦う。舵の取り方、砲弾の一発一発にも
乗員の血と魂が通う。これこそ海戦じゃないかね」と言ってる。
そういう時代だったわけさ。

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地上戦に対する艦砲が効果的じゃないような話もあるが
なんで小さい不発弾１発の処理で
電車停めたり周辺が全て避難しなけりゃならないの？
当時の戦闘員と同じレベルの身体能力を持って
多くの修羅場を経験しているから
これだけのことを言える
というような意見が欲しい
知識は受け売りより
原典を読んだ方が正確に吸収できるんだから

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>>110
街中なら地中にはケーブル類やら上下水管やらガス管やら色んなものが埋まってる
そういったところで爆発が起きるってことは上記に関わる設備の機能が止まることを意味する
さらには別の箇所にも不発弾が埋まってて、爆発の衝撃で誘爆することも十分考えられる
だからこそ電車も止めるし周辺住民も避難させるわけだろ
軍事の知識より一般常識と国語の勉強をした方がいいんじゃなかろうか

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>>110戦争体験に原典などある筈がなかろう

掲示板は持ち寄る場だ
クレクレの分際で偉そうに語るな。
自分で探してここに持って来い。

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>彼らが兵力整備の中枢を担う以上は、大和の建造は必然なのさ。

コレな、他国は独自の戦略をそれぞれ持っていたのよ。
戦争はじまる前に男のロマンを語る軍人が
世界中に多かった事はその通りだけど

弱小日本が大国と清々堂々とやりあうつもりだった事が
戦争に負けたそもそもの原因であって
ソレを時代の必然として語る事に、オレは違和感がある訳よ
というか許せんほど馬鹿げた失敗をしていると思う。

中小企業が大手と張り合う時には同じ武器や手法じゃ負けるに決まってるでしょ。

学校卒業時の成績順で退役までの序列が決まる当時の海軍さん
昔の教科書に忠実な人物が多かった理由。
革新性を持った人物や考え方を検証せず封殺した。
時代性だとか言って大失敗を仕方がなかった話にする。
そして責任を取って死ぬのは現場の人間

現代に通じる官僚機構のおぞましいモデルとその参謀たちを
これからは現代の視点で見つめてぶった切って然るべきだと思う。

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大艦巨砲主義の先頭を走りながらも一方でそれを否定したのは他でもない日帝ってのを
前提として書いているとは思えない文章だ

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日本語で頼む

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長々書くの面倒くさいからこれで勘弁してくれ
空母機動部隊の運用は当時最も革新的だったし戦艦同士をぶつけることがなかった以上
正々堂々とはやっていないし武器も手法も全然違うしそもそも米軍が真珠湾になって
ようやっと空母は使えると考えるようになったわけだしそれがわかるまで大艦巨砲主義が
世界の常識だったから大型艦が造られるのは情勢からすれば当たり前の話だし
日帝の誤算は戦艦の運用方法と相手も同じ戦法でぶつかってくると想定していなかったことが
大きかっただろうしそもそも現代の視点で切るなんて今更過ぎて言う必要あんのか〜？って話よ
なんか戦艦の否定の話からどんどん逸れていってないかぁ？

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>>111
>>112
身体能力の話はないの？
オレは毎日
煙草盆脇に置いて戦闘食だが
贅沢にも海苔を巻いてるところが
味覚上
ロストテクノロジーになってる
ゴチ

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>>113
俺は日本が戦争をしたことが必然と書いたのではなく、大和型の開発が
必然と書いただけなんだがな。文章はよく読んでくれ。

戦争は日本が起こしたくて起こったわけじゃないんでな。
日本が戦争当事国であったことをもって馬鹿げた失敗とか言ってると、
日本悪玉論を撒き散らす反日どものデマゴーグと何ら変わらんぞ。
しかし、イデオロギー的なことは議論板でやったほうがいいな。

大和原案A140F5が完成した時点で、昭和11年だ。艦載機の主力はまだ複葉機。
92艦攻や96艦攻。イギリスはKGⅤ級の開発、アメリカはノースカロライナ級開発、
フランスはリシュリュー級、イタリアはリットリオ級の建造中だ。
この趨勢の中で、確実性に疑問の残る航空打撃力に全精力を傾注させるには、
軍人の素養そのものを根本から変え、航空機主兵論を受容できるだけの頭脳を
つくらねばならん。当時、航空機主兵論は萌芽だよ。用兵と技術の結びつきは
良くなかったんだろうが、開花させたのは日本だと思うがね。

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>>118違う！山本五十六かもっと高い目線での話をしたいの

戦争当事国になった事が問題じゃなくて
戦争を忌避しないつもりなのに勝てる算段が定まってなかった事が問題なの
勝てる見込みも無しで手打ちの算段もせずに、ズルズル戦争をやった。
弱小国が戦略で負けていたら絶対戦争なんか勝てない事は
昭和11年の遥か以前から誰でも知っていた事だろ。

ヒトラーは戦艦の建造にリソースを裂かなかった
U-boatの開発とその後の活躍は彼の先見性によるものだ。
勿論洋上艦の現場からは非難の嵐だった。
だが彼には目算があったから巨艦巨砲開発の競争に加わらなかった。
楽観的な観測を交えない戦略的発想が戦術構想があったなら
大和型の開発や三番館までの建造は必然とは言えない。

>>116それ全部負けた奴の言い訳
潰れた会社の会議みたいな話だ。
巨艦巨砲はブームがあっただけで開戦当時
日本においてももはや常識とは言えなかったぜ。

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>>119
＞開戦当時日本においてももはや常識とは言えなかった

世界の大艦巨砲主義の話をしてんのに日本における常識か非常識かの話はしていない
日本において「も」と言うなら非大艦巨砲主義の外国の例をドイツ以外で挙げてくれよ

ドイツが潜水艦作戦に力入れてたのは地域的な問題でしょう？
欧州沿岸と地中海が主な作戦行動場所なら航続距離も射程も長い戦艦を作る必要性は
そんなに無かったわけで
だだっ広い地域に米粒サイズの敵を発見しなきゃいけなかった太平洋とは事情が違う
植民地の防衛も視野に入れざるを得なかった英仏ともとるべき戦略はまるで違うわ
それになんだかんだでビスマルク級造ってんじゃん
都合の良いように解釈しすぎですわあなた

「負けた奴の言い訳だ！」って言うのは別にいいけど、一蹴する気なら
決定的な指摘なり理屈なりを言うようにしてくれないと胡散臭くてかなわん

細かいことは無視して強引に話を広げるのは構わないけど
大きな話をしたけりゃ他でスレ立ててやってくださいよ

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すまんねオレは巨艦巨砲がくだらないモノだって立場なの

ドイツはイタリアもアフリカも行ってたろう。
沿岸拠点の攻略にはビスマルクが有れば良かったんだよ。
ドイツも戦艦は作ったが巨砲大艦隊を作るつもりは全然無かった。
補助艦艇がもう少し整っていればビスマルクはもっと長持ちしたろうがね。
地中海どころかU-boatの行動範囲がどれだけ広かったかは
自分で具ぐれ

世界は巨艦巨砲の無駄に気付いていたんだよ。
ドイツのU-boatを封じたのはイギリスの駆逐艦群だ。

でもアメリカは太平洋と大西洋を挟んだ
ドイツ及び日本の沿岸拠点攻略の目的があったから
彼らには巨大戦艦を使う意味があった。
アメリカの立場は日本やヨーロッパとは違う。

日本には戦争全体を見渡す構想がなかった
国力で圧倒的な米軍に対して十分な戦略を練っていなかった。

大和乗組員の練度を高めることには腐心したが
巨大砲と巨大戦艦を使った戦術が十分研究されていなかった。
どういう局面で使うか、使えるのかを十分研究しないうちに砲の威力だけを高めた。
もっと戦艦の運用の研究が進んでいれば、巨大過ぎない適切な規模の
大和型とは違った真に高性能な戦艦が出来ていたと思う。

日本の戦艦群は最初のハワイでは使わず終い、後殆ど出番なしは衆知の事実
日本海軍は使い方の難しい戦艦を大事にし過ぎて使い処を逃し
終戦近くには残ってしまった多くの戦艦が無意味に沈んだ。

戦略が無いから戦争全体の勝ち具合負け具合を計る尺度がない。
だから大金をかけた武蔵や大和を被害担当艦とか特攻に使ったりする羽目になる。
そういう局面に及び他に使い道が無かった事は事実だが
戦争全体において悲惨且つ無意味な最後を強いる結果になった。

>>116の書いてる事は
それに対する言い訳に過ぎない。
当時の海軍上層部に居た人たちの実感として理解できるけど。
ソレがそのまま負けた理由だ。

>>120お前の細かい話こそ袋小路なの

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大和は戦局を変えられなかったが
みずからが盾となって
沖縄の日本人同胞を見捨てはしないという証を残した
日本が続くかぎり
大和の心は忘れない

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>>119
言ってることが矛盾しとるぞ。ならばなぜビスマルク級の建造を
ドイツ海軍は実施したんだ？しかも、他国の同程度の戦艦と比して
攻防力において決して優秀とは言えない、旧式な設計に起因する問題を
抱えたままのビスマルク級を。

結局は当時の建艦競争の流れの中にドイツ海軍も存在したわけさ。
なぜならば、ビスマルク級の建造は当時の欧州各国の海軍整備情況に
影響されて実施されたものだし、ビスマルク級の建造もまた、各国の戦艦建造計画に
大きな影響を及ぼしたのだからね。

君は『誰でも知っていた』『常識とは言えなかった』と簡単に書いてるが、
大和型設計の時点で漸減邀撃作戦を放擲したり、戦艦による艦隊砲戦を
非常識とする意見が大勢を占めたなどという文言は、俺は寡聞にして知らんね。

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>>112
すまんが戦争体験とは書いてないところがミソ
直ぐにソース出せとか醤油出せ
とかいう奴とは違うと思うが
蒲田やら川口の鉄工所へでも行ってみりゃ
何がロストテクか
話の持っていき方でおっさんが丁寧に説明してくれるべ
知識は認めるが
あんた汗を流してない人間の部類か？

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>>119
それからな。『山本五十六かもっと高い目線での話』とは
一体全体どういう内容だ。五十六の話をしたいのなら別スレを
立てて人物評でも行えば済むし、高い目線というだけじゃ正体不明だ。
自分でどう筋道を立てて結論に持ってゆくかを考えられず、
対象物を単に批判したいがために論を打つだけだと、えてして
非論理的になるものさ。だから『戦艦として失敗』『戦争そのものが失敗』
などという、論拠のない非論理的な言い方になるのさ。分かるか？

『戦艦として失敗』と主張するなら、戦艦としての実績が論拠にならなきゃいけない。
しかし大和型には対戦艦砲撃戦の実績はない。従って未知数だ。だから失敗も成功も
論じることはできない。一方の五十六だが、彼は確かに大艦巨砲主義と一線を画す
人物だろうが、真珠湾奇襲の結果、アメリカは1944年6月にいたるまで、マリアナ
以西に主力を西進させなかった。すなわち結果として当初目標の早期決戦を遅らせ、
その間に戦線を拡大、消耗戦に引きずり込まれジリ貧という情況を招来せしめてる。
スジを通したいなら、そうした指摘もあってしかるべきだ。

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>>121
Uボートの行動範囲が広がったのはアメリカと日本の参戦によるものが大きいし
主な戦場は一貫して大西洋の欧州沿岸海域と北アフリカ近辺でしょ
航続距離を出したこっちが悪いのだが、当初から潜水艦の行動範囲をそこまで見積もって
設計したわけではないだろ

いや、俺はドイツ海軍に詳しくないから変なことを言うのはやめよう、俺が悪かった

ただ、当の海軍はビスマルク級に諸々のリソースを割かれていて開戦当初は潜水艦の頭数が
まったく足りていなかったらしいじゃん
お前さんの言うことが正しいなら開戦時にはもっと大量の潜水艦が配備されていないとおかしくないか？
ヒゲ伍長の先見性がそこにあると言うのならなぜそんなに少なかったんだ？
まぁ陸軍重視の国だからその辺はどうとでも言えるんだろうけどね

＞世界は巨艦巨砲の無駄に気付いていた
じゃあ何のためにPoWやリットリオやリシュリューは造られたんだよ？
世界ってどこのことを言ってるんだ？

話が飛びすぎるから最初に戻すけど、大和型建造が必然ではなかったという理由は何だ？

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ナチドイツの海軍整備方針は、
・英米等の大海軍に正面から対抗するのは無謀。潜水艦や駆逐艦で通商破壊だよ
・英海軍が欧州大陸西側で海上封鎖するから、↑みたいな小型艦艇は動きが取れないよ
　戦艦作って艦隊戦しなきゃダメだよ
の2方針で議論して、結局ヒトラーはZ計画としてアイオワ級に匹敵する
16インチ砲戦艦6隻!を主幹とする巨大水上打撃艦隊の整備を決定し建造に着手した

WW2の勃発で未起工の艦は先送りされたけど、着工分は中途半端に工事続けるわ
新たに20インチ砲戦艦なんてイカレタ設計作るわで未練タラタラ

それらの努力がＵボート建造などのリソースを奪ったけれど、一方で結局Uボートも
海上封鎖戦で狩られて終わるので、どっちも正解というか国力不足はどうにも出来ず‥

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戦艦同士の目視内近距離での、主砲射撃戦なんて映画みたいなみたいなｗ

最初は、横についている小さな機関銃で撃ち合っていたがラチがあかないんで
近距離での主砲射撃合戦に突入なんて映画。

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そんなにいっぱい書かれたら反証大変じゃん。
明和推参殿と>>126・・
もう年だから考える事は得意でも書くのはしんどいの

巨大砲の無駄はオレ前にもいっぱい書いてるんだよ。
巨大戦艦は狭嵯しても次発が遅いから当たらない。
時間当たりの発射数が少ないから一隻では散布界など作れない。
大きすぎる威力は無駄。
一発で沈める必要などなく損害を与え続ける事の方が大事
鈍速であるから補助艦艇群などに接近できない。
不利な状況下での交戦を避けにくい。

大型戦艦大型砲の欠点はこんな所。

日本でも真に優秀な人たちは巨艦巨砲競争時代にもう気付いていたし
開戦前でも日本は大きなリソースの無駄をしているのではという危惧はあったと思う。
戦艦の運用法では、沿岸拠点への砲撃の他に
来ると判っている相手や通るしかない場所の封鎖
どっちも航空優勢の下でこそ為し得る任務。
シロクマさんがふれてるけど
ドイツは実際巨艦巨砲に走らないで正解だったと思うよ
地理的に海軍にリソース裂いて良い国じゃないでしょ。
U-boatによる通商破壊や艦艇への待ち伏せ攻撃は、
イギリスに対しては大型戦艦作るよりも遥かに多くの出血を強いたと思う。

しかし海峡封鎖されたら迎撃側が圧倒的有利だから
ノルマンディ以降は何をどう用いても圧倒的不利な状況は覆せなかったでしょう。
ドイツは多種多様な方面で計画倒れが多く、計画そのものはさらに多い。

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明和推参殿
>この趨勢の中で、確実性に疑問の残る航空打撃力に全精力を傾注させるには、
>軍人の素養そのものを根本から変え、航空機主兵論を受容できるだけの頭脳を
>つくらねばならん。当時、航空機主兵論は萌芽だよ。用兵と技術の結びつきは
>良くなかったんだろうが、開花させたのは日本だと思うがね。

お前さん良い事書いてるんだよ。
それが簡単に出来なかったから大和が最強と信じ続けたんだよ。
古い教科書には砲艦の戦い方しか書いてない。
だから学業優秀で真面目な人ほどダメだった。

山本五十六とかもっと上の視点って例えばこういう事がその一部

>真珠湾奇襲の結果、アメリカは1944年6月にいたるまで、マリアナ
>以西に主力を西進させなかった。すなわち結果として当初目標の早期決戦を遅らせ、
>その間に戦線を拡大、消耗戦に引きずり込まれジリ貧という情況を招来せしめてる。
>スジを通したいなら、そうした指摘もあってしかるべきだ。

これをどういう意味で書いたか俺には判らんが、何で日本は資源確保などと言って
南方に戦線拡大などしたのか俺には判らん。
海軍にも陸軍にもやったモノ勝ち的分に気があったそうだが
コレも“必然”を呼ぶ誰かのスタンドプレーだろう。
有利な条件で早期講和とかいう予定ならハワイ諸島を占領したのち
返還を条件に交渉すべきだったと思う。
戦艦も大活躍できたろう。
戦略の欠如とか戦術の未熟さに加えて
序列制度など、組織が持つていた欠陥が原因の過ちだと思う。

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>>126最後にコレだ
>大和型建造が必然ではなかったという理由は何だ？

歴史の必然と呼ぶなら必然だったと思うよ。
各国軍隊が巨艦巨砲に浮かれてその先に栄光の勝利があるように錯覚した時代があった。
しかしながら巨大戦艦の弱点は先にあげたけど、
それに加えて46センチ砲が起こす味方戦艦同士の不和と矛盾
これに考えが及べば大和はあのスタイルにはならなかったと思うから
必然とは言えないと書いた。

大和一隻が長距離を撃てても一隻では散布界を作れないから
戦術上というか当たる確率上が低すぎて牽制以上の意味が無く
他艦の36センチ砲の射程に合せて散布界を作るのなら
砲台が少なく連射性の低い大和型は低性能という事実
こんな事は砲撃戦の専門家なら作る前に気がつきそうなモノだと思うが
この辺の議論は建造当時つくされたと言えるのか

一貫して流れるのは楽観論と希望的観測と行動の矛盾
練度の向上のみでは兵器の精度や性能は上がらない。
海軍というか日本の軍隊がアメリカ的実力主義で
インテリジェンスと戦略を重んじる統一された組織だったら
少なくとも大和型はあの大きさと構成にはならなかったと思う

平たくいえばもっとマシな連中なら
68,000トンも46センチ砲も作らなかったと思う。
これがオレの持論

>>124オレもエンジニアの端くれだ。
コストとリソースの的確な配分は最重要だと思っている。

もう疲れた。

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>>131
お疲れ様です

奇しくも大和の諸元性能は
三八式狙撃銃を制式銃とした当時の考え方と
一致するということか
挟叉してきたが直撃弾は喰らわんぞ
貴方は相手にする人数が多いので
命中弾として計上する事とする

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うーん、>>127ではナチドイツ海軍は戦艦による艦隊決戦を志向し準備していたこと、
それが成らず通商破壊戦オンリーになったのは、時間的制約の『結果』だと書いたんだけどね

もっと言えばWW2でのUボートの活躍は、南はフランスの早期征服とスペインポルトガルの中立維持
北は北欧征服によって大西洋に至る安全な航路が確保できた『結果』
WW1後、ドイツ海軍長期整備計画を建てる際には↑のような地勢状況は前提とできないこと、
従って通商破壊戦を行うには艦隊戦が必須とされたことは極当たり前で妥当な話なんだけどね

ドイツが主力艦整備に大きなリソースを割かなかったこと・それが有利に働いた事には異論はないけど、
それはドイツが海軍の軍備整備計画で意図した事ではなく、幸運な偶然だったと思ふ

例えばフランスとの戦争が長引けば英仏海峡と北海の蓋が決定的な役割を果たす訳で、その時は
Ｕボートだけあってもどうしようも無い。また英独同盟とか英国早期降伏なんてヒトラーの目論見通りの
シナリオなら、そもそも大西洋での通商破壊戦をする意味も無い訳で‥

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