中国　空母！！！

質問します！
中国空母は日本にとって脅威ですか！？

また日本はこれに対抗できますか？！

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一つの論理を主張するならば、
其れが正しいと言う証明、それが無理であれば、
少なくても資料を、提示しなければならない。
私の論理的根拠は、近代国家成立後の政治史であり戦史だ。
彼方の様に論理に偏り史実を見ないのであれば、それはそれで良いだろう。

米国のイラク戦における目的を
「イラクの現体制を破壊する事」、「国家としてのイラクを破壊する事」
で片付けてしまい。なぜ国際法を曲げてまで戦争をしたのかに言及しないのが
その例だ、如何にも浅い、イラクが国家崩壊したのは唯の結果に過ぎない。

彼方は実際その法治万能論で、
当の英国人でさえその卑劣さに匙を投げた阿片戦争や
統帥権を無視した満州事変、
法も功利も無視して、戦争の為の戦争をしたベトナム
そして、上記のイラク
之をどう説明するのだ。
とても、法や理論では、解決出来ない。
何度も言うが
戦争は理屈で割り切れるものでは、ないのだ。

だがまあ良いだろう、
私は、自分の意見が書きたかっただけで、
別に彼方を論破したい訳ではない。

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追伸

>チャンコロの空母なんぞ海自のミサイルで一撃で撃沈できる。

中国の空母が自衛隊のミサイル一発で撃沈出来るかどうか、
私には、解らない。
唯、私がもし施政者の立場なら空母など攻撃しない。
戦争が絶対不回避で開戦しか結論が無いなら法も何もかも無視して、
本土の核ミサイル基地を先制攻撃する。
酷いことになるだろうが、国家最大のリスクは回避できる。
馬鹿な事をと思うだろう、私もそう思う、
だが極論、局地戦で戦争が終わる保障がない以上敵に先手は、与えられない。
戦争をする覚悟とは、馬鹿に成る事かもしれない。

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>>355

君の言うとおりなら、軍隊は君の指示など聞かない。
国家や政府に従う必要が無い。
なぜなら「戦時において法は無効」だからだ。
軍隊に対して政府が命令権を持つのは、それが"法"によって定められているからだ。
よって、先制攻撃なんぞ不可能となる。

そして君は"暴徒"と化した軍隊の残骸に殺され、日本国国民は自国の"暴徒"によって殺される。
戦時下において、政府は無意味となる。
その存在は法によって規定されているからだ。
警察も、消防も、軍隊も、成文化された社会規範は全て無効化する。

もし、君が言うとおり"戦時において法は無意味"ならば、だが。

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戦時において"法"が機能しなくなったイラクで何が起こったか。

兵士は孤立無援、降伏さえ出来ず、塹壕の中で米軍のブルドーザーに生きながら埋められていった。
市民は互いに略奪や殺人を行い、崩壊したインフラを復旧すべき行政も無くなり、燃え上がる建物を消火する者すらいない。

軍の備蓄した装備類は奪われ、それを取り締まる者も、軍施設を警備するものもなく、政府機関の建物も、設備も記録も消失した。
貨幣は価値を失い、富める者も貧しきものも、等しく全てを失った。
人間の命は、それを奪っても罰する法も無く、一片のパンより安くなった。

法が機能しなくなるということは、そういうことだ。
まあ、これは米国の目的が"イラクの現体制を崩壊させる事"目的であった以上、当然予見できた事だし、私もそう考えていた。

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(最後)
法は、万能ではない。これは事実だ。
法を無視する、或いは軽視する輩はいつの時代にもいる。
為政者となれば、法を無視すると公言する輩だっている。
(そもそも、そんな為政者は自らが創りだした"無法"によって瞬時に消え去るだろうが。ヒトラー政権ですらユダヤ隔離政策は法として成立させた上で実行している。法を無視してヒトラーが政治を主導していたら政権崩壊し、WW2は発生しなかっただろう。)

一方で、戦争において戦闘員・非戦闘員を含めた人間の権利を保障し、義務を明記しているのも"法"だ。

しかし、法は人間の上位に存在しているわけではない。法はヒトが創り、運用するものであって、法を神のように崇め、崇拝するのは法治国家ではなく神権国家と言うべきだろう。
法は社会に属する人間の権利を認め、その権利が侵害されないように誰にでも分かる形で示され、その権利を得るにあたって必要な義務を明記したものだ。

戦時になれば、君にはそれが"無意味"らしいが、私には意味がある。
家族や友人、知人、そして自分自身を守るにはそれが必要だからだ。

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>法を無視してヒトラーが政治を主導していたら政権崩壊し、WW2は発生しなかった。

ヒトラーは、合法的手段をを、用いて権力を奪取し
その権力に基づいて無法を行ったのだ、権力奪取後の立法など
己の目的を達する為の手続きに過ぎない。
正しくても、正しくなくても、
其れが欧州の戦後における共通認識だ。
彼方の意見は、受け入れられないだろう。

>軍隊は君の指示など聞かない。
確かに私では役不足だろうが、ヒトラーならそつ無くこなしたろう、
チェコやポーランドで成功している。
だがそんな事は、如何でも良い。

彼方の一文
>法は人間の上位に存在しているわけではない。法はヒトが創り、運用するものであって、
法を神のように崇め、崇拝するのは法治国家ではなく神権国家と言うべきだろう。

之は、非常に興味深い。
私と、彼方の議論の齟齬は、この一文が焦点となろう。
彼方の論理を要約すむるなら、社会を構成する人間のの最大最公約数的合意
之が法という事になろう。
そうすると、ヒトラーが権力簒奪後決めた法も、其れ以前の平時
ワイマール共和国の法も、相容れないがどちらも正当となる。
全く一貫性の無い話だか、手続き的には全く問題が無い。
どちらが善良が知らないが、国民の総意なのだから正当と言わざるえない。
唯国民の価値観が変わった、そうとしか考えらない。

一方、私の法に対する理想は少し異なる、
私の希求する法とは、人の本来もつ良心に矛盾せず、状況や功利に左右されない物だ。

私の今までの議論での法は、持論に反するが、
社会を構成する人間のの最大最公約数的合意
この立場で論じてきた、
それが、最も法に対する現実的解釈と思うからだ
だが其れは、酷くあやふやさを残す物だ、

私は、其れに娘や妻の命を託すことは出来ない。
故に、戦時においては信用出来ないと言ったのだ。

もし、全ての国家が私の希求する様な法を共通して持てるなら、
法治万能主義は、完成されるだろう。
だが其れは、理想に過ぎないと思うのだ。

返信する

追伸

最後に片手落ちな議論に成らぬよう、イラク戦の私見を書いておこうと思う
あの戦争は、結局フランス、ロシアなどの影響を排除して、
中東における米国の地位の巻き返しを、計る戦争だったのだろう、
戦争を総括するなら、当事者の誰が得をし誰が損をしたかを考えれば分かりやすい。
ロシア、フランス、日本は、イラクに突っ込んだ金がパーになり。
アメリカは、緒戦の圧倒的勝利にて、軍事大国としての株を上げ
戦後のイラクの利権も、欲しいままの予定だった。
泥沼化したのは、皮肉だが。
まったく、21世紀にもなるのに本質は19世紀と何も変わらない。
順法精神や人道主義など欠片も無い。
結果は、イラクは彼方が上で書いたような事になった。
それは、イラクの国内法が破綻したからでは無い
単に其処が戦場になった、それだけの事だ。
詭弁かもしれないが、どんなに国や人心が荒廃しようとも、
法が無くなる訳では無い
人が、其れに従う意味を見出せなく成り、気に留めなくなるだけだ。
最大公約数的合意の裏づけがなくなっただけなのだ。
しかし之は仕方が無いことだ
人は誰しも自分が可愛い、厳格な法が有ったとしても生死が掛かれば、
いわずもがなだ、
法に従う事に利があれば、其れに従い
利が無ければ之を無視して憚らない。
極限に追い詰められれば、そういう選択をする者は多いし
そういう選択を迫られるのが戦場に成ると言う事なんだと思う。
私は、之を責める事は出来ない。

最後に彼方に問いたい、
そんな状況に成っても直、彼方は法に価値を見出すのか?
私は、とても無理だ。

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>>
＞私の希求する法とは、人の本来もつ良心に矛盾せず、状況や功利に左右されない物だ。

良心、か。(苦笑)
　法は"良心"とやらを具現化したものではない。
法は社会や共同体、或いは国家という「人間の集団」の規範と規律を文章化したものだ。
そこには社会や共同体、或いは国家の機能と維持を守る為に必要な項目が列記されているだけで、良心なんぞ存在しない。
結果としてその大部分は良心的に見えるだけで、良心に基づいて法は創られたわけではない。

法律に良心を求めるなら、君自身が独裁者になって、法を創れば良いだろう。
そうすれば少なくとも、君が求めてる"良心"は実現できる。
(最も、君の"良心"と他人の良心が同一かは別だが。ヒトラーにとって"ユダヤ隔離"は良心だったように。)

＞もし、全ての国家が私の希求する様な法を共通して持てるなら、法治万能主義は、完成されるだろう。
世界が「君」という独裁者(唯一の主権者)によって支配されるのなら、それは実現されるだろうな。
最もその世界では、君と君の家族以外の人間は"ごみ(主権を持たない者)"だろうが。

そういえば、良心を"法"として具現化している国家が日本の近くに存在しているな。
朝鮮民主主義人民共和国は、地球上では数少ない"良心"を法としている国家だ。
誰の良心かは分からないが、君に似ている人物が国家を創造したのだろう。

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>>360
追伸。
　君は"戦時"になれば、近隣の婦女を襲い、隣家の財産を奪い、銃を取って勝手に"敵"と戦い、無法の限りを尽くす事が当然と考えているようだ。

　私の知る限り、君のような人間は少数派だ。
まあ、だからこそ社会や共同体はそのような人間を罰する為の"法"を持っているのだが。
日本国という国家、或いはそれを構成する人間が君のような人間ばかりでないことを期待する限りだ。

私の知っている限り、日本人と言うのは"(現在では)法を重んじる"国民性があるらしいからな。

　そういえば、君は日本のヒトなのかな？

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またまた>>360への追伸。

多少言いすぎたようだ。

日本において、戦時では法は"無意味"だった。
日本国内における戦闘は沖縄、千島、南樺太、朝鮮などで行われた例がある。

そこで発生したのは"日本軍による組織的な一般市民の虐殺"だ。
(少なくともそう主張してる人々はいる。)
日本人と言うのは、戦争というのを一種の"お祭り"と勘違いしているのかもしれない。
無礼講ならぬ"無法講"だ。
日本人たる私が法を云々と語るには些か早計だったのかもしれない。
日本人に法は、少なくとも「戦時」の法を語るのは1000年ほど早いのだろう。

日本人が君の希求する"良心"とやらに目覚め、君を指導者と仰ぎ、信仰の対象とする日が来る事を望むよ。

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彼方は、人の意見を曲解するのが得意なようだが、私は指導者になりたいとも思わんし、
又その器でもない、変な例え話など書いても話が枝道にそれるだけだ。

法は社会や共同体、或いは国家という「人間の集団」の規範と規律を文章化したものだと言うが、
その規範と規律の原点は人が本来持っている良心ではないのか?
人を殺してはならないと言う法が、成立した理由は何だ?
殺人を忌避する人の良心や、本能ではないのか?
社会システムが破綻しない為の規律と言う側面は、法の機能の一面に過ぎず、
良心に基づいて法は作られた訳ではないと言う
論理は、原始のタブーに始まる法の本質を理解していない、如何にも考察が浅い。

>君は"戦時"になれば、近隣の婦女を襲い、隣家の財産を奪い、銃を取って勝手に"敵"と戦い、無法の限りを尽くす事が当然と考えているようだ。

私は、之を肯定している訳では無い
唯、戦争の歴史を紐解けば、残念ながら現実にはその様な事例が日本に限らず多数、むしろ無い方が珍しい位だと書いたのだ。
私は、別に法を軽んじている訳ではない、唯、状況によっては、機能しない場合が多々有る事実を述べただけだ。
日本も、ドイツも、イラクも、敗戦と同時に法律どころか、価値観まで180度ひっくり返った、法律で之をどう解決するのだ?
衣食足りて法律を知ると言った所が、その当時の人々の心境だろう。

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続き

戦も勝負事である以上、勝てば良いが負ければ悲惨な現実が待っている、故に絶対勝たねばならない。
勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人だ。
東京大空襲の指揮官ルメイ等その最たる人物だ、なんと戦後訴追どころか我が政府から勲章まで貰っている。
彼自身、もしアメリカが負けていたら戦犯として真っ先に縛り首だと言っていたのに。

「戦時国際法、非戦闘員の保護」この法律は、何処へ行ったのだ?

正に勝てば官軍、戦時に法など存在しない良い例だ。
銃後においても、多数の日系人を然したる理由も無く強制収容所へ送り込んだ、市民権を持った二世までもだ、之は違法では無いのか?
彼方の言う帝国ではない、建前でも正義と自由と民主主義を標榜するアメリカが行った事だ。
上の例を見ても彼方の論理が画餅だと分かるだろう、学者の理想論と現実を綯い交ぜにしてどうするのだ。

確かに軍には法による規律が必要だし、銃後の市民生活にも当然必要だ、たが其れは平時と異なり良心や社会正義の為に存在するのでは無い。
開戦と同時に唯一点、勝利の為の存在に変わるのだ、故に国家が勝利に法が邪魔と判断するなら、之を無視するのは至極当然の事だ。
国家にとって戦争に勝つと言うことは、何物にも代えられない重要な事なのだ、負ければ全て終わりなのだから。
全く、法による戦争のコントロールなどお笑い種もいい所だ、
そんな事は有史以来一度だって無い、其れは理想では有るが実際はファンタジーだ、国連の様に。

さて、議論も煮詰まってきた様だ、彼方もその論理の拠り所となる実例を一つ位書いて見たらどうか?
ファンタジーな例え話や空論で無く、実例でね。

あと、私は日本人ですよ、彼方から見たら非国民かもしれませんが。

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>>364
＞その規範と規律の原点は人が本来持っている良心ではないのか?

ソモソモ、良心とは個人としての人間が経験・生活歴・価値観によって持つ心理であって全ての人間が同じ"良心"を持つわけではない。
生きるために他国の民衆が死んでも構わない"良心"もあれば、苦痛を与えるようなら苦しまないように殺す"良心"もある。
捕鯨を止めさせる為に他国の文化を否定するのも"良心"だ。
人間とは実に善意に満ちている。

自分自身が危険や危機に直面しない限り。

そして主体的な個人が集まり、集団としての安全・安心・帰属意識・共有する目的を実現させるのが社会であり共同体、そして国家だ。
社会や共同体、或いは国家を十全に機能させる(つまりは上記の事柄を個人が得られる)ようにするのが法だ。
法とは"良心"ではなく、厳然たる"現実"に基づいて創られるのだよ。
良心などと言う不確かな、あやふやな、そして危険な代物から構成員を守る為にね。

そして、平時においても戦時においても、法以外に社会を維持し構成員を守る方法を人類は生み出していない。
君は良心とやらが"法"を越える存在であるかのように主張しているが、実体のあやふやな代物が法を超えることはない。
良心とやらがまかり通るようになれば、それは文明の否定だ。
棍棒を持って良心とやらを行使したいのなら別だが。

いずれにしても空母も、軍隊も文明の産物だ。
君の希求する世界にはそれらは存在しない。

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>>366
＞勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人だ。

開いた口がふさがらない。
(私個人の考え、と断って書くが)良い軍隊とは、与えられた装備を一度も使うことなく古くなったら廃棄する組織だ。
そして国家が戦争を決意した時、国家の目的を明確に理解し、その目的を果たす為に法令によって定められた権限の中で適切な装備を整え、効果的・効率的な作戦を策定し、それを実施するのが良い軍人であり、良い軍隊だと考えている。
軍隊とは手足であって、頭は主権者であり、その総意によって存在を法令によって規定された国家だ。
手段を選ぶのは国家であって軍隊ではない。
軍隊が自ら手段を選択するような国家は、滅ぶ。

私は戦争とは、決意した限りは勝つべきであるし、勝つための方策を講じるべきだと考えているが、それを軍隊に委ねたりはしない。
どうするのかを考え、決断するのは主権者であり、国家であると考えている。

だが、君は手足が頭のように振舞うのが"良い"と考えているようだ。

そもそも君の考える勝利とは何だ？
誰にとっての勝利だ？
軍隊にとっての勝利か？個々の戦闘における限定的勝利か？

戦争における勝利とは国家(共同体)の目的を果たすことで得られる"事象"だ。
勝つ為に手段を選ぶことを軍隊がやり始めている時点で、敗北は決定されている。
それを最大限に防止する為に存在するのが"法"だ。

＞全く、法による戦争のコントロールなどお笑い種もいい所だ

法の無い戦争は存在しない。それは単なる殺し合いだ。
紀元前の蛮族ですら慣習としての戦時の法は持っていた。
それを破れば大抵は私刑か馬車引きの刑、まあ大半は罪人として殺された。
蛮族すら従った"法"は君にとっては、信頼も出来ず、無力で、無意味な存在のようだ。

だが、君が笑う"法"とやらは、戦争において人類とその文明が唯一頼らざる得ない存在なのだよ。

そして、その"法"とやらが無ければ銃弾一発、空母一隻すら手に入らず、戦争すら出来ないのが文明社会というわけだ。

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(続き)　
　と、計らずしも証明したようだ。
人類は社会や共同体、或いは国家を持つに至った時点から法を持っていた。
それは戦時においても持ち続け、完全ではないにしろそれを運用してきた。
無力で無意味な存在のものを数千年にわたって人類は自ら創り上げ、維持してきたとは考えにくく、それは有効且つ有意だったと強く推測できる。
また、法以外に戦時における軍隊や作戦行動を統制できる手段も現在の所、存在しない。
人類にとっての法とは戦時においても平時においても必要であり唯一信頼に値する制度であったと考える事が妥当である。

君は"完璧に戦時に法など存在しない良い例"を一つ提示すれば良い。
ちなみにローマ帝国における敵都市の"略奪"は、ローマ帝国の法では完全な合法だ。

ああ、１つだけ有ったな。南京大虐殺は"完璧に戦時に法など存在しない"唯一の例だ。
何しろ軍司令官の訓令を無視して無抵抗の市民を50万人も虐殺したのだから。
おまけにこれによって帝国陸軍軍事法廷で訴追も調査も行われなかった。
これは完全な"無法"だ。

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それと、突っ込みどころが多すぎて正直、君の文章は手に負えない。

○日系人収容施設に関する合衆国政府と同司法機関の公式見解は"合法"か？

○第21爆撃集団司令官C・ルメイ陸軍少将は貴下の爆撃機に法定を越える爆弾を搭載した事で搭乗員を危険に晒したとして訴追されたことはあるが、それ以外に合衆国軍法に反した事例、それを合衆国政府が"違法行為"と認定した上で無視したことがあるのか？
そもそもルメイ少将が合衆国と陸軍に与えられた権限の範囲で立案し実行した作戦行動について、日本政府がどのような"拘束力"を持っていたのか法以外での根拠は存在するのか？
(戦時において法が無効なら君は法令以外で根拠を示す必要がある。)

○"勝てば官軍"とは"戦後"の平時において勝者に与えられた権利とその行使の全般を示す慣用句だと認識しているが、君にとっては"勝てば官軍＝戦時に法など存在しない"意なのか？

○戦争とは国家の目的を果たす為の手段であり、戦争における勝利とはそれが達せられた相対的優位の事を示す状況だ。武力行使はその優位を得るための行動の一つに過ぎないが、君は国家の目的が単なる"優位を得るための行動の一つ"に摩り替ると考えているのか？

○そもそも戦争とは国家の目的を達する為の手段の一つであり、外交折衝等あらゆる手段を講じてもなお目的を達する事ができず、それが放置できない場合に発生する国家間の武力を用いた手段である事を理解しているのか？

○理想と現実のスリ合わせによって法は創られ成り立っている極めて"実際的"な存在だが、不確定の(存在すら立証するのが難しい)良心に頼るのは"ファンタジー"ではないのか？

○法は厳然と存在するが、"良心"の存在を立証できるのか？

○また、良心の存在とは不確定ではなく、それは常に同一性があるのか？

○その場合、それはどのように定義することができるのか？

ざっと挙げてもこれくらいある。

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勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人
之について、開いた口がふさがらない。 との事だか、
私も彼方のファンタジーな軍隊の認識に開いた口がふさがらない。
実際の戦争において、戦地の軍隊にどれ程のシビリアンコントロールが有るというのだ?
主権者(国民か?)が直近の作戦に口をだした例など聞いたことがない、そんな物間に合う訳がない。
虐殺などの無法な行為は、大概現地の責任者の判断で独断的に行われたものだ。
それは虐殺が目的では無く、それが勝利に必要と迫られるからこそ無法と分っていても、やむにやまれず行うのだ。

「之から敵国民間人の虐殺を行うが、之は勝利の為必要な物だ国民各位の理解を求める。」

そう問われて戦地の兵隊ならいざ知らず、納得する国民がいると思うか?
彼方の理屈では、主権者が納得しなければ虐殺は起こりえないが、実際は昨今の紛争でも起きている。
軍の行動の全てを政府が管理するなど絵空事もいい所だ。
全く、そんな手足の様に軍が管理出来るのなら、何処の国も苦労はない現実をもっと見たほうが良いだろう。
しかしその結果責任は戦後主権者が負わねばならない、今の中韓の物言いを見れば解るだろう。
それが軍が必要と解っていても、全て信じるわけには行かないジレンマになるのだ。

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続き

法と言うものの定義についたは、私と彼方では相容れないと言わざるえない。
>「君が笑う"法"とやらは、戦争において人類とその文明が唯一頼らざる得ない存在なのだよ。」
彼方は、そう言うが、あえて反論を承知で言うなら人類とその文明が唯一頼らざる得ない存在は、人の良心だと考える。
戦争は、政治手段の延長という論理は、戦争を論理的に捕らえようと考えられた最初の論理だが、
戦争の本質がそれては説明しきれないのは、今では共通認識だ。
エゴと闘争本能が人にある以上、功利を度外視した争いが起きるのは仕方がないのかもしれない。
なるほど、無法なる殺し合いを多少意味の有るものにする役割が、法にあるのは否定しない。
然し法も人が作った物である以上それで全て解決する訳が無い、全ての人にそれを遵守させる絶対力がないからだ。
彼方は、良心などあやふやで、取るに足らない物だと言うがそうだろうが、
例えば殺人の忌避などの善悪の判断は、何処の国の人でもある程度共通している。
彼方の言うように法を社会規律のみで語るなら、殺人を国法として肯定する様な国があっても良いと思うが、今も昔も聞いた事がない。
上でも書いたが戦場は過酷だ、現場の指揮官が恐ろしい決断を迫られる場面は多々あるだろう。
部下や自分の命と順法を計りに掛けた時点で法の限界がやって来る。
その時其れを行うかどうかを決めるのは、法ではなくその人の価値観であり良心だろう。
まあ之も理想論だがね。
本当の所は、何をもっても戦争になれば頼る物は無いと思う。

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続き

>「君は"完璧に戦時に法など存在しない良い例"を一つ提示すれば良い。」
いや上の東京大空襲もそうだが、沢山有りすぎるて書ききれない位だよ。

>「ちなみにローマ帝国における敵都市の"略奪"は、ローマ帝国の法では完全な合法だ。」
歴史をまったく知らないね、
ローマ法に略奪を肯定する様な法は無いし、そんな必要も無い。
ローマ軍は、共和制のごく初期から略奪はあまりしなかった、征服民を準市民として国家に組み入れたからだ。
略奪の様な事をしていては後々まで遺恨を残し、その後の国家運営に支障をきたすからだ。
この寛容な政策が有ればこそ、パクス・ロマーナは実現したのだ。
略奪は、戦地の執政官がその職分において許可することは有っても、法に基づいた訳ではない。
あなたは、多分カルタゴのことを言っているかもしれないが、あれはカルタゴという国を地球上から抹殺するという
明確な国家目的が有ったからこそ、小スキピオはそれを許したのであり、極めて特異な例だ。
徹底的に破壊した後、跡地には塩までまいて復興出来ないようにしている。

>突っ込みどころが多すぎて正直、君の文章は手に負えない。
まあ無理に突っ込んでくれなくても良いのだか、
上のローマもそうだか少しは史実に基づいて突っ込んでくれたまえよ。
それに、どうも彼方は論点を、ずらすね。
ルメイの件にしても、別に彼個人の責任云々の話などしていない。
彼を持ち出したのは、誰が見ても国際法違反な作戦を立案した、手段を選ばない軍人の代表として書いただけであって、
その責任は、作戦を認可した合衆国政府にあるのは、当たり前の話だ、だいたいこの件にアメリカの国内法を論じて、なんの意味があるのだ?
裁くものと裁かれる物が同一など馬鹿馬鹿しいにも程がある。
複数の国家間で批准を約束した法を無視した事について、その無法を書いたのだ。
私は、自由と正義の国アメリカでさえ法を無視した戦争を行った事実を書きたかったのだ。だ。

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続き

笑ってしまうのだか、彼方は南京虐殺については法の無かった戦争と認めているらしい。
では、東京大空襲による民間人の大量死は、虐殺ではないのか?
法という観点で見れば、どちらもあからさまな戦時国際法違反だろう、何処がちがうのだ?
むしろ結果を確信していたにも関わらす、実行したアメリカのほうが余程非道だ。
日本軍が無法ならアメリカも又無法だし、南京虐殺の様な事は、
当時の列強は多かれ少なかれ植民地戦争で行っているのだから、皆同じ穴の貉だろう。

勝てば官軍＝戦時に法など存在しない
私の文をどう読めば、こんな事になるのだ。
勝てば官軍＝「勝った方が正義とされる」という意味を皮肉を込めて書いたのだが?

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>>370
＞勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人

という主張が誤りだったことは否定しないのだな。

まあ、手段を選ばないのであれば核兵器も手段になりうる。
イラク戦争や湾岸戦争、印パ紛争において軍人は手段を選び、結果として核兵器を選ばなかった。
湾岸戦争における合衆国中央軍総司令官A・シュワルツコフ大将は近年では稀に見る名将として知られているが、君の主張を当てはめると愚鈍な軍人と言う事になる。

君の主張に従うとすれば、彼は自分自身が手足に過ぎないことを自覚し、その裁量の許す限りにおいて与えられた軍事力を使い、最小限度の損害で作戦を成功させ、国際社会が目的としていたクェート再興"程度"のことしか出来なかったからな。

数発の核弾頭搭載型トマホークをイラクの主要都市に撃ち込んでいれば、彼は君にとって「手段を選ばない良い軍人」となるのかな？

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＞勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人
という主張が誤りだったことは否定しないのだな。

いや否定するよ、私は少しも誤っているとは思わない。
其れよりも彼方は、歴史や現実というものを理解した上で書き込んでいるのか?
そこら辺の認識が極めて稚拙だ。
湾岸戦争や印パの紛争で、核が使われなかったのは、その必要が無かったからであり。
選ぶべき手段として一考するのが馬鹿馬鹿しい程、愚かな選択だからだ。
朝鮮戦争のマッカーサーの様に、切羽詰れば手段を選ばす考えるかも知れないが、
其れは核に対する認識が現代とは、乖離していたからだ。
しかも実際使う事はなかった。

湾岸戦争で核を使用する意味が戦略的にも、戦術的にも何処にあるのだ?
ファンタジーも大概にした方がいい。

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>>375
「手段を選ばない」割に、「選ぶべき手段として一考する」？？？
勝つためには手段を選ばないが、その手段には意味を必要とする？？？

外聞や世論、国際社会に遠慮していては"手段を選ぶ"しかないぞ？
それとも、君は都合の良いときにだけ自分の国語辞書を書き換える手合か？

大体、合衆国における核兵器の使用は"法"によって大統領に権限がある。
合衆国軍には核兵器を選ぶべき手段として考える権利も、義務も無い。
まあ、これも戦時において"法"が機能していればの話しだが。
合衆国はある意味"年がら年中戦時"だが、核兵器を使用したとも、軍が解体したとも聞かない。

君はむちゃくちゃだな。

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何がむちゃくちやなんだ?
彼方の言っている意味が解らない。

勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人

之は、戦争において勝負所となれば、作戦において違法な手段も排除しない。
この覚悟を持つのが良い軍人だと書いたのだ、勿論戦後訴追される事も考慮の上でだ。
本土上陸作戦での自軍の莫大な損害を考えれば、無差別爆撃を立案したルメイは、
アメリカにとって良い軍人だった、人間としては如何かと思うし倫理的にも許せないが。

さて、
湾岸戦争のどの局面にシュワルツコフがそんな覚悟をする場面があったのだ。
核を、使用する必要は、全く無かったしそんな事考えもしなかったろう。
私は、無法な作戦で如何に戦果有ったとしてもこれを奨励したりはしない。
あくまで国の興廃が掛った勝負所の場合のみ、
肯定はしないが否定も出来ないだろうと言うのみだ。
其れが私のこの問題の立ち位置だ。

手段を選ばないとは、何も考えないという事ではない。
外聞や世論、国際社会を考慮して尚、違法な選択しか無いなら
之も一案として排除しないと言うことだ。

成る程核の使用に関して大統領に権限が有るのは事実だ
又、それを裏付けるが法なのも理解できる。
たが其れはアメリカの国内法だろう。
アメリカの敵国から見れば、其れはアメリカの国内的手続きに過ぎない。
紛争は国家間の事だ、戦時に法が意味を持つなら、むしろ重要なのは戦時国際法だ。
たが戦時国際法を額面道理守れば、核兵器の存在は肯定できても使用は絶対出来ない
ほら又、法の限界だ。

返信する

さて、長々と議論をしてきたが、
私のソースを示した問いには、彼方は何も答えてくれないね。
せめて南京虐殺と、東京大空襲の差異を、
国際法的見地から答えてほしいね。
彼方の論理では、そこに法的に見て明確な差異がある様だから。

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＞之は、戦争において勝負所となれば、作戦において違法な手段も排除しない。

作戦に必要な兵力移動、物資集積、支援、訓練計画、関連機関との調整は"法"によって規定される。
作戦とは軍人が「じゃあ、やろうかな♪」と思いつきで実施できるものでもなく、計画立案とその成功に必要な様々な要件を満たすことで可能な"極めて現実的な思考と論理によって行われる複合的な戦闘行動"だ。
だが君は、それには"法"は必要ないという。
銃弾一発を戦場に輸送するにも法に基づいた書類作成と承認が必要であることを理解していない。

＞覚悟を持つのが良い軍人だと書いたのだ

覚悟を持つのは主権者によって承認を得た国軍最高司令官、つまり為政者だが？
君は、軍隊が勝手に"覚悟"とやらを決めて、勝手に"手段"を選ばず、勝手に"法"を無視することを奨励でもしているのか？

＞核を、使用する必要は、全く無かったしそんな事考えもしなかったろう。

当たり前だ。合衆国中央軍司令官に核兵器を使用する権限は存在しない。
核兵器使用の権限は、"法"によって大統領にあると定められている。

＞あくまで国の興廃が掛った勝負所の場合のみ

その時、戦争をどのように行うのか、どのように武力を行使するのかを決断するのは「軍隊」か？
それとも、主権者とその付託を受けた政治家、或いは為政者か？

大体、軍隊こそが法を必要としている。
組織を維持し、装備を整え、有能な士官を昇進させ、英雄的な行為には勲章を授ける。
これらは全て"法"によって定められている事だ。
兵卒から元帥までの階級制度は、"法"によって定められている。
だが、君は軍隊は無法こそ相応しいと考えているようだ。
「元伍長」が国家元首になることで元帥に命令をする事は合法だ。
だが、君の世界では「伍長」が国家を指揮する事が当たり前のようだ。

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>>378

追伸。

君の世界では、戦時においては戦時国際法が重要らしい。

ところで質問だが、君の世界では軍人に支払われる給与は"戦時国際法"で規定されているのか？
私の知る限り、軍人の給与とやらは平時に置いても、戦時に置いてもそれぞれの国家が定めた"法"によって保障されている。

まさか、無給で軍人が"戦争"に参加すると思っているのか？

君の世界では軍人は手段を選ばないようだから、国民や国家から略奪でもするのかな。
(まあ、貨幣や紙幣は"法"とそれによって存立する国家によってその価値が保障されている。君の世界では、戦時になれば紙幣は紙くずになる。)

それとも給与の支払いについてだけは、法が"有効"だと戯言を言うのかな？

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彼方は、本当に現実や歴史という物に無知だね、
いや、わざと無視しているのかと勘ぐってしまうくらいだ。
彼方がつらつら書き込む軍隊についての法は、軍隊を戦闘集団として存続させる為の手続きにすぎない。
兵站や戦闘を円滑に進める為の手段の一つなのだ。
およそ法と言うからには、状況に左右されない公平性が必要だが、軍法ではそれが制限される。
実際軍法とはそう言う物だ、刑法や民法等、市民法とはその成り立ちも、役割も、目的も、全く異なる。
10ヤード先の機関銃の据えられた敵陣へ有無を言わさず突っこませる為の方便、之が本質だ。
実際、法と名の付くのに疑問を感じるくらいだ。
彼方の言うように戦時が平時の延長なら軍法など必要ない、普通に刑法を適用すればよい。
軍法会議の存在理由は何だ?

銃弾一発を戦場に輸送するにも法に基づいた書類作成と承認が必要だって?
平時はともかく戦場でそんな悠長な事、本当にしていると思うの、リソースは何処?
員数や銀蝿って言葉知ってる?、徴発くらいは知ってるでしょ?
必要となれば何処からか持って来るのが戦地の兵隊なのだよ。
其処に厳格な法など無い、いくら理想を言った所で現実の戦争では、そうだったろう?
彼方の言う様に細かいことを言っていては、末端の兵は戦争など出来はしない。
法に沿って粛々と進められる戦争など絶対に有り得ない。

だいたい軍法を論じてどうするのだ?
そんな狭い範囲の話をしている訳ではない。
まさか、軍法があったから南京虐殺も東京大空襲も無法では無いとでも言うのか?
日本にもアメリカにも当時虐殺を禁じた軍法は有ったが、実際に虐殺は起こったでは無いか。
いい加減認めて欲しいのだか、戦争の本質が無法なのは歴史的事実だ、
其の証拠に、彼方は私の問いに答えられないではないか。
彼方の書き込みは、何処まで行っても彼方の主観論だ、裏づけたる歴史的事実が無い。
今までの書き込みを振り返って見ても、
私を納得させるリソースは少ない上に、たまに書いてあるものは、ローマや江戸時代の法治、
南京虐殺の特異性と出鱈目ばかりだ。

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続き

ともあれ、彼方の問いには答えるよ、私の問いには答えてくれなくてもね。

>>君は、軍隊が勝手に"覚悟"とやらを決めて、勝手に"手段"を選ばず、勝手に"法"を無視することを奨励でもしているのか？

私の書き込みを読んだのか?
「私は、無法な作戦で如何に戦果有ったとしてもこれを奨励したりはしない。」 こう書いたはずだ。

>>当たり前だ。合衆国中央軍司令官に核兵器を使用する権限は存在しない。
核兵器使用の権限は、"法"によって大統領にあると定められている。

違うね、権限が無かったから使わなかった訳では無い、必要が無かったから使わなかったのだ。
シュワルツコフは、そんなに馬鹿じゃない。
だが、逆に使う必要が有ると判断したら、権限がなくても使う可能性は残る。
独断専行と言う言葉が有る自体、如実にそれを示している。
優秀な軍人とはそういう者なのだ、だから怖い
現実に朝鮮でマッカーサーは、使用一歩手前まで行った。
シビリアンコントロール宜しくトルーマンによって解任されたが、彼の現状認識と戦略眼は確かだった
使えばアメリカの勝利が間違いないのは今では史家の常識だ、違法な勝利だが。
もし落していたら北朝鮮は存在しないし、今の日本の憂いも無かったろう。
軍人として優秀であれば優秀なほど、その一線を踏み越える誘惑は大きい。
これを、法で解決できるか?

>>その時、戦争をどのように行うのか、どのように武力を行使するのかを決断するのは「軍隊」か？
それとも、主権者とその付託を受けた政治家、或いは為政者か？

無論、為政者たる政府だ。東京大空襲も、原爆投下も立案は軍人だ、しかし決定したのは政府だ。
責任は政府に有る、故にいっそうアメリカの無法が際立つのだ。

>>戦時国際法と、兵隊の給料?
何だいそれは、笑い話にもならない。

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結論＋おまけ

私は、所謂軍法を否定している訳では無い。
彼方の言う様に、軍法は軍を維持するには必要不可欠だ。
然しそれを、平時の市民法と同じに考えるのは、間違っている。
公平性より柔軟な運用と解釈が求められるのが軍法なのだ。

上で古代ローマの話が出たけれど、
私見だか、歴史上最もシビリアンコントロールが徹底していたのは、
共和制時代のローマ軍であろうと思う、何しろ兵卒から将帥たる執政官まで
政治的決定権を持つローマ市民なのだから、
だが其のローマでさえ戦地に国内の法を、厳密に適用したりはしなかった。
現地の執政官に裁量と権限を与え戦略に自由度を持たせた、其れが勝利への必須条件と解っていたし、
本国の論理が戦地で通用しない事も解っていたからだ、
政治決断としては、とても勇気が必要だが非常に合理的な選択と思う。
しかし戦が終わり帰還した軍には、厳格に法を適応した。
敗将の責任を問わない等、その一例だろう。
世論の吊るし上げはあったとしても背信行為等が無い場合、公式に責任を問われることはなかった。
敗戦の責任を突き詰めれば、
無能な人物を将帥に選んだのは元老院であり、その元老院を選んだのは市民だからだ。
故に上記論理に基づいて造られた法を尊重し、他国の様に有無を言わさず殺す事はしなかった。
又、執政官が軍を率いたままローマに入城する事を、法により厳密に禁じており、
クーデターなどを未然に防ぐ事も徹底していた、
軍を率いたままローマに戻るのは、国家に対する明確な反逆行為とされたのだ。
故にカエサルは、ルビコンの河辺で苦悩したのである。
戦地で三年〜五年戦った兵士と本国の民衆では、同じ市民とはいえ法に対する価値観が乖離するのは否めない
非日常が日常に入り込む危険を当時の人々は、解っていたのだろう。

賢明なるローマ人は法と言う物の本質を良く理解しており、平時と戦時の切り分けを心得ていたのかもしれない。

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>>381

＜銃弾一発を戦場に輸送するにも法に基づいた書類作成と承認が必要だって?
＜平時はともかく戦場でそんな悠長な事、本当にしていると思うの、リソースは何処?

では、君の"お花畑"の世界では銃弾を現地収奪でもするのかな？

　装備品の補給については現場指揮官の判断で補給担当士官を通じて後方兵站に補給依頼が書類として提出される。それらに基づき、兵站担当幕僚は補給・輸送計画を策定し、計画を十全に果たすために必要な関連各部隊・組織に命令、要請を行う。
無論、これらの行動は法によって定められた権限の元、法によって定められた手順に従い行われる。
(事前に現場指揮官に権限が与えられる事もあるだろうが、これも法に基づいたものとなる。)


＞権限が無かったから使わなかった訳では無い、必要が無かったから使わなかったのだ。
＞シュワルツコフは、そんなに馬鹿じゃない。
＞だが、逆に使う必要が有ると判断したら、権限がなくても使う可能性は残る。

その通り。シュワルツコフ陸軍大将(当時)は、馬鹿ではない。
自身が"中央軍司令官"であり、"大統領"ではないことを理解している。
彼は与えられた権限の中で、最大限の効果を発揮できる作戦を策定し実行した"有能な指揮官"だ。
軍人は武器の使い方を習熟するべきであり、武器を誰に向けるか決めるのは政府である事を、軍隊には秩序と統制こそ必要な事を、彼は理解している。

　必要であれば大統領権限を侵犯する？
彼がそのような軍人に見えるとしたら、君はメンタルケアを受けるべきだろう。

軍人は入隊前に宣誓する。憲"法"に則り、主権者(国民)とその財産、国家を防衛する義務があることを、自身を犠牲にしても成し遂げると誓う。
だがその誓約は、君にとっては"ゴミくず"程度の重みも無いようだ。

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>>382
ところで、戦時において軍人に給与が支払われる根拠となるものは何か？
"法"以外の根拠を示してくれないか？
戦争になれば"法"は無意味なのだろう？

>>383

＞彼方の言う様に、軍法は軍を維持するには必要不可欠だ。
＞然しそれを、平時の市民法と同じに考えるのは、間違っている。
＞公平性より柔軟な運用と解釈が求められるのが軍法なのだ。

基本的なことを理解していない。
軍隊における規律や統制、そして"法"は、解釈なんぞという得体の知れない流動的な存在ではない。
(日本に置いては流動性のあるものだと考えている連中もいるが)

　一言で言えば、「明確」である事が求められる。
いくらでもひねり出せる複数の解釈や現場指揮官の"身勝手な判断"で作戦行動や戦闘行為が行われるような事態を防止し、 国家の策定した戦争の目的を十全に果たすために必要な"武力"を効果的に、効率的に果たすことこそが求められる。
そしてその為に明確な基準となるものが"法"だ。
軍隊を縛るのが法でもあり、軍隊の存在を許容するのも"法"だ。


　それと、共和制ローマの話が出たが、君の世界では自衛隊員は「日本国民」ではないようだな。
日本国憲"法"に規定された日本国民としての権利は、"戦時"において自衛官を守ってくれないわけだ。
(まあ、日本らしいと言えば日本らしい。君の主張に従うとすれば、自衛隊員は基本的権利すら持たない単なる肉の塊というわけだ。)

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(続き)
　ちなみに、執政官には法によって"軍指揮権"と"外交権"が与えられている。
(無論、事後に元老院と市民集会による採決を行うことも法によって定められている。)
　通信手段や情報伝達が今ほど高速ではなかった古代において、"法"は共和制・帝政を通じてローマをローマたらしめる重要な文化であり続けた。
ソモソモ、ローマ人は歩哨に経つ時間も、戦闘方法も、指揮系統も、陣営地の建設基準も、兵士への刑罰も、敵都市の略奪期間も"法"に定めている。
初期の帝政(事実上の元首制)の皇帝達は"法"を犯せば市民から見捨てられた。
ローマ人は"法の民"である、というのは古代においての確定事項でもあり、"法"によってローマ市民権を持つ軍団兵もまた、"法"の軍隊という点では同じだ。

大体、ローマ人は人種ではない。"法"によってローマ市民としての権利と義務を持つと規定された人々の事だ。
蛮族との戦闘を含めれば常時"戦時"だったローマにおいて君の主張する"法は戦時には無効"なら、ローマ人は歴史上存在しない事になる。(苦笑)

返信する

追加。

＞＞無論、為政者たる政府だ。東京大空襲も、原爆投下も立案は軍人だ、しかし決定したのは政府だ。

はて、君の主張では"戦時には法は無意味"なのだろう？
先の大戦において合衆国政府が原爆投下を決定できる根拠は何だ？
"法"以外での根拠を示せ。

ちなみに大統領は合衆国憲"法"において連邦軍の最高司令官であり、連邦軍に対しての指揮権を持つことが定められている。

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>>381へ

＞戦争の本質が無法なのは歴史的事実だ

　ところで"本質"とやらの意味を分かって使っているのかな。
"本質"とは物事や物体等の存在に不可欠な必要最低限の性質を示す単語だ。
故に本質とはそれ無しでは成り立たない条件を示すときに使われ、偶有性を示すものではない。
一般的には、ごく一部の事象をさも"それだけが重要である"かのように発言する場合に使われることが多いが、これらは偶有性であり"本質"ではない。

　無法とは、法が機能していない、或いは法が存在していない状態を示す言葉だ。
つまり君は"戦争=その本質が無法"であることを証明する必要がある。
簡単に言えば、歴史上の全ての戦争は常に法が機能せず、法が存在しなかった、と証明したうえで、"無法"が戦争という行為の必要最低限の条件である事を証明する必要がある。
(もっと言えば「本質が無法なのは歴史的事実」も正しい文章ではない。事実とは実在する事象・事柄であり、論理矛盾になっていないだけで"本質"とは繋がらない。)

君の主張は「あのヒトは本質的に良い人だ」というのと同じ程度のものだ。
君がそう思うのは勝手だし、それを信奉するのも勝手だ。
しかし他者に対して主張するには根拠も無く、主観しかない。

そして、戦争とは仲間内の雑談のように穏やかなものでも、安全なものでもない。
よって君の主張は本質的に無意味だ、と考えられる。

返信する

理屈が過ぎるね、
それも、意味不明な物が多い。
そして、彼方の理論には、現実的結論がない。
如何して戦場で無法がまかり通るのか?
それに対する答えが無い。

私の主張を簡単にすれば、
私は、市民法も、軍法も、社会にや軍に必要ないとは言っていない。
戦争によって惹き起こされる残虐な現実を法で解決することは出来ない。
こう主張しているのだ。

対して彼方の論理では、どうだ?
法の社会や軍に対する必要性を語るのみで、
肝心の部分には、触れないではないか。
戦争の無法性に触れれば、矛盾に突き当たることを解っているからだろう?
その矛盾を指摘した私の問いに答えられないのは、それが原因ではないのか。

私もいい加減彼方の問いに答えるのに飽きてきたし、
長文を垂れ流すのにも、疲れてきた。
何せ此方は、真面目に答えているのに、
其方は、たった一つの質問にも答えてくれない。
彼方の法に基づいた論理的な回答が聞きたかったよ。

返信する

続き
ローマのことは良く調べたね、
然し今回も間違っているよ。
そもそも、共和制のローマに彼方の言うような成文法は無い、
ローマ人は法を法典化しようとする意思が希薄だった。
ローマ法とは、不文の慣習法だ、
成文法でもないのに、そんな細かい事まで決めて有る訳がない。
彼方の言うのは、厳しいことで知られる軍律の事だ、だかそれもあなたの言うように厳密ではない。
執政官の権限はローマ法に基づいた物だか、戦地での軍律の運用は、その裁量に任される。
「ローマ人の物語」でも読んでみるといい、解り易く書いてあるよ。

>>敵都市の略奪期間も"法"に定めている

具体的に書けないのなら、出鱈目はやめたほうがいい。
彼方は、シラクサの事をいっているのか?
其れならローマの剣は、略奪などしたくなかった。
率いた手勢の多数がカンナエの生き残りであり、復讐心に燃えていた事も有るが
大きな理由は下記の通りだ、
開城の際シラクサには、もはや交渉に立つものもいなかった、
そうすると戦闘の終結は抵抗するものがひとりもいなくなった時と、なる
そして、降伏勧告を拒否して戦い敗れた国と国民は、勝者の所有に帰すと言うのが
古代の戦争の決まりでもある。
マルケルスは不本意だが己の権限で、三日の略奪を許した。
結果、当時最大の英知アルキメデスを失った。
さぞ残念だったろう。

この史実の何処にローマ法がからむ?

返信する

続き
彼方はローマについて、何も解っていない。
日本人は、日本に生まれれば日本国民だが、
ローマ人はローマに生まれたからといって、ローマ市民には成れない。
共和政ローマの市民権は、法によって手に入るものでは無い
なるほど身分は、法で保障されるかも知れないがね、
ローマ市民権とは、
装備を自費で整え、死ぬ覚悟を持って軍役を果し、国家に貢献したのち、
手に入る権利だ、まさに掴み取る物、与えられる物ではないのだ。
ローマ市民とは、市民として確たる意思と知性を持ち武装した者、確立された個だ、
納得すれば法も尊重するが、そうで無ければ闘争も辞さない誇り高い人々だ、
ローマは平等な社会ではない、貴族も居れば平民もいるし、奴隷もいる
だか市民の義務は平等だ、戦争と成れば平民は進んで軍務に就き、奴隷は市民権を得るため又軍務に就いた。
貴族にいたってはノーブレス・オブリージュの塊であり、一つの戦争で後継者一人をのこして全滅した
ファビウス家の様な例まである。
故にローマ法は、不文の慣習法とは言えど、合理性と公平性を持っているのだ。
法が有ってローマ人が出来たたわけでは無い
ローマ人の高い素養が、法を作ったのだ。

返信する

続き
確かに国家成立の歴史を見てもローマ人と言う人種は居ない。
だが其れになんの意味がある、
ローマの精神と価値観を共有し、国家に忠誠を誓い、血を流す者こそがローマ市民である。
「"法"によってローマ市民としての権利と義務を持つと規定された人々」
そんな事務的な一文で片付けるられるほど簡単ではない。
ローマをローマたらしめたのは、法ではない
先進的な合理性と知性、壮烈な義務感と団結力、そして之が最も大切だか寛容さだ。

ローマ法は、上の合理性に端を発した物だか、其れはほんの一因にすぎない。

>>「ローマ人は"法の民"である」

これはローマ以外の国の法が、当時有名無実なことを指す皮肉と共に、
古代において合理的な法を造った先進性への後世の賞賛であって、
法が万能とローマ人が考えていたと言う訳では無い、そんな事を裏付ける史実も文献も無い。

>>蛮族との戦闘を含めれば常時"戦時"だったローマにおいて君の主張する"法は戦時には無効"なら、ローマ人は歴史上存在しない事になる。
何をもって、こんな馬鹿な論理が導き出されるのか? 自分で可笑しいと思わないのか。(大笑)

彼方の論理に反論するのは疲れたが、
出鱈目な史実を適当に解釈した書き込みは問題だと思ってね、書かせてもらったよ。

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>>389

私は論理の面から戦争を語っているが、君は倫理の戦争を語っているようだな。

なるほど、私の戦争に関する一連の考え方は"現実"ではないかもしれない。
何しろ、私は"現実"の戦争を経験もしていなければ、銃弾の降り注ぐ中で敵兵と戦う"兵士"という職業にも就いていない。

私は、知りうる事実とそれを根拠とした類推を元に論理的に戦争を理解しようとしている。

しかし、君は"現実"とやらに詳しいようだ。
君の"戦争の現実"はどこで体験し、学んだのかな？

机の上か？インターネットか？

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>>392

　無産階級の"ローマ人"が抜けているぞ。
土地を持たない、つまり古代における"財産"を持たないローマ市民権保有者は非常事態を除き兵役を免除されている。
また、一定の財産を持つ解放奴隷、教師、医師、ローマ市民権を持つ有力者の推薦を受けた人物、兵士として特に有能だがローマ市民権を持たない者等、ローマ市民権への門戸は広く開かれていた。

それと、軍団兵になる条件は"ローマ市民権を持つ者"だ。
装備を自費で整え、死ぬ覚悟を持って軍役を果し、国家に貢献したのち、手に入る権利ではない。
既に手にしている権利を守る為に、ローマ人は共和制中期までは抽選で、それ以降は職業として兵士となった。
　小説でお勉強もけっこうだが、歴史を知りたいなら一次史料を勉強しなさい。

　君は以前の>>365で
＞戦時に法など存在しない
と明言している。

それが>>389では
＞戦争によって惹き起こされる残虐な現実を法で解決することは出来ない。

はぁ？
存在しないものは存在しない。それ以上でも以下でもない。
いつから、"解決できない"等と主張を翻したのかな。

　君は戦争に"法が存在しない"つまりは、戦争とは無法状態を示す事象である事を証明すれば良いではないか。

例えば、ローマが戦争中はローマ法は無効であり、ローマ市民権を持つ者と奴隷は対等になった、とか。
イラク戦争で多国籍軍は開戦直後に無法状態になり、アメリカを含む多数の国家が崩壊したとか。
合衆国軍人は戦時になれば、大統領権限を侵犯しICBMを発射できる根拠があるとか。

何でも良い、法が存在しない事を証明すれば良い。

返信する

追加。

これまでも主張していることだが、これまでも書いた私の考えを纏めて記載しておこう。

　戦争とは、人類の生み出した"国際紛争の最終的解決手段"だ。
故に戦争とは、合理的に、論理的に、効率的に、且つ徹底的に行う必要がある。
もし、上記が出来ないとするならば、戦争以外の国際紛争の解決手段があるということだ。

戦争においては国家はその目的(戦略)を果たすため、軍隊を用いる。
故に、軍隊が国家の統制下に置かれるよう"法"を用いる。
なぜなら、"法"を越える寄り有効な手段が存在せず、戦争に置いての軍隊を統制する為には"法"がもっとも有効だからだ。
結果、戦時に置いても"法"は機能するよう整備され、実際そのように機能している。

無論、人間とは完璧ではない。
国家の統制を外れ、国家に不利益を与えるような行為を軍人が行う事もある。
しかしそれは"法"によって裁かれる。

戦争が"残酷""残虐"という話は、戦争の結果に過ぎない。
戦争がいやなら、戦争に至る前に"勝利"できるだけの国家の相対的優位(外交的優位、経済力、軍事力等)を確立するしかない。
それが出来ないなら、戦争に備える事だ。
その備えの一つが"法"だ。如何に強大な軍隊でも"法"が無ければ無意味だ。
そして、現在のところ人類は"法"以外の「軍隊を統制し、その武力から自国を(そして敵国も)守る手段」を発明していない。

私は"戦争において法は存在しない"とは考えていない。
また、現実の世界もそうではない。
もし、"戦争における法の存在"を否定する者が居るとすれば、彼の願望であるのだろう。
戦時になれば、隣人の家族を襲い、婦女を犯し、それを正当化する方便としての"法の不在"を希求しているのだろう。

　だが、戦時においても"法"は存在する。
そしてそのような輩は、法によって抑止され、法によって罰せられる。

以上だ。

返信する

ああ、もう一つあった。

君は>>359において
＞私の希求する法とは、人の本来もつ良心に矛盾せず、状況や功利に左右されない物だ。

と、述べた。

法とは、社会・或いは共同体を構成する人間によってそれを維持・向上するために創造されたものだ。
一方良心とは、満ち足りた状態だと意識している個人が他者に対して持つ"寛容"を示す心理だ。
簡単に言えば、優れた人間(豊かな人間)が劣等な人間(貧しき人間)に対して持つ優越意識と思ってもらっても良いだろう。

　厳密な意味において良心は、他人と"優劣"が存在する事を前提としている。
そこには平等も対等も無い。
(アフリカ難民に募金するのも、良心の表れだ。もし私が飢えと経済的困窮に貧していれば、募金はしないだろう。)
故に"良心"は個人の意識としての存在であり、現代社会においては"良心"は普遍とはなり得ない。
現代社会とは、そこに属する人間が平等であり、等しい権利と義務を擁している事で成り立っているからだ。

　だからといって良心は、悪い状態を示しているわけではない。
良心を示す事ができる人間は、自らの欲求(生存、帰属、安全、愛情等々)を満たしているヒトだ。
精神的に極めて健全であり、その人物を取り巻く状況も極めて"良好"なのだろう。

　さて、ここで問題だ。
戦場の兵士は"良心"とやらを"法"すれば、従うのだろうか？
銃弾の飛び交う中、満ち足りた気分になるのだろうか。
戦友が吹き飛ばされた光景を見ると"良心"を表すのだろうか。

　そもそも、良心とは"法"と成り得るのか。
そして"戦時において法は存在しない"状況で、"法"に過ぎない"良心"とやらは存在するのか。

返信する

>>君は戦争に"法が存在しない"つまりは、戦争とは無法状態を示す事象である事を証明すれば良いではないか。

彼方は、何を言っているんだ
だから私は証明したでは、ないか?

南京虐殺をした日本軍は無法状態だった。
これを、言ったのは私ではない彼方だぞ?
自分で法が無かったと、何度も書いていたではないか。
彼方は健忘症か?

故に私は、之が唯一の例と訳の解らない理屈を言い張る彼方に反論する為、
それと同じ明確な国際法違反である東京大空襲を持ち出し、証明したのだ。
其の矛盾が答えられず、
論点をずらし、意味不明な論理で煙に巻いているのは、誰だ?
彼方は、少しおかしいのではないか?

何度も同じ事を書かせんでくれよ、疲れる。

返信する

続き
>>小説でお勉強もけっこうだが、歴史を知りたいなら一次史料を勉強しなさい。

之は、其のまま彼方にあてはまるよ。(笑い)

そんな事は、誰でも知っていることだ。
多人種の移民国家で有るローマが、その初期発展段階において、
特別な技能や知識の有る人々を市民として迎えたのは、当然の事だ。
医師ゃ教師は、ギリシャ人、経済感覚鋭敏なフェニキア人、国家に有益な人物なら喜んで市民に迎えた。
之こそローマの慣用さだ、然し市民と成ったならば、市民の義務は果たさなければ成らない。

>>財産"を持たないローマ市民権保有者は非常事態を除き兵役を免除されている

ローマにおいては、より多くの義務を果たす者はより多くの権利を有する。
之は、法を超えた不文律だ、
義務とは税の事だ、税とは金銭と血税、即ち軍役の事だ
税を、納める事の出来ない無産階級が軍役を免除されるのは、当然の事だ、
無産階級は市民では無い、何故なら市民集会に参加できず投票権が無いからだ。
ローマの選挙は、直接選挙ではない100人隊 (ケントゥリア)ごとに意見集約し、
之を一票として投票する、軍に所属しないものは実質投票権が無い。

返信する

続き
>>軍団兵になる条件は"ローマ市民権を持つ者

なぜこの法が存在するかわかるか?
人は、誰しも名誉が欲しいが、ローマ人にとっては、それは金銭より魅力的な物だ、
ローマの属州民にとって名誉とは、ローマ市民となり国家の運営に参加する事だが、
市民となるには軍団兵にならねばならない、しかし既得権益を持つ層はむやみに市民が増える事は、
好まない、故にそんな法を作ったのだ。
単純に傭兵を、絶対に拒否すると言う意味もあるがね。

そもそも、それを言うなら極論市民権を金で買うことも出来た、
彼方の法律論と一緒だ、現実が見えていない。
金で買った市民権も、従軍の後、手にした市民権も、
成るほどローマ法では、同じかもしれない。
しかしローマでは、そんな市民権には現実なんの価値もない。
平民から執政官になった人物は、何人もいるが、
軍歴も無くその職に就いたものは、一人もいない、
市民権を金で買うような人間は、社会的に尊敬されない、実質発言力はゼロだ。
第一そんな価値観の人間には市民になる意味がない、軍役は課されるし税金は高い、
なんのメリットも無い。

ローマでは、軍役と、政治的発言力と、名誉は、イコールだ。
ローマ人は何で出来ていると訪われれば、｢名誉｣と答える。
法では無い。

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>>398
不文律とは、明文化されていない"法"のことだ。
つまり、法だが。
不文律は"法"である以上、法を超えるものでも、法以外の存在でもない。


＞市民となるには軍団兵にならねばならない

軍団兵になるために必要な条件が"ローマ市民権所有者"だ。
未だローマ市民ではない外国人や属州民に門戸が開かれていた制度としては補助軍が存在する。
そこでの兵役を終えるか、或いはローマ市民権を与えるにふさわしい能力を持つ者にはローマ市民権が与えられた。
例えば補助軍の部隊長には"ローマ市民権所有者"という条件がある。
優秀な属州民を部隊長にするためには、ローマ市民権を彼に与えた上で部隊長に昇格させるという手順(法)に従って行われる。
これは戦時下においても同じだ。
(ライン・ドナウ方面の軍団はローマ帝国が存続する限り常時"戦時"ではあったが。)

つまり、ローマ市民権所有者であることが軍団兵になるための"絶対条件"だ。
その点で君の発言は根本的に誤りである。

　それと、君は戦時において"法"が存在しないと証明できていない。
例えば、
「イラク戦争勃発直後、アメリカ合衆国が崩壊した」
と証明すれば良い。
アメリカ合衆国は独立憲章と合衆国憲法においてその存在を認められ、その法の元に国民の権利と義務を保障している。
法が存在しないのであれば、2014年現在においてアメリカ合衆国は存在せず、連邦軍も存在しない。
それを証明すれば良いだけだ。
簡単なことだろう？

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>>398への追伸。

例えば、君が幼女を連れ去って性的暴行を加えようと企図し、それを実行したとしよう。
君はこう主張する。

「法は存在しない。」

だが、それは君の主観だ。
法は厳然と存在し、社会とそれを構成する人々の権利を保障している。
故に君は逮捕されるだろう。
だが、君は主張し続ける。

「法は存在しない。」

刑"法"に則り、君は処罰される。民"法"により君には賠償請求がなされるだろう。
だが君は主張し続ける。

「法は存在しない。」

日本が国際紛争の解決手段として武力を行使することを決意した。
そして法は存在することをやめた。

君は自分の主張を誇らしげに語るだろう。
「法は存在しない。」

だが、それは幻想だ。君は戦時下においても法の管理の下、刑務所に拘置されている。
君は楽園にでもいるつもりかもしれないが、それは君の頭の中の幻想の世界だ。

まあ上記を見る限り、戦時下において「法は存在しない。」ということも幻想だが、それ以前から脳が病んでいるのではないのかな。

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沈めてーぇ。
全人類の願い。

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かってに沈むよこんなウクライナの鉄

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>>400
いや凄い論理だね。
彼方の中では、憲法も、市民法も、軍法も、古代の軍律も、慣習法も、
社会の不文律まで、全て一つの法で括ってしまうんだね。
少なくとも、状況や対象、公平性が担保されるかにおいて
私は、軍律と市民法は全然違うものだと思うけどね。
まあ、戦時を前提として法の有効性を議論していたのに、
幼女誘拐を引き合いに出すようじゃ冷静な議論は、出来ないね。
況やアメリカの独立がどうのなど、全然関係ない話だ、
この所の暑さで少しおかしくなったかい?

まとめる訳ではないけど、
彼方の論理では少なくとも近代の戦争は、国際法や軍法の基に行われ、それは有効に働いた。
そうだろう?
では何故、旧軍は無法な軍隊なとど書いたんだい。
日本軍のした様な事は他国もしていたし、戦争ではそんな珍しい事では無い。
自分で論理的墓穴を掘る様な事を書いておいて、
其処を指摘されると無視し、四の五の訳の解らない理屈を言う。
ごれでは、話にならないだろう。

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続き
>>君は戦時において"法"が存在しないと証明できていない。

私はその証明に実例を挙げたよ、
もしかして彼方は、法が全く無視され有効性が無くても、法は存在したのだからと強弁するのか?
之は例外としていた例が他にも有った以上、彼方の論理には綻びが有る、之は認めるべきだ。
人に証明を求める前に、この持論の矛盾を考えた法が良いんじゃないか?
南京虐殺も法に基づいて行われた位書けば、主張に一貫性が有ったのにね。
間違ってるとは思うけれど。

「如何に小国が国際法に従順で、誠実な態度をとり続けていようと大国は平気で国際法を破るものだ、其のことを肝に銘じよ」
之は、岩倉遣欧使節団と会見した際、ドイツのビスマルクが言った言葉だ。
彼方の様に法に偏る日本に対して皮肉にも似た警告を発し、軍事力強化の必要性を説いたものだ。
平時の法の裏付けは倫理観と順法精神だか、戦時のそれは力だ。
法の本来の目的は力の暴走を止める為の枷だが、其れが戦争と成れば法は力を行使する為の方便になる、
そんな実例は幾らでも有る。
どうして、之が同じ法と言えるんだ。

この議論の最初に、
「現実と乖離した現在の有事法制には無論問題があるが、それが整ったとしても法で軍を完全に律することは出来ないし、
その結果を担保することもない。」
こう私は書き込んだ、
これは私の意見では無く、戦前の軍部の暴走然り歴史の事実を書いただけだ。
彼方は、事実を否定してまで持論を唱えるのか?

もう一つビスマルクの言葉を、
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」

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結び
彼方は私の論理を主観だと言うが、
矛盾だらけの論理で、こうなっているんだと法の運用ばかり得意に語る、
彼方の論理こそ主観の塊だろ?
其の法の結果現実どうなったと言う部分がポッカリ抜け落ちている。
下は鉄砲玉一発の出所の話から、上は国家的国際法違反まで、
戦時、現実に法が破綻した事は明白なのに、其処には目をつぶり法の必要性のみを強弁する。
何故だ?
言っちゃ悪いが、現実を見ない幼児的な偏執性を感じる。

別に私は彼方の言うような、アナーキストでは無い。
一般生活を送るのに法は必須と思うし、順法精神も人並みに持っている。
況や幼女に対する偏愛などない、嫁と娘二人を抱えた普通の父親だ。
唯、史書を読めば戦時には法の支配は限界があるのは明らかだし
無法な状態も多々有ったと、書いているに過ぎない。
其処の所を良く理解し書き込んだ方が良い。

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誰も見てないのによくこんな長文打てるな

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>>405

＞戦争と成れば法は力を行使する為の方便になる

おいおい、君が理想とする世界では「戦時には法は存在しない」のだろう？
存在しないものは方便にならない。存在しないものは存在しない。
そんな簡単なことすら理解していないのか？

＞彼方の中では、憲法も、市民法も、軍法も、古代の軍律も、慣習法も、
＞社会の不文律まで、全て一つの法で括ってしまうんだね。

法は法だ。
それ以外のモノに見えるとしたら、君は日本語を理解していないのではないかな。
一度辞書で全ての単語を調べてみるべきだろう。
日本語の辞書を読めれば、だが。

＞もう一つビスマルクの言葉を、

ビスマルクのドイツ第2帝国における最大の功績のひとつは「軍制改革」つまりは戦時下における"法"制度を整えたことだ。
動員体制を作るにも、国家の戦争目的を軍が十全に果たす為にも、必要なものは法であり、それに基づいた交通、通信システムを整え、戦時下においてもそれらが有機的に機能することである、と彼は十分に理解していた。
「戦争において法は存在しない。」などと言った戯言をビスマルクは一度たりとも発言していない。

それと君は>>377で
＞戦時に法が意味を持つなら、むしろ重要なのは戦時国際法だ。
と、発言している。
はぁ？？
君はビスマルクを賞賛しているのか、批判しているのかわけが分からない。
国際法が戦時下においては強国に破られる、というビスマルクの発言は当時の欧州情勢を考えれば一考に値する。
しかし、君は戦時下において相対的に国際法は重要となる、と主張している。
発言に一貫性が無く、まるでどこかの文章を丸写しした上で、理解もせずに論文に貼り付けている学生のようだ。

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(続き)

それに言っておくが、子供なら、
「戦争は無慈悲なんです。法なんて存在しないんです。」
と語って良いかもしれない。
だが、ビスマルクは首相だ。
外交、内政、そして紛争に対して備えるために必要な諸制度を確立し、彼の職責を全うできる為の環境を整える必要があった。
戦時下における"法"、例えば動員法もその一つだ。

　そういえば、君の世界では「戦争において法は存在しない。」のだったな。
普仏戦争において"法"もなしにどうやってドイツは動員したのだろう？
国王とビスマルクは神通力でも使ったのかな？
"法"によって指揮権を認められたモルトケは、「戦争において法が存在しない。」以上どうやって軍隊を統制したのだろう？
モルトケは実は稀代の催眠術師で、5円玉を揺らしながら兵士と国王、それにビスマルクを操っていたのかな。

"君の思い描く世界"での戦争とは、どうやら奇跡を起こす救世主やマジシャンによって為されているようだ。

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素
人
評
論
家
の
皆
様
、
お
疲
れ
様
で
す
ｗ

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「犬は友人であり、食料でもある」　人民日報が論説

CNN.co.jp 6月25日(水)11時20分配信

（ＣＮＮ）　中国の一部地域に伝わる犬肉食の習慣を巡って対立が浮上している問題で、
人民日報が「犬は友人であり、食料でもある」とする論説を掲載し、犬を食べる側と保
護する側の双方に対して冷静になるよう呼びかけた。

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米国とNATOで昨日　興味深いコメント出てたよ
これの船体がロシア鉄とチャイナ鉄のハイブリッドなんだってさ
だから5年後と言われている艦載機と弾薬満載時の重量に持たないはずだって!
強度が違うから船体の航行は満載運用すると急激に危険になるとかって記事だったわ

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馬鹿ほど理屈っぽいよな。
チャイナの空母なんて、安倍ちゃんが自衛隊の戦艦に電話すればあっという間に撃沈だろ。
上の阿呆が言うような法律なんてわけの分からんものなんか必要ない。

悪い中国人を殺すのに法なんて必要ない。
そんなことすら理解できない馬鹿が多すぎる。

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なに　この長いkyレスの流れ
みんな　ついて行けてるの?w
オタ芸始まりそうな感じだね

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軍隊は勝手に戦争をするので、自衛隊は解散すべきだ。

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>>415
民衆だって勝手に戦争するよ。
革命という大儀名分は変質する。
シリアが良い例だ。
民衆は常に平和を求めているわけではない。

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　早く戦争にならないかなぁ。
学校は休みになるし、ヒト殺しても捕まらないし、可愛い子とヤれるんだろ。

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[YouTubeで再生]
>>417
「死」が近い状況を実感できるよ。
そして戦争を懇願したことを後悔するのだ。

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>>418
殺される前に殺せば問題ないし。
上の話だと荒野のウエスタンになるわけでしょ。
武器なんていくらでも拾えるし、仲間作って囲んじまえば警察ぼこるの楽勝だし。
戦争中なら何やっても自由じゃん。

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[YouTubeで再生]
>>419
まったくおめでたいね。
相手が目の前にいるわけでもないし、相手が人間とは限らない。
降伏は意味が無いから自殺するための1発を残しておくことだな。

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>>420
降伏の意味がないなら、なおさらやりたい事するべきじゃね？
それに弱い奴を狙えば良いわけで銃持ってる奴らを狙うわけじゃないし。
警察は戦争始まったら役に立たないし、軍隊だって好き勝手にやるわけでしょ。
だったら、俺らもどーんと好き勝手にできるじゃん。

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>>421
まあ、お前の言う事も間違いじゃ無い。
人間としては、クズだけど。
セルビアやルワンダには、お前見たいの沢山居たから。
でもなー、戦争は何時か終わるからね、其の時が見ものだよ。
余り無茶した奴は、敵からも味方からも恨まれる。
大概悲惨な事に成ってるよ、チンコ切られるとか。

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自衛隊の連中って武器持ってて危ないから今のうちにやっちゃえばいいじゃん。

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>>423
他人任せな時点でアウト。
というかオレの税金で買ったものを壊すな！

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軍板が動いてる!
なにが起きた?

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　戦争って楽しそうだな。
憎たらしいクラスのアイツを撃ち殺したり、銀行襲ったりも自由！
戦争起これば警察だって消えてなくなるし、銃だって手に入るし。

早く中国と戦争しないかなあ。

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空母の随伴船

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>>427
やはり駆逐艦最強かな

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2008年の南オセチア紛争でロシア海軍は第二次大戦以来の戦果を挙げた。
ロシアのナヌチュカⅢ級の小型ミサイル艦がジョージア海軍のパトロール船一隻を
撃沈したもので、そのときのロシア艦内の様子が偶然に撮影されていた。
半裸で和んでいた艦内が一瞬で凍りつく様子が生々しい。

https://www.youtube.com/watch?v=tMhPGqUxN5...

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空母をまともに使える国は限られてる

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ってかまあ、争いの火種になるようなスレなんだけど
取りあえずスレの主題にもどったらいいのでは

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シナの空母は脅威でしょ　くさっても空母なので。

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北朝鮮にも空母はありますか

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ジェラルド・Ｒ・フォード

世界最強

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>>432
信濃は飛行機積む前に沈められたからね。

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HMS クイーン・エリザベスが試験航海中。

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ジェラルド・Ｒ・フォード

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↑画像が大きすぎて貼れなかった。

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中国空母二番艦の近況。
本当の脅威はこっちだが、まだカタパルトを装備しないスキージャンプ甲板。

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>>439
今どれくらいの数があるの？日本は対抗できるのか

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総合的なチームでないと、
空母だけあったところで有事の際は潜水艦にやられてハイお終い、です。

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>>440
中国の空母に関してはwikiを参照のこと。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%...

空母というのは機動部隊の中核であり、それを取り囲む巡洋艦や駆逐艦、輸送艦が随行しないと
まったく戦力にならない。　空母には航空戦力が高密度に集中しており、対艦ミサイルや魚雷の
一撃で壊滅的な被害をこうむると大きな戦力を失うことになるからだ。　日本海のような狭い海域
だと陸上基地からの発進と空中給油で進出した方が安心だと思うよ。　
沖縄はまったく心配ない。　いざとなったら期間限定でアメリカ領土にしてしまえばいいのだ。

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>>442 >>441

なるほど

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でた遼寧

中国空母、太平洋で艦載機発着艦…防衛省初確認

http://www.yomiuri.co.jp/national/20180421-OYT1T50000.h...

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>>441
>>443
東シナ海は水深が浅いので潜水艦はすぐにASWでやられてしまうから
尖閣防衛では潜水艦はあまり役にたたないんだよね

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どうする日本

https://www.asahi.com/articles/ASLCW4CD4LCWUHBI00S.h...

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>>446
中国が人民の国威発揚を狙うなら空母は必要だろう。
だが、潜水艦からの一撃で海の藻屑になることも確か。
そのときの精神的ダメージが大きい。　だから大切に温存し、危険な地域には
出かけないだろう。

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中国が2035年までに原子力空母4隻を建造、米軍と並ぶ
＞＞https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/02/20354.ph...

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沖縄本島と宮古島間通過　中国海軍の空母「遼寧」

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20190611-00419...

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空母ってのは相手の近所まで行って航空機攻撃するためにある。
防衛のための空母というものは存在しない。
ましてや相手はやってやると言う強い思いで訓練してかかってくる。
概ねの軍事オタクは中国の軍事力を侮っていてとても無理とたかを
くくっている節があるが実際のそれは想像を絶する戦いになるだろう。
すべての戦いに言えることは攻撃するほうが優位だと言うこと。

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チョンだのシナだのバカにしてきた結果がこれ
今や逆立ちしても勝てない。

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中国の国産空母3号艦、４号艦に電磁式カタパルトを積み戦闘機は燃料や武器を満載した状態で離艦ができれば
これは脅威だろうが現在の中国の持てる技術では絶対にありえないと断言できる。
４号艦は計画自体白紙撤回されたがその理由は中国経済の低迷や軍事技術の限界ということらしいｗｗ。

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また領海侵犯してるやん

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