フルサイズ機は時代の徒花

フルサイズなんて結局は無駄だと気付いて
メーカーもAPS-Cに回帰するんじゃないかな・・

最近そう思えてきた。

フルサイズは一部の熱狂的なマニア向けとして残るだろうけど。
つまり、フルサイズは時代の徒花って事になりそうだな

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>>73
街中歩いている人を特異な状況と考えるんだね。面白い。

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街中歩いている人、特に女性捕まえてカメラを持たせて
重いだろって感想引き出すのが君の日常なのか、そうか。

アンケートの仕事でもなければ、立派な変質者だな

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あと5年で4KがPCディスプレイの標準になって、さらにあと5年で8Kが標準になった時にフルサイズセンサーが一般にも必要とされるのかも。

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>>75
まあ、そう熱くならずにいこう。
君の思う「日常」とはなんだい？

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　まぁ一眼レフ全般に言えることだけど、
一眼レフは、日常に気軽に使えないのは事実。

その中で飛び抜けて重いのがフルサイズ。

ただでさえ重いボディに、更に望遠レンズ使った時にゃ、
移動だけで普通の人はギブアップするだろ？
キヤノンのEOSkissくらい軽ければ、少しは仕事が楽になる。

そう、もうこんだけ重いと、楽しみというか仕事の領域になる。
苦しみの数だけ、快楽があると自分に言い聞かせないとやってけない。

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虚弱体質

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なんで、ダハミラーでプラボディーで視野率９５％で秒４コマくらいのスペックの廉価なフルサイズ機が出ないのかねえ。

ボディーを撒き餌にして、マウント数を稼いで、レンズで儲ける作戦が出来ると思うのだが。

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プラボディーとか無理
防塵防滴、1/8000、秒8コマは必要

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>>80
より上を目指すユーザーが多いゆえ
売れないからじゃないでしょうかね

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フィルムカメラは、受光面積こそフルサイズでも、今のm4/3と同じかもっと小さい機種もあったのよ
左手前のMXは高さが低く、右手前のGF1は横幅が小さいね
ドナドナしちゃったけど、後列左側のAriaも小さいな。
後列右側は巨大コンパクトカメラのHexar。まあ巨大といっても、中身スカスカだし一眼レフと比べたら小さいもんだった。

フィルム時代からペンタを愛用してる身としては、今のフルサイズはどうにもこうにもデカくて重すぎて敵わん。
フィルム時代、スナップ写真なんかにEOS-1vなんか持ちだしたら、縦グリつけてなくてもアホ扱いされたと思うけど、今のフルサイズって皆それくらいのボリュームあるボディだからね。

K-5/K-3の世代以降、APS-Cとフルサイズの間に越えられない壁があるようにも感じなく、むしろ好みと使い分けでしょって思うし。
まあ好きなの使えばいいんじゃないのかね

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フィルム時代スナップ最強カメラGR
小さいは正義

今のGRがフルサイズになったら買うわ

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>>83
フィルムのスペースに、バッテリ含む全ての電装が収まるかを
考えれば、更なるコンパクト化もなかなか無茶なことに思えますけどね
メカは、ドライブ以外はほぼ同様ですし。
厚み方向も、フィルムの厚みが液晶とセンサの厚みに増えてるわけですから。

見栄ではなく必死に詰め込んだ今の成果がD750でしょうね。
華奢に見えなくも無いですが。

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>>79
お前みたいに筋肉ムキムキのメラメラマッチョボーイじゃないんでねｗ

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>>86
フルサイズカメラ持つのが苦しみって
普段の生活困らない？

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ディズニーランドとかでフルサイズ機使ってるパパってだいたい
自分の子供を抱っこもせず、荷物やみやげ物はママに持たせて、
自分はレンズ交換とかして悦に入ってるよね。

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>>87
つまり、そういうことだ。
周りが見えてないことは誰でもよくあることだから
気にせず、家族を大切にしような。

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ディズニーランドでフルサイズ？
あ、俺だわ。

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>>87
フルサイズに50/1.8付けてるお前に言われたくないわ。

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>>91
悪くない組合せだと思うが？ニコンなら。

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このスレいつの間にか結構伸びてるね。

>>88
もう15,6年前になるけど、学生の頃、アルバイトでディズニーランド内で撮影した事あったけど、その時でさえ一眼(EOS5+28-105)が荷物だと感じて、換えのレンズは持って行かなかったなぁ。ストロボ、電池とフィルムは流石に持ってったけど。
>>48でも書いたけど、プライベートだったら、コンデジがギリだわ。フルサイズだろうがマクロフォーサーズだろうがダメなのは一緒。ポケットに収まって邪魔にならないレベルじゃないと。
子供の幼稚園の遠足で一眼持ってきてるお父さんいるけど、子供が一人の家族だけだね。
俺もそうだけど、二人いて、のん気に写真なんか撮ってたら「子供の面倒見ろ！」って、怒鳴りつけられるｗ
でも、何も撮らなかったら思い出ゼロだから、スキ見て撮るんだけどさ。だからコンデジじゃないと無理だよね。で、そうやって撮ったのを嫁が嬉々としながら部屋に飾ってるんだよな。
嫁の言う通り子供の面倒しかみてなかったら、写真ゼロだわ。
そんなんだから、普段の写真へのモチベーションも駄々下がりで、仕事だったらありえんけど、電池の充電とかカードの残数忘れて、途中で撮れなくなる事もよくある位ｗ
まあ、最悪、スマホあるからなぁ。
そんな訳でフルサイズで換えのレンズまで持っていける家庭ってのは、亭主としては、うまく嫁を支配下に置けてるって事で羨ましくもあるなぁ。
まあ、もし嫁に一眼持って行けってお願いされても断るけどねｗ

写真を生業とする人間としては、写真に対する意識が低い人が多いと写真の需要が減るって事だから、自らの意識がこんな事じゃいかんと思ってはいるんだけどね。

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うちはガキンチョ二匹だけど、M4/3だったらレンズ三本くらいは持っていくかな
K-3ならFAリミテッド三本まで持っていく。運動会なら単焦点一本と300mmズーム一本。
フルサイズだと単焦点１〜2本が限界だろうな
カメラ好きとしては、さすがにコンデジ一台じゃ寂しすぎる

嫁は小学校PTAの広報だからズーム付きのミラーレスを一台。

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>>93
>でも、何も撮らなかったら思い出ゼロだから、スキ見て撮るんだけどさ。だからコンデジじゃないと無理だよね。で、そうやって撮ったのを嫁が嬉々としながら部屋に飾ってるんだよな。

それ、スゲーわかる。うちもそう。

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>>94
そちらは、2人とも小学生？
俺のとこは、4歳と2歳だから、とても無理だわ。4歳は兎も角、2歳が動き回るから。
2歳がまだオムツで荷物もそこそこあるから、荷物持てと言われるし。
2人とも小学生位になれば、カメラの余裕も出てくるんですかね？
運動会は、逆に幼稚園児でも、お昼と親子参加競技以外は子供の事をほっとけるから、ビデオとカメラ持って行くけど。

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2年生と4歳ですよ
小さいうちは苦労が多いのは身に染みてるけど、それでもいつも一眼レフ(ペンタのだけど)を持って歩いてたかな
まあ上の子は全く手のかからない性格しているので、逆に手のかかる子が二人だったら、
より軽いカメラを・・ってなってたかもしれないし、
その辺の家庭事情や体力的なところは人によるだろうねぇ

ちなみに、家族でおでかけの時のバッグは大抵ビリンガムのハドレーSってカバンで、
http://bbs12.meiwasuisan.com/bin/img/photo/14147217340003.j...
これに財布やらと一緒に、無理なく入るサイズのカメラ・レンズを持ち歩く感じ。
なのでフルサイズだとボディ一台にレンズ１〜２本が限度だろうな〜

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>>97

>>嫁は小学校PTAの広報だから
ってあったから、小学生なのかな？って思ったけど、うちと一緒かぁ。

何入れてるかオムツセットくらいしか知らんが、とても持ちにくいパンパンのトートバックを持たされる時点でコンデジになるわｗ
両手使えるように、リュックとかじゃダメなのか？って聞いたらカッコ悪いんだと。

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あ、二歳じゃなくて二年生よ？
オムツやら持ち歩いた時期はtimbak2の中型メッセンジャーを背負ってたな、そういえば。
両手が空かないと厳しいのはその通りっすね〜
ちなみに一眼レフは斜め掛けです、その方がブラブラしないので。
ブラつくと子供の頭にごちんとぶつかって泣かせてしまうので。

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子供って変則的に動き回るし、シャッターチャンスも難しい、手ごわい被写体だと常々思う。
俺はそれをコンデジで追い切れるほどの腕前が無いので、仕方なくKissで連写する。
今は上の子が10歳になり手がかからなくなり、下の子も4歳で自分で歩けるようになったので楽になった。
以前は首からカメラ、左腕に下の子を抱っこ、右手に荷物状態で写真撮ってた。
それはもう大変だったけど、思い出のアルバムには子供たちの笑顔がいっぱい詰まっている。

フルサイズ機で家族撮ってるやつとかすごいと思うわ。

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実はみんなの憧れフルサイズ
どうせ一眼レフ使うなら
買ってみなよ安くなってきたし。

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例えば何かの催しで、カメラも貸し出しますという撮影イベントがあったとして
D7100+16-85とD610＋24-120が選べるとしたらどちらを選ぶだろう。

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>>102
撮影イベントならカメラやレンズの重さは気にならないし、
貸してもらえるならカメラやレンズの価格も気にならないので、
後者しかありえない。

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>>103
ではこの二択を自分で購入するとなるとどうなるだろう？
重さの差はそんなにあるだろうか？金額の差はあるだろう。

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>>104
自分で購入する場合は、この二択にならないよ。
新しいKissが欲しいよ。

KissX7(370g)+18-55(205g)=575g
D610(760g)＋24-120(710g)=1470g

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フルサイズを買えない奴がいつまでもグダグダ…。

買い物は自分が買うたモンが誰でも一番なんでっせ！

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>>106
ですね。負のオーラいっぱい

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>>106
矛盾してない？

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>>108
そこは大人としてスルーしてあげようよ。

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D7100にDX16-85とSB700付けてバウンスするとクソ重い。
なので、D610に24-120付けてノーフラッシュで撮る方がよほど軽い。

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フルサイズ買った事無いのにフルサイズ叩きとか笑えるー

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知り合いのフルサイズを借りてみた→色んな意味で俺には無理、と判断した
て人もいるだろうよ
買ってない と 使ってない は同義語じゃないんですけど？

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フィルム時代はみんなフルサイズ

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写るんですもフルサイズですね。

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>>112
この場においては屁理屈にかなり近い。

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フルサイズ機は買って買えなくはないと思うけど
それに見合うレンズは絶対買えないですネ
1Dxとロクヨン欲しいです(泣)

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以前（フィルム時代）は、8割がフルサイズだったのに、
現在（デジタル時代）は、8割がＡＰＳ−Ｃなんだよね。

明らかにフルサイズは衰退の方向にベクトルが向いている。

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>>118
この場においては屁理屈にかなり近い。

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10年後
8割がフルサイズだよ

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昔なんかミンナフルサイズだから重いレンズ下げてたよな。
このレンズでももおいいやって思った。インポになるんじゃないかって思った。

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APS-C使いのイメージ：子供を撮るパパママが5割、向上心のあるアマチュア写真家が5割

フルサイズ使いのイメージ：腕のあるハイアマ・プロが3割、写真は殆ど撮れない金持ちの爺さんが7割。

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フィルム時代の一眼レフの方がカメラ本体の重量は軽かったよ。

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フィルム時代、カメラは軽かったけど、レンズは重かったな。
低感度のカラーリバーサルフィルムを使う関係上、
少しでも明るいレンズが欲しかったんだ。

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50ミリとか35ミリとかの単焦点はフルサイズで使っ
てもらいたいよね。

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>>126
うん、軽くてコンパクトなFX50/1.8やFX35/1.8をD750の最初のレンズにするのも素敵じゃない。

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フルサイズ、って言い方に語弊があるのかもしれない
スタンダード、これが適切なのかも。つまり標準。
その例に、換算○○mmの換算は、いわゆるフルサイズ基準。
豆粒センサーコンデジから中判などもこれに換算されているね
ブリッジカメラ（ネオ一眼）の尺度も、mmとは書いていないかもしれないけれど
フルサイズ換算の焦点距離数字がきざまれている。

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>>128
そうかもね
レンズメーカーのパンフレット見てたら
なんとなく素人でも理解できる内容。

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フルサイズはフルサイズで良い気がする。
APS-Cはハーフサイズと呼ぶべきだと思う。

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全角と半角くらいでよくね？

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フルサイズ：　一眼レフ
APS-C：　一眼ﾚﾌ

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>>133
ﾜﾛﾀ

でもイメージは、まんまそんな感じや

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>>128はすごくいいことを書いてる。
全く同意する。

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とはいえ、フルサイズが
スタンダードサイズなら最初から出せやと
いちユーザーとしては言いたいな。

結局は、メーカーのご都合主義なんだよな

なので、こうなっちまってる状況下では
フルサイズは時代の徒花と言っても良いな

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こうなっちまってる状況下？
ニコンはむしろフルサイズ（FX）の新型ばかりだか？レンズ共に。

作れないメーカーは論外。どちらかという選択肢ではないから。

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ニコンはAPS-Cではキヤノンに完敗だからフルサイズに逃げているのさ。

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>>138
個人的にはうれしい

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初代EOS 5Dの頃は、ニコンはフルサイズを出せずにいたから、その反動でフルサイズばっかり出しているような印象を持っている。個人的には。

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>フルサイズばっかり出している
沼へのいざない

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＞沼へのいざない
入水は自己責任で

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>>140
今のキャノンには無理なのかもね。

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なんでペンタックスはフルサイズを作らないの？
売れても儲からないAPS-Cしか作らない不思議。
レンズはいいの揃っているのに。

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よく出る話だわな
個人的にはペンタはAPS-Cと645とQのままでよいかな
センサーサイズどうこうより、高感度画質がより進化してくれるとうれしいな。
フルサイズ出たら、まあ買うんだろうけど。レンズ沢山持ってるし

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>>143
キヤノンは得意の出し惜しみしてるんじゃないですかね
D800Eが出た時は、5D3で対抗できるのか？とか思ったりしたけど、あんな高いのに２年売れ続けているっぽいし。
初代7Dみたいに長く売り続けるんじゃないかな

ニコンは、今となっては値段以外に魅力がないD610やめちゃって、
D750をEOS6Dの直接的な対抗馬になるように、あと２〜３万円くらい安くすればいいのに。
D750はいいおカメラだと思うけど、D610とスペック的に大差ないから割高感が強いんだよねぇ
DfとかD810くらい尖ったカメラだと、値段高くても妙な納得感あるんだけど。

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フルサイズの魅力って高感度以外にあるの？

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>>147
高感度というより明暗差に強い。
現像でトーンカーブや露出補正さわるときの余裕が段違い。
例えるなら、パサパサのお餅と延びのあるお餅

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APS-Cと比べても被写界深度とボケ具合にも違いが現れます

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>>147
フルサイズの「魅力」は高「感度」以外には無い。

>>148
フルサイズで高感度で撮るよりも、APS-Cで低感度で撮る時の方が明暗差に強い。
餅に例えるなら、フルサイズのISO3200よりもAPS-CのISO800の方が伸びる。
結局、「感度」の話でしかない。

>>149
フルサイズはボケすぎるので、一概に「魅力」とは言えない。
魅力と言うより個性とか特徴とか言った方が正しい。

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>>150
>>148に勝手なバイアスをかけて誘導評価するのは余りに滑稽である

なぜフルサイズ側だけが増感に相当する高感度のハンデ設定なのか？
偏向雑誌記事でも書くトレーニングでもしているのか？

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>なぜフルサイズ側だけが増感に相当する高感度のハンデ設定なのか？

>>147のフルサイズの魅力って高感度以外にあるの？に対する答えだからだろ？

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>>152
それは>>148の「高感度というより」で始まる、高感度と別の話題への返しなのだが

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同じ頃に発売されたEOS5DmarkIII（フルサイズ2230万画素）と
KissX6i（APS-C1800万画素）の単位画素当たりの面積を単純比較すると5DのそれはKissの２倍以上。
この面積差（捉えられる光子の数の差）からくる感度の違いにより、
ISOが同じ場合、フルサイズではより暗い部分まで諧調豊かに、
またハイライト付近の諧調もよりきめ細かに記録することができる。
>>148さん言うところの「露出補正をさわった時の延びの差」はこの辺に起因するんだと思う。
（5DIIIを使ってるけど、このカメラに決めたのも写真の中にそれが感じられたからだった。）

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>>154
KissX6iと5D3、ダイナミックレンジ自体はたいして変わらないけど、
諧調に違いが感じられるってのは、高isoの時の話？
dxOMarkはキヤノンに厳しいって言うから、数字が正しいのかわからんけど・・

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>>155を見ると、フルサイズの魅力って高感度だけだという事が良く分かるね。

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>>154
トーンカーブで少々強引に階調を引き伸ばしても
ヒストグラムのイメージで言えばその隙間にもちゃんと
階調が湧いてきて埋め合わせられるようなニュアンスです
ね。

お餅で例えると、柔らかく滑らかに延びる感じ

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>>156
>>157
なるほど〜

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APS-Cでも低感度なら伸びる餅。フルサイズは高感度でも伸びる餅。

つまりは、フルサイズの魅力って高感度だけだという事というのが結論。

それを定量的に示しているのが、>>155のセンサースコア。

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>>148が間違っているから勘違いが生じている。

× 高感度というより明暗差に強い。

○ 同じ感度では明暗差に強い。

ここが理解されてないから、>>153みたいなとんちんかんな答えが出てくる。

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>>155
ダイナミックレンジは推奨ISOによる撮影で識別可能な明暗の上・下限幅を表す数値。
この数値はそのレンジ内の諧調密度がどうなっているかまでは表していないから
仮にダイナミックレンジが同じでも、諧調密度が違っていれば諧調の表現性には差が出てくるよ。

>>157にある「隙間にもちゃんと階調が湧いてきて埋め合わせられるような」という喩えも
ダイナミックレンジではなく諧調密度の高さを示してるんだと思う。

>諧調に違いが感じられるってのは、高isoの時の話？

自分の使用条件を踏まえ、当時いろいろ比較した画像は屋外の昼光下で撮られたものが主だったので
ISOは総じて低め。

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>>161
あざっす！
KissX6iと5D3、同じ14bitですよね
ダイナミックレンジが狭ければ、KissX6iの方が階調密度は上がると思うし
そのデータをどうするか決めているのは、画像処理エンジンじゃないかな〜って・・
じゃあセンサーサイズって、関係ないじゃんみたいに思うし
この手の話苦手なので、すみません・・・

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>>161の勘違いに対する>>162の切り返しの華麗な事。

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>>162
その14Bitという個数の目盛りが用意されていても
その目盛りにちゃんと明るさが割り付けられるかが問題。
自動車の走行距離をマイクロメートルで表記するような無駄になりかねない。
高画素のスマホがあったとしても、相当の解像力あるレンズと組み合わせないと
価値が無いわけで。

まあ使い比べれば一目瞭然。

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>>162
横からスマンけど、センサーが受けた光を写真にするのが画像処理エンジンだよね。
センサーが小さくて、認識仕切れなかった階調ってのは、画像処理エンジンが、穴埋めして絵を描く訳だ。
その描き方が下手だと、階調があるように描写してくれないだろうし、明暗差のキツイ際の部分なんかで、パープルフリンジだったり、モアレといった、いわゆる偽色が出やすいんじゃないの？
じゃあ、受光面積を広くした方が、画像処理エンジンも仕事がしやすいよね。

俺自身、APS-Cサイズで撮った経験はあまり無いんだけど、他人が撮ったの見てると、逆光なんかで上で書いた事が解る形で出てくる気がする。
実際、フルサイズとAPS-Cだと、レンズや内部の機構的な部分でも差があるけどね。

あと、ハイライトの階調の事を考えて作られた、フジのS5とかS3のjpegデータは、解像度がほぼ同じの他のカメラのjpegデータに比べて、データサイズが大きかった記憶がある。

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>>161
>>163
>>164
>>165
>光面積を広くした方が、画像処理エンジンも仕事がしやすいよね。

そっかぁ〜(汗)
いくら14bitでデータを処理するといっても、
そもそもセンサーが受け取る光は違うもんね〜

やっぱり、フルサイズは正義だねっ！

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>>166
俺は、>>47,48を書いたもんだけど、データが云々というより、まず使ってみることだよ。
自分の実感を文章で説明するなら、こんな感じかね？っていう風に、もっともらしく言ってるだけだが、Lサイズプリントにした時の比較で普通の人なら解る感覚の事を言ってるつもりだよ。
当たり前だけど、カメラってのは道具だから使い方次第。
フルサイズは正義とか言ってるけど、APS-Cが別にダメって訳じゃない。
APS-Cでもレンジ幅目一杯に使えば十分に階調豊かな写真は撮れるだろう。ただ、フルサイズで同じ様に、レンジ幅一杯に使えば、もっと階調豊かな写真が撮れるはずでしょ？
それだけの事。

もし君が実感でそれを感じる事ができていないのなら、残念な事ではあるけど、
使い切れていないのか、それを必要とするシーンでの撮影が無いのか。
後者であれば必要が無い訳だし、そこに金額差だけの価値を見出せないのであれば、必要無いものではあるよね。

ただ、差が無いんじゃないの？って言われると、事実として「いや、確かにあるよ」というしか無い。データや言葉によるものではなくて必要に迫られて使っている実感があるから。

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同じフルセンサーでも解像度が低い場合と高い場合と、ダイナミックレンジはどうなんしょ？
5DとD4

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D4の方がまるっきり上なんだけど、この比較はどうかと思う。

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>>167
>使い切れていないのか、それを必要とするシーンでの撮影が無いのか。

写真を現像する時もあまり理屈で考えた事ないから、ぶっちゃけよく分からないですが、
D800とD7000での現像を比べた時、D800で撮った写真の方が色々いじっても破綻は少ないって
感じはありますね〜。

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>>170
それが伸びるお餅論なんだな

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>>170
それで良いんじゃない？

>>155
>>169
などのデータで比較して、あーだこーだ言うより、その感覚の方がよっぽど大事。

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解りやすくするために
・１〜１００個の光子を捉えられる画素Ａ
・画素Ａの１０倍の面積を持ち、同じ範囲（画素A：１〜１００）の情報を１０〜１０００個の光子によって得る画素Ｂ
という極端な面積差のある２つの画素を仮定してみる。

この場合、画素Ａが「９６〜１００」の範囲を５諧調の情報としてしか感知できないのに対し、
面積１０倍の画素Ｂでは、同じ範囲の情報を「９５１〜１０００」と５０諧調で感知することができる。
つまり１画素当たりの面積を広くすれば１画素が捉える諧調の密度が増す、と。

同時期・同メーカーから発売されたAPS-Cとフルサイズでは、
単にフルサイズの方が画素数が多いというだけではなく、１画素当たりの面積もフルサイズの方が広くなっているので
理屈的には、フルサイズの方が「高精細かつ諧調もよりきめ細か」であると言える。

画素数：
・D810はD7100の1.50倍
・5D3はKissX6iの1.23倍

１画素当たりの面積（「センサーサイズ÷画素数」で計算）：
・D810はD7100の1.56倍
・5D3はKissX6iの2.09倍

写真はデータを見るものではなく画を見るものなので
つまるところは自分の目が納得するかしないか、に尽きるわけだけど。。

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