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ユーロファイター・タイフーン３次期F-Xをタイフーンに！

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001 2010/11/02(火) 22:51:12 ID:hYhQ6pOYkE

前スレがスレッド寿命がきてしまったので新しいの立てます。
航空自衛隊の次期主力戦闘機F-Xの有力候補「ユーロファイター・タイフーン」について語り合いましょう！

タイフーンの魅力はいくつもありますが、最大の魅力はマルチロール性に優れるということでしょうか？
F-X計画に遅れが生じたため、日本に提案されているのは最新の完全な対地攻撃能力が備わったトランシェ３。
制空戦闘機として使え、敵基地や駆逐艦を叩くのにも使える万能機です。

スウィングロールと称される万能性で優れた搭載能力により、空対空ミサイル、空対地ミサイル、誘導爆弾などの多くの兵装が搭載可能で空対空戦闘、地上攻撃といった様々な任務に柔軟に対応可能なマルチロール機。
最大速度はマッハ2+である程度のステルス性を備え、ヘルメットマウントディスプレイの採用により敵機を視線だけでロックオンできる
アフターバーナーなしでの超音速飛行が可能なため赤外線ミサイルに追尾されにくい。

イギリス防衛評価研究所（DERA）が発表した最新型「フランカー」との模擬空戦結果は、F-22が勝率91％、タイフーンが82％、米空軍のF-15Eが60％、仏空軍のラファールが50％、F-15Cが43％、F/A-18E/Fが25％、とタイフーンはF-22に次ぐ高い評価を得ています。
ちなみに、アメリカも同様のシミュレーションを行っており、ほぼ同じような結果が出ています。

制空戦闘機としてもF-22ラプターに次ぐ評価を持ち、トランシェ３なら爆撃機としての能力も高い
いざ有事の際は使い方次第でF-22より活躍するかも？なんて考えてしまいました。

よろしくお願いします。<m(__)m>

参考URL
http://www.shomei.tv/project-1317.htm...（次期主力戦闘機F-Xをユーロファイター・タイフーンに！署名サイト）
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/EF2000.ht...（ユーロファイター・タイフーンのプロフィールサイト　難しい専門用語にカーソルを合わせると簡単な説明が表示されます）

002 2010/11/02(火) 23:40:23 ID:hYhQ6pOYkE

F-35ライトニングII、就役さらに１-３年遅れる見通し_開発費も５０億ドル積み増し
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1288661...

・・・これはもうタイフーンしかないかも？

表面上はスーパーホーネットvsユーロファイター・タイフーン？
しかし、レーダー以外ではタイフーン＞スパホだし、
自己改造が容認されている日本版タイフーンならレーダーも問題なし
ユーロファイター社は現在、一生懸命タイフーン用のAESAレーダーを開発中だし、
それもかなりいいレーダーに仕上がりそうな見込み

頑張ってくれ！

003 2010/11/03(水) 00:00:27 ID:MhK8P9lhaY

ユーロタイフーンってF-35よりはマシだけど
カッコいいとまでは言えないなぁ。
格好で性能の良し悪しが決まるものでもないけど
概して性能の良いものは格好も良いからなぁ。

004 2010/11/03(水) 00:00:56 ID:nbdotYq9H2

ここであえて殲撃十型を中国から大量購入
エアインテークとかちょっとタイフーンっぽいし、明和の軍ヲタもこれなら納得だね！

005 2010/11/03(水) 01:10:02 ID:rG3KIGrK2A

良くも悪くも最後にして最良の中型4.5世代機

5世代はもちろん、4.5+や大型4.5相手でも厳しい

006 2010/11/03(水) 01:30:32 ID:gOp3N2OvYc

F-15SEの完成を待った方がいい

007 2010/11/03(水) 05:24:54 ID:bxif7n.BjE

>レーダー以外ではタイフーン＞スパホだし、

レーダーで劣ってたら、現代戦じゃかなりまずいだろ
もうF-2の増産でいいだろ
J/APG-1（改）の性能もかなり良いみたいだし
ただ米国のF-2の生産ラインを再開させるのはかなり難しい・・・

石破氏がF-2を調達中止にしたのが悔やまれる
「F-2は発展性が無い」なんて意見を鵜呑みにしてしまったんだろうけど

008 2010/11/03(水) 09:58:32 ID:.J0ptsapPk

>>7
財政圧縮の中で実戦部隊には届いていたというのもあるけどな、削られたのはブルーインパルス用と予備機
実は最終引渡しはまだなのでラインは残っていなくても治具などは残っている可能性は高い、F-35が大炎上してるので「繋ぎとしてF-2買うよ（ライン代払うよ）」ならLMも再開してくれる可能性も無くは無い
削減された予備機+F-4分（全部ではない）買えば40機近くになるから結構な額だし

009 2010/11/03(水) 12:38:31 ID:JNOYGq/Oto

中間選挙の結果でまた遅れるだろこれ。

010 2010/11/03(水) 14:11:38 ID:8OnHMIdTww

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101023-OYT1T00...

＞自衛隊の装備品について、現在唯一認められている米国以外の国との
＞共同開発・生産を可能にするのが主な狙いだ。

ムムッ！

011 2010/11/03(水) 14:17:47 ID:8OnHMIdTww

http://www.47news.jp/CN/201010/CN2010103101000538.h...
http://www.mbs.jp/news/jnn_4566890_zen.shtm...

同じ記事だけど、これも。

012 2010/11/03(水) 21:00:55 ID:ehpLbJliHM

その記事の文面からはタイフーンのトランシェ３を共同開発？みたいに読み取れないこともない

013 2010/11/04(木) 09:23:53 ID:svYr.SDGuo

>>10
それアメリカと共同開発中のSM-3ブロック2シリーズを欧州に配備する為のものだから

014 2010/11/13(土) 14:12:42 ID:VeF1aSQf82

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101113/plc1011...

確かに、
＞それアメリカと共同開発中のSM-3ブロック2シリーズを欧州に配備する為のものだから

この為の改正みたいだが、同時にユーロ圏との関係強化にもなるね。
徐々にタイフーンの目が・・。

Ｆ３５　終了のお知らせ。

http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date2&k=20101111008...
http://www.asahi.com/international/update/1111/TKY2...

015 2010/11/13(土) 14:32:00 ID:okGAhfxClQ

>>14

ますますF-XにF-35を選定しづらくなったね
これはもはやタイフーンしかないかも？

016 2010/11/13(土) 15:02:18 ID:VeF1aSQf82

冗談抜きで、Ｆ２２並の価格になりそう・・。(超えるかも)

＞草案は機体の構造が複雑で技術的問題が指摘されている
＞海兵隊仕様のＦ３５の開発中止を提言。

イギリスがＢ型(垂直離着)をキャンセル、Ｃ型(艦載)に変更。が効いてるよね。
海兵隊とイタリアが極少数だけだから。

ノルウェーも納入を２年延期。
バカ高な初期導入機は何処も欲しくないでしょう。
アメちゃんとしては、少しでも開発費を回収する為に、日本に買わせたいだろうけど。
アホみたいな値段で買ってくれるからね、ポチは。

017 2010/11/13(土) 19:51:34 ID:svkKKU/WxM

>>14

それあくまで提案レベルの話だよ
しかしF-35Bの開発中止なんてしたら、海兵隊はハリアーⅡの後継をあきらめろってことになるな

018 2010/11/13(土) 22:22:00 ID:AIMGPseCbg

>>16

ホントに冗談抜きでF-22並みの価格になりそうだよね？
安く手に入れられるはずのステルスはどこいった？
アメリカは足元見てくるからなあ、ここは意地でもタイフーンだろ
個人的にタイフーンを主軸にF-35も導入するのが望ましいと思っている

019 2010/11/13(土) 23:39:52 ID:d3Yx5Kxl8c

>>18
ではタイフーンのライセンス生産機はいくらになるんだいｗ

020 2010/11/14(日) 01:49:40 ID:5/J/VnXxUk

＞ではタイフーンのライセンス生産機はいくらになるんだいｗ

インドの選定のが、全機種１億ドル以下に収まってるのを考慮すると、
(Ｆ１６、Ｆ１８、ミグ３５、タイフーン、ラファール、グリペンＮＧ)
Ｆ３５（単価約１億３３００万ドル）の価格と同額程度じゃないだろうか？
日本がＦ３５の場合、コレ(約１億３３００万ドル)より高く買わされるのは、
目に見えてるし。(２億ドル位じゃないか？)
Ｆ１５、２倍の価格で買わされてるしね。

021 2010/11/14(日) 02:00:05 ID:ncNBHd0r0.

じゃあ思い切ってロシアから買えば

022 2010/11/14(日) 03:14:55 ID:2ipLguWB5g

>>20
＞Ｆ１５、２倍の価格で買わされてるしね。

テキトーなこと言ってんなボケ！
F15はライセンス生産したからだろが！

023 2010/11/14(日) 04:51:35 ID:jcG4P8yjDg

>>20

韓国のF-15kだって１機１００億円（最近は円高だから安くなるけど）
F-16の最新版だって１機１００億円を超えてる

君の言う「２倍の価格」って、もしかして米国配備に比べて２倍ってことじゃないか？
そりゃ自国配備する値段と、外国に輸出する値段が２〜３違うのは別に珍しいことじゃない
相手は足元を見るんだから、値段を吹っかけるのは当然

ちなみにサウジへのF-15輸出計画では８４機で３００億ドルだそうだ
１機約３００億円になる
サウジはユーロファイターも１機約１４０億円（メンテ代を除く）で買ってる
サウジには技術者もいないからメンテ等全て込みの値段だろうけど、
F-15といいタイフ−ンといい、ずいぶんと吹っかけたもんだな

024 2010/11/14(日) 06:38:57 ID:5/J/VnXxUk

色々調べてみたけど、やっぱり２倍はするなぁ、何処も。
１.５倍位かと思った。(手間無いのに、ボッテルなぁ)
タイフーンも２億ドル辺りかな。４〜５０機だしね。
最近の戦闘機は高過ぎるなぁ。
Ｆ１６がベストセラーになる訳だ。

サウジのは何時も非現実的な数字で出て来るので、スルーしてます。(参考にならん)
どーせ幾分かは、スイスに有るサウジ王族の秘密口座に還流してるんでしょ、多分。
タイフーンの残り６０機、最終組み立てを自分の所でやりたいって、揉めてるね。

025 2010/11/14(日) 06:54:21 ID:.ICNmKaEcQ

本国の倍とかするのは、別に吹っ掛けてるからじゃないよ
本国が出費する1機あたりのコストは、
・Unit Procurement Costs/機体調達価格
・Program Unit Cost/機体あたりの開発費
輸入国が払うFlyawy Costはこの2つを合わせた額だから、Procurementより
高くなるのは当然。
ちなみに、ラファールProcure0.6+Program1.4億ドルグリペン0.7+0.75
ユーロファイター(英)1.0+1.4 F18E:0.8+0.95 F-35:1.2(LRIP)+1.1 F-22:1.7+3.4
ってな具合。年度や通貨レート、開発/生産途中の機種もあるんで参考値ね

各国F-Xの提示価格と比べると、4.5世代機は叩きあいのバーゲンセール
やってるのが解るね‥

026 2010/11/19(金) 07:04:42 ID:HjRfZ6Fj1o

私が立てたスレも他人任せで三つ目とは…

027 2011/01/13(木) 01:04:23 ID:r8BotuXND6

http://www.asahi.com/politics/update/0110/TKY201101...

こいつら、バカだろ！　今まで何やってたんだ？

028 2011/01/13(木) 23:20:26 ID:lQitixidW2

>>27

ホントそう！今さらかよって感じ！！

029 2011/01/14(金) 00:09:53 ID:NK31aGmGMA

それを言うなら、今さら4.5世代機ｗ

030 2011/01/14(金) 00:46:20 ID:2wmS/xwkbM

>>27
「今まで何もやってなかった」からこうなったんだよ

031 2011/01/14(金) 19:37:11 ID:R9AkJbyj2w

逆に何もしなかったんじゃないの？
本望のラプターがアウトになったから。
ライトニングⅡとかも勧められたけど。
だってその時点でもF-2の再生産が少しでも案にあれば、
簡単にライトニングⅡには走らんでしょ。
しかも開発中でライセンス生産できるかわからんもの。
だからF-15の改修を優先させたのでしょ。
そもそも、ライトニングⅡは怪しくなって来たし、
ユーロファイターのAESAも見えて来てる筈。
選定のやり直しはむしろ自然じゃないかな。
J20はともかく、ロシアのステルスは(名前忘れた)
結構見えて来てるだろうし。

032 2011/01/15(土) 03:40:12 ID:69mYCj0f1A

>>27

F-22以外はどれも一長一短だから仕方ないでしょ
F-35を採用したくてもまだ完成してないし、日本は出資してないからどれだけ優先してくれるかも不透明
批判するのは簡単だけど、じゃあどの機種をFXにすれば満足なんだ？

033 2011/01/15(土) 04:33:16 ID:KiRCKeN5mc

俺は次期FXは5gnへのストップギャップと割り切って、4.5++の米機体
F-15E系統(≒15SE)、僅差でF-18Eを推したい
F35は時期的に厳しい。台風は開発性能価格全ての面で論外

15E、3機種併用に意義が見出せないし、実質15Dとは新設計だから良いじゃんね〜

034 2011/01/15(土) 14:51:10 ID:.pEUmFLLBY

Ｆ２２がダメだった時点で、タイフーンしかないだろ〜。
実質ＦＡ１８Ｅ/Ｆとの２択なんだから。
Ｆ３５は全然間に合わん。(又、伸びてるじゃん)
Ｆ１５ＦＸは、そもそもＦ２２のステルスが欲しいよ〜って言ってる時点で論外。
後から出て来たＦ１５ＳＥは、正に絵に描いた餅。
Ｆ２２、Ｆ３５に拘り過ぎて、４年無駄にしたよ、全く。
で今頃、選定チームを立ち上げましただとぉーーー！
もう、バカ！としか言い様がない・・。

035 2011/01/15(土) 16:56:00 ID:Y1ViS92Vdw

大切なことはF-15KやSu-33,J-20に対抗できなければ意味が無いということだ。
タイフーンは将来J-20に対抗できるのか？
J-20が戦力化するのは15年後だから、今年Ｆ-35に決定しておけば先に配備できる。

036 2011/01/15(土) 18:07:02 ID:hOF3zNzs.o

2001年にメーカーと交わした開発期間と費用に関する10年250億ドルの契約を更に5年延長かよ…
開発費が総額5兆円に届きそうな上導入予定数がガンガン減ってるこの状況でF-35に手出しても痛い目みるだけじゃないのか？
それにどうせラ国不可なんだしワザワザ不具合が怖い初期型を買わなくても次期F-Xで考えりゃすむ。
どうせ次のF-XはF-35か国産かぐらいしか選択肢無いしな

037 2011/01/15(土) 19:25:35 ID:.pEUmFLLBY

＞J-20が戦力化するのは15年後だから

自分は２０年と見てるね。
完成させる迄に１０年。そこから煮詰める迄に、更に１０年。
Ｊ１０、Ｊ１１も完成させれない(完全に自力で)のに、何がステルス機だよ！
それまでは、中国のスホーイ２７(ロシアから買った奴)、ロシアのスホーイ３５に
対応すれば良いだけでしょ。タイフーンで十分じゃん！
２０年後にはＦ３５も、マトモな戦闘機になってる頃でしょう。
その時、Ｆ３５買うも良し、国産Ｆ３で行くも良し(ちゃんと開発してれば)・・。
当分の間は、アメリカだけがステルス機を持ってれば良い話なんだから。
慌てて日本が人柱になる事も無いでしょう。(Ｆ３５に手を出して)

038 2011/01/15(土) 22:08:25 ID:su2U7uupz2

そらベストはF-2の増産だと思うよ。
機種は減るけど、多分F-35を買わされるか、
買うか(J20が)だろうからね。
どのみち導入せざる終えない。
多分国産は間に合わないからね。
第一参加もしてないしまだまだ未完成機。
上記にある様に、買うとしたらもっと後でいい。

でも多分ラプター並にロッキードマーチンが許してくれない。
自社の未完成機を早い時点で売って稼ごうとするだろうから。

とすると、ユーロファイターしかないんだよな。
まぁマルチロール機みたいだから
F-2と被るが。
まぁ戦闘機の定数減るからむしろいいか。

スパホ？
技術は全て公開＋固定翼機積める空母建造＋
グロウラーも導入＋それなりの値段。
ここまで満たすのなら面白いかも。
そこまで民主党が国防に金かける筈がないが。

039 2011/01/15(土) 22:38:33 ID:KiRCKeN5mc

台風は電子装備で劣る事、機体サイズ・機内燃料の小ささ(F18Eの70%、F35の55%)
からFXには向かない。
かつてのF-1がそうであったように、対空要撃において補助的/限定的な役割しか
期待しないならともかく、洋上で遠距離対空戦という従来の空自戦闘機任務を
期待するなら↑は致命的な要素になる

台風推す人は、現代の空戦で電子装備の劣勢(遅れとサイズからくる拡張性の制限)
増槽付けて戦闘空域まで出張る事の不利さをどう考えてる？
台風はカタログスペックと開発目標は立派だけど、あくまで欧州大陸での戦闘要求
から生まれた機体で、それ故に米露系戦闘機や空自とは向いてる方向が違うと思うよ

040 2011/01/15(土) 22:57:53 ID:y/kOLiCBDw

>>39
要求武装を要求数搭載できるなら増槽つけても問題ない、現にF-2もF-15Jもスクランブル時でも増槽積んでる
他は同意

041 2011/01/16(日) 00:33:19 ID:.dJKrDMPM6

37ですけど、自分は、ぶっちゃけグリペンＮＧでも良いんじゃないか？
って思ってるんだよね。(勿論、今回のＦＸに選ばれてませんが)
今時は作戦するにもＡＷＡＣＳ随伴だし、
今時の中距離ミサイル(空対空)って、ＡＷＡＣＳの方で中間誘導出来るでしょ。
タイフーンの機械式レーダーだって、そんなに悪い性能じゃないよ！
探知距離自体はＦ３５と変わらないし。
タイフーンのＡＥＳＡレーダーの完成度も気にはなるけど・・。
日本のＡＥＳＡレーダーのスペックが分からないので何だけど、
場合に依っちゃ〜、日本ので改造するとか・・。(ＦＸに決まった場合)

タイフーンの戦闘行動半径、別に悪くないよ！
空中給油機だって有るんだしね。
イギリスはアイスランドから防空業務の委託受けてて、
北極海の方まで飛んでったりしてるし。
何処かに、ロシアの電子偵察機と並走してるタイフーンの画像出てたでしょ。
(同じ島国のイギリスは使い方も一緒)

042 2011/01/16(日) 02:28:57 ID:OL1846PjVk

航空戦では、増槽の装備はBVR戦における戦術機動の制約と被発見率・
敵対処強度の増大を招く。特に機外燃料搭載に頼った大行動半径は
戦闘直前(下手すると戦闘開始後も)まで増槽を捨てられないので
制約が非常に大きい。
簡単に言えば、台風が誇る前方低RCSも速度もその利点を発揮できないって事

また露中が進めてる広域防空艦や超長射程AAM、AWACS、5世代機などの
開発配備は、こちらのAWACSやタンカーなどの高価値大型空中目標の
進出限界に著しい制約を課してしまう。
当方(だけ)はいつでも機外支援が得られる前提です。ってのは想定として怖すぎ
レーダーは‥探知距離は方式ではなく出力とサイズでほぼ決まるけど、実用性では
機械式とAESA、単なるAESAと複合型AESAでは大きな機能差があるんだけどな‥

欧州機は米露のロー(F16とか)と同様、本土や基地近傍での戦闘には
良いけど、長距離戦にはあまり向いてない。大型機と比較すれば、
あくまで副次的・条件次第で可能だよ、ってレベルだと思うよ

イラク戦みたいな技術格差が大きい戦闘とか、日本本土まで引き付けて防衛
とかの想定ならそれこそグリペンでも何でも良いけどさ

043 2011/01/16(日) 03:25:59 ID:TuPrhydF6k

>ＡＷＡＣＳの方で中間誘導出来るでしょ

戦闘機の誘導はできるが、ミサイルのまともな中間誘導はかなり厳しいんでないかな
そりゃAWACSだけで全てのミサイルの中間アップデートができりゃ楽だが

044 2011/01/16(日) 04:26:20 ID:DbUXfe6nzM

>>35

F-35じゃPAK-FAやJ-20には対抗できないだろ？
対抗できるのはF-22クラスの戦闘機もしくは日本なら心神だ
心神を完成させるためにはライセンス生産が可能なタイフーンしかない！
国内の戦闘機産業を守らないといけないんだからね

045 2011/01/16(日) 05:57:56 ID:SVVID7YIlU

>>43
>戦闘機の誘導はできるが、ミサイルのまともな中間誘導はかなり厳しいんでないかな
>そりゃAWACSだけで全てのミサイルの中間アップデートができりゃ楽だが

ミサイルじゃなくて味方戦闘機に敵機の位置情報を教え続けるだけで良いんじゃないの？
情報の伝達経路を、AWACS→ミサイルじゃなく、AWACS→味方戦闘機→ミサイルって
ミサイルの中間誘導は今まで通り発射した戦闘機がAWACSからの情報を基に行えば問題ないでしょ？
本格的なステルス機相手だとロシアのアーチャーみたいな変態ミサイルでもないと当たらない気もするけど

046 2011/01/16(日) 14:38:03 ID:.dJKrDMPM6

まぁ、お互いにＡＷＡＣＳ随伴だろうし、
どちらか側が一方的に、って状態にはならないとは思うね。
ロシアの超長射程AAMも射程２００㌔以上とからしいけど、
ＡＷＡＣＳの半径２００㌔圏内に近づけるのかな？
ＡＷＡＣＳのレーダー、１０００㌔先から丸見えなんですけど・・。
僚機を迎撃に向けるよね、普通は。
所詮はＡＷＡＣＳの数百㌔先でのドッグファイトなんだよね。
しかも、其々中距離ミサイル射程内でのドッグファイト。
射程１００㌔っても、有効射程は実質半分程度の５０㌔とか。
戦闘機のレーダーだって、１００〜２００㌔の探知距離だし。
ＩＲＳＴも装備してるし。
５０㌔圏内でのドンパチで、ステルスって有効なの？って思ったりもする。

047 2011/01/16(日) 18:16:42 ID:yxYPl7vwY2

どうせ戦えないからホンダジェットでいいよ

048 2011/01/16(日) 20:27:01 ID:eRdsUorStQ

やっぱりF-2が日本にあってるな。
色々問題もありそうだが。
やっぱりロッキードマーチンに言ってみるべきだな。
タイフーン買って、心神独自開発するから、F-35要らないって。
それかF-2の向こうの持ってる場所を(格安で)生産するか、
技術とか全てこっちに売るかって。
(ラプター売ってて言う位難しそうだな。)
(技術的に厳しいかもしれないがファントムの後続、
後F-15のPre-MSIP機分まで生産したらもと取れるんじゃね？

ただ、AWACSを過信しすぎだと思う。
日本にE-767は4機しかないよ。KC-767もしかり。
米軍やホークアイの存在を無視してるけど。
こんだけじゃ常時一機待機できるかも疑わしい。

ホンダジェットか、キングエアより小さくなかった？
連絡機に使えないとして、自衛隊が使うとしたら。
T4がやってる放射能の調べる任務位かな。

049 2011/01/17(月) 13:47:49 ID:MyPBpv.BuY

削除（by投稿者）

050 2011/02/04(金) 02:12:58 ID:NsAephgT52

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110202/k1001380979...

ガンバレ〜〜〜！！

051 2011/02/04(金) 13:27:57 ID:OCuTuz8lek

俺もユーロファイターに決まって欲しい。

素人考えで申し訳ないんだけど、
もしスパホに決まったら空母保有への布石になったり
自衛隊のスパホが米軍の空母へ着艦したり
そういう事ってあったりするのかな？

↑のニュース見ると米軍との相互運用とか言ってるし。

でもやっぱり着艦装置とかは排除しちゃうのかな。。。

052 2011/02/04(金) 15:09:51 ID:Zu0LzdgvSk

イギリスがユーロファイターはクソすぎて使えねーから外国にうちの分買ってよと泣いてたな。

053 2011/02/04(金) 18:52:09 ID:/bZS9zsgKg

一番古いトランシェ1だと対地攻撃に使えるのはブロック5だけだからなぁ
イギリスはCAESARの対地攻撃能力にも不満なぐらいだからまったく使えないってのは論外なんだろう
ただ、若い機体を改修無しに退役or売却するとは思わなかったけど

054 2011/02/04(金) 23:03:56 ID:Nu5jkv6AHE

日本に提案されてるのは最新のトランシェ3。
(まぁトランシェで能力の格付けは出来なかった筈だが)
対地攻撃力は充分。

F-2無理ならある程度性能割り切ってタイフーンにして、
ライン維持させるのも悪くないだろね。
んでF-15J Pre MISIP機の後続に間に合うくらいに、心神を用意。

これならF-35になっても足元見られない。

てかそもそも外交を上手くやれば、
暫くは戦闘機はスクランブルできればいいかも知れない。

055 2011/02/04(金) 23:49:14 ID:1KWAsAJLjU

前にどこだったか提案があったけど、タイフーンを主軸にF-35も一部導入するのがいいんじゃないかな？
ライセンス生産が可能なタイフーンで国内の戦闘機産業を守り、夢を心神へつなぎ、
そしてF-35も一部導入することによって日米同盟への考慮も忘れないといった感じで

ただ、2機種を導入できるだけの予算があるかどうか・・

056 2011/02/05(土) 01:04:37 ID:gaH1NKZaPk

今、ヨーロッパは何処も財政破綻で大変だね。
タイフーンの削減の他に、Ｆ３５も減らさざるを得ないだろうね、あの単価だと。
ロシアもパク何機配備出来るのやら・・。
アメちゃんでさえ、１８７機止まりだったし。(Ｆ２２)

057 2011/02/05(土) 22:18:11 ID:IVl3aAUDD.

F-35だとPAK-FAやJ-20には対抗できないだろ？
だから心神を完成させるためにもF-Xにはライセンス生産可のタイフーンを主軸に！

058 2011/02/05(土) 22:56:25 ID:q2tIX2wNo.

>>57
アホかｗ
心神じゃもっと対抗できんわ！

059 2011/02/05(土) 23:40:14 ID:gvjfdM9ovQ

湾岸戦争があったのは２０年前の話だ。　その後の２０年間でレーダーがまったく
進歩していないと仮定するのはまちがい。　おそらくステルス機以上に研究/開発費
がつぎ込まれているよ。　つまり地上の防空レーダーではキャッチできる状態にあると
確信する。　機上レーダーでキャッチできるか？はわからんが、すくなくとも防空
司令部の誘導で会合はできるはずだ。　FXがステルスであろうがなかろうが先手を
打つのは相手なのだから必ずしもステルスである必要はないかもね。

060 2011/02/06(日) 00:00:39 ID:kQV4zkIN8E

根拠の無い妄想は止めとけ
そもそもステルスは被探知距離と探知可能性を低くするもので、
0or1で語るものじゃない
第一、仮に地上レーダーで100%発見できてもロックできなきゃどうしようもないぞ？
ガメラとかの広域監視レーダーはバンドの関係でロックできるだけの精度出ないからな

そしてステルス理論やＬバンドレーダー網を確立した米露が、ステルス兵器に傾注
し続けている。それは何の為だと思ってるんだい？

061 2011/02/06(日) 00:23:30 ID:JN19mJeO8I

どーなんだろう？ねぇ。
ステルス機側だって、５０㌔圏内まで接近してくる必要有るんだし。
(中距離ミサイルを確実に当てようと思ったら)
戦闘機搭載のレーダーで先に索敵しようとしたら厳しいかもしれんが(ステルス機を)、
今時のデータリンクでやれば、それ程でもないんじゃないのかな。
日本みたいにディフェンスオンリーで待ち構える側としては。
ＩＲＳＴも有るんだし。

062 2011/02/06(日) 00:42:23 ID:OQ9ey4sb0U

最近、「ステルス」というキーワードは未開封のレア商品みたいなものじゃないかと
思うんだな。　中身を確認したいけど開封したら価値が下がるし、ただのガラクタが
入っていたら最悪だ。　だから未開封のまま転売した方が良い。　いまの世の中
「ステルス」でなければいけない風潮だし、そうでなければ売れないのも事実。　
しかしその効果は現在は不透明だが、そこにはどのメーカーも触れていない。
「ラプターは中国やロシアのレーダーに補足されません。」とどこのメーカーも
保証していないのに、我々は勝手にそう信じている。　同様にPAK-FAやJ-20は簡単に
日本の防空網を突破できるはずだと思っている。　なぜ？
ステルス機と防空レーダーは矛と盾の関係だ。　矛は進歩したが盾も進歩して当然だと
思わないか？

063 2011/02/06(日) 01:18:18 ID:TMz7CiMT0s

別にそこまで言ってるわけじゃないと思うが、
そもそも兵器に100％なんかないし。

相手に見つからない可能性が上がるというもの。
とは言えF-22とF-15Jが訓練した時、
イーグルはラプターを目視出来ても
ロックオン出来なかったとか言う話も聞いた。

日本にステルスは別に要らないと言うのも一理ある。
自分がレーダー使ったらESMに探知される。
データーリンクもあるはあるが。

064 2011/02/06(日) 03:29:07 ID:c4bIqPw1D.

不利なのは否めないが対抗する方法も色々あるからそう悲観したものでもないと思うけどなぁ

065 2011/02/06(日) 17:21:55 ID:9e6RdEQIc2

>しかしその効果は現在は不透明だが、そこにはどのメーカーも触れていない。

米軍が実際にF-22とF-15を模擬対戦させて結果を公表してるし、自衛隊のF-15とも模擬対戦させてる
F-22（ステルス機）の優位性は崩れないよ

>ラプターは中国やロシアのレーダーに補足されません。」とどこのメーカーも保証していないのに、

ステルス機は「捕捉されない」じゃなく「捕捉されにくい」技術だぞ
捕捉されても、RCS値が小さすぎて戦闘機として認識できない
認識するにはステルス機がもっと近づかなきゃ無理
でもその前にステルス機が攻撃しちゃう

066 2011/02/06(日) 20:06:42 ID:08w76AdLZ2

必死にステルス批判してる奴は
単にタイフーンがステルス機でないから。
バレバレなんだよ。

今更非ステルス機買ってどうすんのｗ

067 2011/02/06(日) 22:28:33 ID:OQ9ey4sb0U

>>66
オレはタイフーンを擁護しているわけではない。　オレが書き込んだ>>35のレスを読めば
わかる。　ただ「ステルスだから・・・」という優位性はいつまでも通用しないと
言いたいだけだ。　下のリンクを見ればわかるが、中国でF-117のモックアップが
存在していた。　おそらくRCS測定用に製作したものであろう。　F-22のモックアップ
も存在するという噂もあるし、途中で放棄されたSR-71のモックアップも確認されている。
つまり、中国はステルス機も研究しているが、それををキャッチするレーダーの研究も
しているということだ。
http://asian-defence.blogspot.com/2011/01/f-117-night-hawk-mocku...

068 2011/02/06(日) 22:31:24 ID:kQV4zkIN8E

酸っぱいブドウ理論か‥
ステルス貶めて台風推す人って、台風がセールスポイントにしてる前方低RCS
とかどう考えてるのかね？
まあ前方限定でも、ステルス性はF35はおろかF18Eにすら遠く及ばないが‥

069 2011/02/07(月) 00:29:19 ID:q.Lqznkymc

正確なRCSなんてどこのメーカーも発表した事無いのに知ってるんだ…スゲェなぁw

070 2011/02/07(月) 08:17:01 ID:mwHm.ub4vs

運用状態における正確なRCSはメーカーでも把握してないよ
周波数や大気状態、機体姿勢・装備状態なんかで変わるからね
5gnなら実用周波数域では実用上問題無い程度で精確な値が出るだろうけどね
それとは別に、相対評価や大まかな数値ならメーカー主張などで推測できる

それ以前に、RCSだけでステルス語る事自体が無意味だろ
機内外のセンシングを基にしたレーダー脅威の把握、それに対応したレーダー使用・
飛行経路・姿勢制御の方が遥かに重要。
RCS低減しただけじゃ英軍の「ステルストーネード」の二の舞がオチ
こんな事は4gnのBVRでも基本なんだが‥

071 2011/02/07(月) 10:11:16 ID:emkzcpcOmU

ちょっと話が逸れるが、>>67の画像のモックアップが放棄された理由がわかった気がする。
外板の段差と隙間を埋めるために、電波が透過するようなポリパテを使ったんでは意味
ないよね。　ここまで作ってダメ出しがでたら放棄するしかないわ。

072 2011/02/07(月) 10:24:56 ID:krfSCTZGxc

中国の動きが気になるな
戦闘機だけでなくステスル爆撃機も開発するのだろうか？

073 2011/02/09(水) 06:24:58 ID:wZMxjrX/TY

新型レーダー研究に着手＝防衛省、中国ステルス機にらむ

http://www.jiji.com/jc/zc?k=201102/201102050006...

074 2011/02/12(土) 08:40:13 ID:jIO7QcTET6

燃料投下！！　シータイフーン登場か？

http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/09/352925/aer...

インド海軍からのオファーらしい。
シーグリペンといい、何でもアリになってきたな。

075 2011/02/12(土) 15:25:20 ID:Drq7jyhg6M

艦載型、けっこう前にBAEが英軍向けに提案して蹴られてたじゃん

076 2011/02/13(日) 01:13:57 ID:iuOx6CocUE

空母弄る方が金が掛かるって結論が出てたから船と飛行機半分に減らしてでもF-35って判断だったはず
F-35が更に高騰＆開発期間延長になるとは思ってなかったんだろうなぁ

077 2011/02/13(日) 01:54:24 ID:/Swx7TMWkk

英軍艦載verは、台風開発時、新型空母建造決定時、財政難で空母減決定時、
新型空母用艦載機をSTOVL→通常艦載型に方針変更時(F35B→F35C)
と悉く断られてるんだよ
通常型台風能力向上の遅延と高騰、可動ノズル開発の不確実性がネックでね
というか空母弄るのが嫌なら、F35Cに変更しないって

078 2011/02/13(日) 02:28:12 ID:D0EoyqWdlQ

航空自衛隊の中でもタイフーン派とF-35派が対立してたりして？最後は防衛大臣が決めるのかな。

079 2011/02/21(月) 22:26:01 ID:fxp4c1hs7o

[YouTubeで再生]

8リッターW16気筒+4ターボチャージャー、最高時速400km/hの車と対決

080 2011/03/02(水) 02:50:59 ID:Jtp0NAnv1I

タイフーンとF-35を両方導入することは可能なのかな？

081 2011/03/03(木) 01:59:54 ID:ddOMornE9I

>>80
リソースが余ってればできる
ただ日本は定数があるがゆえに高稼働率を維持しなきゃならん、整備体系が入り混じるとそれが辛くなる
人の数も金も足りない自衛隊がソレをやると稼働率が下がる＝戦力の低下となってしまう
インドなんかがいい例だな、複数国の戦闘機持ってるが稼働率はあんまり良くない

082 2011/03/04(金) 02:37:36 ID:1DPkn1kVso

>>81

リソースって何？
空自がタイフーンとF-35を同時に導入するメリットとデメリットは何か教えていただけないだろうか？

083 2011/03/06(日) 03:02:05 ID:3V2J.keJNo

>>81
人や規格、金というと漠然としすぎかな？
当然だけど飛行機ってのは飛ばして降りてきて終わりじゃない。整備しなくてはいつ墜落するかわからないし戦闘機なら武装だってしなくてはいけない、それには沢山の人が必要なのは理解できると思う。
整備兵を違うところに移動させても1から覚えさせなくても済む。やっと一人前に整備できるようになったのに退役になったり基地移動になったら時間の無駄でしょ？
規格ってざっくり言うけど、工具に始まりマークだって別物の可能性がある。インチだったりミリだったりするのが混在していたら間違いの元、「このネジ嵌らないぞ」なんて経験無い？
うっかりミスで日本全国すべての機体が飛行停止になることもある、F-2が墜落したのもヒューマンエラーだった。

後はやらせることが同じなら1つの機体に絞った方が無駄が無い、両方買ったは良いがF-35（タイフーン）の方が使い勝手が良かった…なんてことがありえるわけで機種選定は慎重にやる必要がある。
少し違うが、陸自でアパッチ買ったのは良いすぐに調達中止になって違約金含めて戦闘機が買える位の値段になったこともあったな。戦闘機でそれやるとF-22が買える位の値段になりそう…

更に国によってサポートの違いもある。三菱F-1のエンジンはロールスロイス製だったけどサポートが悪かった上に整備性も悪かったので不満が出たという記述も見られる位。

逆にメリットもある。中々無いけどアメリカ機がトラブルで全て飛行禁止になっても稼働率が0に落ち込むことは無いのがソレ、まぁそんなことはまず無いから同じ国からでも2〜3機種で揃えておけばいい。

こんな感じでいいかい？

084 2011/03/09(水) 01:49:36 ID:ue7pZEOYh2

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20110308dde0...

年末か・・・。長かったねぇ〜〜。

085 2011/03/09(水) 02:19:58 ID:rs4naz8v7U

>>空自がタイフーンとF-35を同時に導入するメリットとデメリットは何か教えていただけないだろうか？

会社や学校でパソコンを更新するときにWinとMacを同時に導入するようなもんじゃないかな？
メリットとデメリットは容易に想像つくでしょ？

086 2011/03/09(水) 02:43:43 ID:i2/OwF91ew

次期F-Xはタイフーンを始めとするライセンス生産が可能なものでなければならない
国内の戦闘機産業を維持・保守し、ステルス戦闘機の夢を「心神」へ繋ぐためだ
そしてライセンス生産が可能な機種ではタイフーンが最も高性能で、F-35ではその可能性が極めて厳しい

って聞いたんだけど、合ってる？

087 2011/03/09(水) 05:36:15 ID:XNaXd9xDiU

>>84
民主党政権が年末まで持てば良いんだがなぁ。自民が政権奪回したらタイフーンの可能性はゼロになるな

088 2011/03/09(水) 13:29:46 ID:rAsb4BB/YM

ラ国に拘りが強いのは事実だが、それは空自の整備方針
−『メーカーによる頻繁かつ丁寧なサポートに依存した』高稼働率維持−
のため、国内に戦闘機の製造体制=整備体制を求めているから
（稼働率維持には、米軍のように予備部品ストックと部隊内に重整備体制整備。
　という手もある。空自がこれを採らないのは体質と予算体系の都合)
国産戦闘機は夢・理想であり、FXをラ国にする主目的ではない

タイフーンは「クリーン状態での高速飛行性能」だけは最優秀。その他の面では
スパホやF35に劣る面もまた多いので、FXとして最優秀とも最劣等とも言えない

089 2011/03/09(水) 18:44:44 ID:9DfoTAhTmE

>>86
心神うんぬんは完全に間違い、あれはステルスの実証機であって試作機以下の存在
国産機をにしてもエンジンが作れるようになってから、信頼性と高出力を両立できないと使い物にならないがそれにはまだ時間が掛かる

ライセンス生産にこだわっているのは稼働率を上げるため、技術をなくさないようにするため、国内の雇用確保のため
特に2番目は重要で途切れてしまうと、それまでのデータに残らない経験が0になってしまう
例えばアメリカはもう原潜しか作っていないので通常動力潜水艦を作ることができなくなってしまった。主機の流用とか改良ができないので0から始めなくてはならず、主力として運用できる（国外に売れる）ようになるには非常に時間が掛かるということだね

日本のF-2もそれまで練習機とかF-1とか作ってきた経験とデータの積み重ねが合ったからこそ設計できたシロモノ、一朝一夕でポンっとできるものじゃない

090 2011/03/09(水) 18:55:36 ID:WgiAxsh80k

>>89
ライセンス生産なんてどうでもいいよ。本質じゃない。
それで国産機が仮にできたとしても米国製より劣るのは間違いないのだから。
国産機ならべて喜べばいいというものじゃないだろ。
実戦で活躍できてなんぼの商品だ。
世界で最も強い戦闘機を配備できればいいだけ。
わざわざ劣る国産機で我慢することはない。
稼働率なんてライセンス生産割増分を予備部品やメンテナンス予算に振り向ければいい。

091 2011/03/09(水) 20:20:58 ID:qE/TSWsAxc

失った技術を取り戻すのがかなり困難なのも事実。
そもそも日本が最強の戦闘機を常に輸入できる訳じゃない。

稼働率落としても予備機とは言え、
数増やせば結果的に軍拡と中国に叩かれることになる。
だから定数決めて、その稼働率を高くしておき、
実動機を増やす戦略はベストだと思う。

流石にもう少し定数増やして欲しいが。

F35は今回は見送って欲しいね。
未完成の機体にいくら払わせられるかわかったもんじゃない。

092 2011/03/10(木) 00:29:41 ID:QoggCBCuDY

>>90
残念ながらMH-53Eって輸送ヘリを、海自がFMS（対外有償軍事援助＝ライセンスではなく完全輸入という意味）で買った事があってな
この機体は米軍でも使用されていて、ヘリの癖に航続距離2000kmを超える化物なんだが構造が複雑な上に部品取り寄せに時間が掛かって稼働率良くなかった

結局海自はMH-53Eを早々に諦めてMCH-101というヘリをライセンス生産してる、まぁMH-53Eが大きすぎて護衛艦に載らないのもあるんだけどさ

093 2011/03/10(木) 00:38:37 ID:soZxfal3ek

>>92
それライセンス生産と何の関係あるんだよｗ

094 2011/03/10(木) 00:40:55 ID:soZxfal3ek

そもそも富士重でライセンス生産したロングボウはどうなったよｗ

095 2011/03/10(木) 00:44:30 ID:/hZ6j8sgn2

[YouTubeで再生]

最強戦闘機なんて、戦争ジャンキーなアメちゃんが持ってれば良いんだよ。
日本はソコソコレベルの戦闘機で十分。
又、自力で開発出来る技術の維持も欲しい所。
アメちゃんは最近、ブラックボックスが多過ぎるよ。(高度化してるので仕方ないが)

台風は迎撃機としては、最優秀と思うぞ。(Ｆ２２は除いて)

　タイフーン×2 vs F-15×8
ユーロファイター社の1月21日発表によると、
スペイン空軍・第111飛行隊所属のタイフーンが、
グラン・カナリア島のガンド空軍基地に展開してきた
在欧アメリカ空軍（USAFE）麾下・第48戦闘航空団/第493戦闘飛行隊所属の
F-15C/D戦闘機と異機種間戦闘訓練（DACT）を実施。
2機のタイフーンで攻撃機編隊を模した8機のF-15と対戦し、
タイフーンのうち1機がF-15×4機を、もう1機がF-15×3機を"撃墜"したとのこと。
スペイン空軍はこの演習に、合計6機のタイフーンを送り込んだ。

去年の事です。

096 2011/03/10(木) 00:57:50 ID:PnxVfRS8JM

>>89

でも防衛省は「心神」を実証機で終わらせる気はないだろ？

097 2011/03/10(木) 02:13:45 ID:2eGylS0jXI

削除（by投稿者）

098 2011/03/10(木) 05:18:09 ID:MTCzhaCK8Y

>>95
タイフーンはラファールとの交流訓練でBVR(10年)格闘戦(09年)とも
ボロ負けしてるから‥F22以外なら最強迎撃機！なんて無理無理

099 2011/03/10(木) 07:06:13 ID:/hZ6j8sgn2

>>98
＞タイフーンはラファールとの交流訓練でBVR(10年)格闘戦(09年)とも
＞ボロ負けしてるから
ハイハイ、ガセネタ御苦労さん！

100 2011/03/10(木) 07:26:40 ID:MTCzhaCK8Y

英空軍のタイフーンとフランス空軍のラファールの交流訓練は
09年にコルシカで1on1の格闘戦で10回、1勝9敗
10年にアル・ダフリで4on4のBVRを2セット、1勝7敗
英語でググってみ？

101 2011/03/10(木) 19:03:46 ID:h3MAO4tPg.

>>94
防衛省によると「米陸軍向けブロックIIの生産が終了することによって，特に電子部品等の入手に支障を来たし，陸上自衛隊AH-64Dの安定的な取得が困難になる為」
まあボーイング等は反論しているらしいが少なくとも稼働率が芳しくないからでは無い、噂レベルだとデータリンクが上手くいかなかったとか

>>96
心神の開発終了予定は2016年なので多分これ以上実用機に近づくことは無いよ
形がある物を弄繰り回すより0から設計し直した方が確実だし安い（例えばF-15をステルス機に改造するようなもの）ので予算を取得して新しく実験機を作成すると思う
エンジンの開発も続いているので20年後とかには完全国産のF-3とか発表されてるかもね

102 2011/03/10(木) 19:50:03 ID:soZxfal3ek

>>101
そういう話じゃなくて、ライセンス生産は安心だという理論が
アパッチの例を見ても破綻してるだろってこと。
逆に言うとラ国でなければとっくに調達完了してたんだよ。
富士重がからんだせいで１機いくらになってたんだよ？
最初からボーイングから購入すれば良かったんだよ。
そういう話だ。

もっともある意味64Dに関してはラ国してて良かったかもな。
調達打ち切りできたんだからｗ
全機購入後で手遅れになる前よりマシだ。
調達打ち切りは別の理由。それは言えない。

103 2011/03/11(金) 18:49:58 ID:/mdzJXT2H6

>>102
＞調達打ち切りは別の理由。それは言えない。
どんな理由だか知らんがそれじゃ他の人を納得させられないぞ、たとえそれが正しかったとしてもな

途中で調達打ち切りになれば完全輸入にしてもラ国にしても違約金がのせられるのは変わらん、ラ国の利点以前の問題じゃないか
AH-64Dが故障頻発で碌に稼動していないのならラ国は安心じゃないと言えるが別の理由で打ち切りなんだろ？
ラ国の利点は部品を国内で調達できることによる稼動不可能時間の短縮。アメリカから部品を船で持ってくれば最低でも1週間位は掛かるし、貨物機で持ってくればその分費用上乗せ

予備部品を予め買っておけば…と簡単に言うが決定権は向こうの国なので少数以外認められないなんて事もある、ロシアがこれをやっていた（部品代で稼ぐやり方）
実際に中国とマレーシア？だったかはSu-27のエンジンやブラックボックスの追加購入を拒否したこともある

104 2011/03/11(金) 23:14:41 ID:Qa25CqMcTA

>>101

「心神」の初飛行は当初2011年予定だったのにな
2013年に延びて2014年という情報まで飛び交う中、20116年！？
早く完成させないとロシアのPAK FAとか中国のJ-20には対抗できないよ

F-35では厳しいでしょ？これらの戦闘機に対抗するにはF-22クラスの戦闘機じゃないと
「心神」・・実証機で終わらせないでおくれ・・・

105 2011/03/12(土) 00:45:52 ID:S82boVHwd.

飛鳥の時みたいに、ダラダラやってんのな。

106 2011/03/12(土) 00:48:02 ID:ZYdgV.IFpA

心神の成果が実機で使われるのは2世代先(F-2の後継)なんだよなぁ

107 2011/03/12(土) 19:28:14 ID:qQHCOPqMZQ

>>104
心神はステルス戦闘機を作るためだけに存在しているわけじゃないぞ
ステルス機がレーダーにどの程度うつるのか？効率良く見つける方法は何か？そういったことも含まれている、それは戦闘機のレーダーに限ったことじゃなく地上用のレーダーにも生きる

大体エンジンどうする気だよ、エンジン推力片側5トンしかないんだぞ？退役するF-4EJ以下しかないドンガメじゃ話にならない
次世代エンジンは去年から開発が始まったばかりだし、日本は戦闘機用高バイパス比ターボファンエンジンに関しては後進国なことを忘れてもらっては困る

仮に今無理矢理作っても高級車の装備と格好をした軽自動車しか作れないんだよ

108 2011/03/13(日) 01:16:11 ID:j0W7F.P0cc

>>104です

>>107

だからこそ俺は次期F-Xにユーロファイター・タイフーンを主軸に！（一部F-35も導入）と思っている
ライセンス生産が許されているタイフーンだが、そのエンジンもライセンス生産が許される見通しだ
タイフーンのエンジンは小型だが推力重量比はF-22のエンジン並みらしい
タイフーンのエンジンをライセンス生産させてもらって、「心神」のエンジン開発に活かせたら・・と感じています

ちなみにタイフーンはここ30年使える機種だとは思っていないよ
これからはステルス戦闘機全盛の時代になるだろうからね？
だけど、日本の戦闘機産業を保守・維持していくためにはライセンス生産が極めて厳しいF-35じゃダメだ！
それにF-35じゃスクランブル任務は向いていないだろう？
だけどタイフーンも活躍できるのはせいぜい10年〜15年くらいかな・・？

一番いいのはF-22のライセンス生産だというのは分かっている
だけどスパイ防止法がない日本にアメリカは絶対売るまい
イージス艦情報漏えいの前科もあることだしね

「心神」を実証機で終わらせないことを強く願っている

109 2011/03/13(日) 17:13:41 ID:TbrFzq01aw

>>108
エンジンをライセンス生産できるからといって何にでも使える訳じゃない、むしろ特定の機種以外には使えないのが普通だよ
無制限に使えるならF-15J用のF100-IHI-220やF-2（F-16）用のF110-IHI-129を使用してる。むしろF-2の原案は双発だったから何でF-100を使わず新しくライセンスしたのかって話になるでしょ？

ライセンス生産だけで技術の蓄積ができるなら既に独自エンジンができてなくてはおかしいことになる
F-86FとF-104Jは1960年代から、F-4EJは1970年代から、F-15Jは1980年以降から、エンジンまで含めライセンス生産しているからね

110 2011/03/14(月) 00:25:16 ID:I5VuadG0aI

アメちゃんなんかと組んでるからだよ。
元々Ｆ２はエンジンだけ有れば良かったのに、
無理やり機体丸ごとねじ込まれたんだから。(Ｆ１６ベース)
何だかんだで、約５０億円(一機当たり)支払って。
たったエンジン一機の為に。
その点、ユーロ側はエンジンのみでも了承してくるでしょ。
今回選定して関係作れば。
インドのテジャスのエンジンにも売り込んでたし。(Ｆ４０４、４１４採用。残念)

別にタイフーンだって、３０年は使えると思いますよ。
ロシアだって、これから３０年主力戦闘機としてスホーイ３５使いますし。
パクもＦ２２も、本土防衛用のＦ１０６みたいなモンですから。
(実戦に使われる事無く退役でしょう)
スホーイ３５とガチンコ出来れば良いんじゃないかな。

111 2011/03/14(月) 00:51:05 ID:yLkuT.PKD2

>>104＆>>108です。

>>109

それでも日本のエンジンの技術は上がって来ているんでしょ？
以前は欧米と20年以上の差があったらしいが・・

「心神」用のIHI開発のエンジンは推力重量比が8点台らしい
F-15のエンジンの7.8は上回るってさ

2009年10月15日の読売新聞夕刊の「心神」記事でやっていた
しかし、F-22並みのエンジンは無理だとも言っていた

やはり開発費が欧米と圧倒的に違うらしい・・
しかし、ライセンス生産により日本の戦闘機エンジン開発に何かプラスになることは確か

もしかするとそこから何かひらめきのようなものを会得するかもしれない
そして差が一気に縮まることもあるかもしれない
可能性としては高くはないと思うけどね

次期F-Xにタイフーンを選定する事などを条件にし、「心神」用のエンジンにそっくりそのままタイフーンのエンジンを使わせてもらうとか？
そこは交渉次第だろう、かなり難しい交渉になるだろうが

「心神」はタイフーンと同じかそれより若干小さいくらい
タイフーンのエンジンは意外とハマるんじゃないの？

以上、あくまで妄想も含め、語ってみました

112 2011/03/14(月) 04:09:06 ID:Ty/lngvVZI

>>110＆111
推力重量比が優れていたって肝心の推力が足りてない、車のエンジンをカブのエンジンに交換すれば燃費がいいから沢山走れるって言っているのと同じ

その他は憶測と要望しか無い時点で論外
日本にはサイドワインダーパイロンに積めるAMRAAMも半埋め込み式のミーティアも無いけどSu-35とガチンコできるの？AAM-4はスパローパイロン互換だけどタイフーンはスパロー積んだこと無いからパイロン無いよ？
EJ200をライセンスしても何も閃かなかったらどうするの？タイフーンはステルス機じゃないからアドバンテージ無いよ？
デルタ翼じゃない心神が2発もエンジン積んで、機体内に十分な燃料弾薬搭載できるの？似たような大きさのF-35Aですら航続距離2300km以下（F-2の約55％）しかないんだけど足りるの？

まぁF-35も日本には合わないんだけどさ

113 2011/03/15(火) 00:21:32 ID:ue7pZEOYh2

肝心の推力が足りてなくて、ピカイチのパフォーマンス！！
素晴らしい機体だなぁ〜〜。

あのさぁ〜、Ｆ３５だって、AMRAAMだって、改造すんだから、
タイフーンだって、AAM-4だって、改造すりゃ良いじゃんか！
バカじゃねーーーんだからさぁ〜〜。
全長、直径は、そんなに違いはないんだし。(スペース的には)
翼長だけでしょ！

114 2011/03/15(火) 00:46:28 ID:Wm11wtq5ro

F-35は完全な要撃任務こなせるのってブロックⅢからじゃん。ブロックⅠでSu-35とガチンコ出来るの？
対地攻撃任務主体で使おうって国はブロックⅡからでも良いかも知れんけど、少なくともブロックⅠじゃ何の為に買うのか分からないぞ
アップデートの事考えりゃブロックⅠを安心して買えるのはアメリカだけ
イスラエルは能力制限付きの初期型買わされるのが嫌で導入を延期してるし、F-35は今回のF-Xで買える機体じゃない事は確か

115 2011/03/15(火) 00:53:32 ID:WgiAxsh80k

心配するな。
タイフーンはもっと使えない機体だから。
それが国際商戦に現れてる。
もうどこの国の空軍にも相手にされない機種なんだよ。
日本の防衛省も全く買う気などないから。

116 2011/03/15(火) 01:07:16 ID:ue7pZEOYh2

ん？　俺もＦ３５は眼中に無いんだが・・。
(時間的に完璧に間に合わない＆初期モデルはチョットね！)

＞Ｆ３５だって、改造すんだから
これは、２発・・４発・・６発と
順次ミサイル搭載数を増やしてく事を言ってるんですが。
でも、根本的に迎撃機じゃないよね、この機体は。

タイフーンも、埋め込み部分の改造＆AAM-4の翼の改造で、
４発積めるでしょ、AAM-4。

117 2011/03/15(火) 10:18:02 ID:rs4naz8v7U

昔、スイスがミラージュⅢを採用する際にサイドワインダー搭載にこだわった。（ミラー
ジュⅢはマトラ・マジックＡＡＭ搭載がデフォ）　この改造（レールではなくＦＣＳの
新規開発）で機体価格が高騰し、購入機数を減らすハメになったんだ。　この教訓を考慮
しても今回AAM-4搭載にこだわるのは良くない。

118 2011/03/15(火) 10:28:09 ID:rs4naz8v7U

というか、現在の課題は松島基地のF-2全滅じゃね？
松島基地の内陸部移転も検討しなくてはいけない。
復興のための予算配分でＦＸの話なんて吹っ飛びそうだが？

119 2011/03/15(火) 11:05:08 ID:WgiAxsh80k

F4も全滅させるわけですか？

120 2011/03/15(火) 13:47:02 ID:PAxCCF4C/M

>>113
改造って簡単に言うがな、試験最初からやり直しなのわかってるのか？年単位で時間が掛かるんだぞ

121 2011/03/15(火) 19:44:48 ID:qE/TSWsAxc

確かにそうだ。
特にAAM-4積めるようにすんのは面倒だし。

て言うか上記にあるけど、心神は試験機だろ？
エンジンはどの位のが作れるのか？
パドルはうまくいくのか？

後はそのステルス性でもって、
レーダーにどの程度映りにくいのか？
どうしたら探知できるかの試験するための機体だろ？

むしろこいつが生かされるのはT-4の後続だと思うぞ。
(T-4ベースでアビオ換装で十分かもしれんが。)

あとは日本でもステルス作れんだぞ、という……。

確かに予算回らんだろな。
かろうじて陸自のヘリが災害時に使えるとか言って
優遇されるくらいかな。

正味水没したした分の補充も含め、
もうしばらくF-2作っとくのがいいような気がする。

122 2011/03/15(火) 23:48:25 ID:9i0YmWj7TU

>>121
松島基地丸なら1飛行隊分だから18機だったはず、予備機はこの前の墜落で14機しかないから定数割れしてるしな
FX用ではなく30機位追加購入できれば現状一番マシなのかもしれん

123 2011/03/16(水) 00:49:01 ID:ncP2pJsJAU

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/03/14/kiji/K...
・・・。　何と言っていいか・・。

改造に年単位掛かるっても、ライセンス生産の時点で数年は掛かる訳だし。
大してサイズも違わんぞ。出来ない訳無いでしょ。
まぁ、機数も機数だから、そのままAMRAAM使うのが良いだろうけどね。
こっちの方が、安いし。
タダでさえ高額なAAM-4が、更に高く付いちゃうしなぁ。
折角の弄り放題契約なんで、やりたい気分満々だけど・・。

124 2011/03/16(水) 03:19:23 ID:hVdPKGxtwk

>>123
航空機は微妙なバランスの上で飛行しているのでグラム単位の違いでも振動を起こして分解したりする。碌な試験もやらないで飛べるだろうで飛ばすとL-188エレクトラみたいに分解事故起こすぞ
そもそもAAM-4はAMRAAMを使わないからという前提で財務省を説得したから予算が下りない可能性が大きい

125 2011/03/16(水) 07:14:25 ID:ncP2pJsJAU

ふーーん、グラム単位ねぇ〜。
じゃあ、爆装してって、
投下した瞬間、空中分解だな、こりゃ！！

126 2011/03/16(水) 14:59:36 ID:hVdPKGxtwk

だから兵装（重量やバランスまで同じ）のダミーを使ってありとあらゆる試験を行い問題が無いかどうか試験するんだよ、兵装満載した時から投下して減った時まで含めて
F-2の時だって実際に試験してみたら不具合出ただろ？あの時はパイロンの位置変更とプログラムの改修をした、だから配備が遅れたんだよ

127 2011/03/16(水) 15:22:12 ID:lUyoc0MFlI

AMRAAMとミーティアの重量差考えればそこまでシビアなわけがないのは分かりそうなもんだが

128 2011/03/17(木) 08:22:29 ID:TROnwcZZO2

>そのままAMRAAM使うのが良いだろうけどね。こっちの方が、安いし。

自衛隊がAAM-4にほれ込んでるのは、専守防衛に重要な巡航ミサイルを迎撃する能力がAMRAAMより上だから
敵に先制攻撃を許さざるを得ない宿命の日本にとってAAM-4が使えないのは痛いよ

129 2011/03/17(木) 11:41:23 ID:gY9CKdVGgU

>>128
>専守防衛に重要な巡航ミサイルを迎撃する能力がAMRAAMより上だから

んなわけねーだろ。
いつまでもヨタ言ってんじゃねえよｗ
AAM-4はただの防衛利権だろが、バレバレなんだよ。

130 2011/03/17(木) 14:40:55 ID:8GwFHgw/MY

>AAM-4はただの防衛利権だろが、バレバレなんだよ。

ではその根拠をどうぞ
バレバレというくらいなんだから、簡単に根拠を示せますよね？

131 2011/03/17(木) 19:10:39 ID:WVFsyCoS4M

AAM-4にこだわる人は機体がF-18EやF-35であっても主張するのかね？
結婚前に子供の名前で悩むようなもんだぜ。

132 2011/03/18(金) 00:28:39 ID:x2XLkipInw

>>128

憲法9条を改正して専守防衛も止めちまえ！

133 2011/03/18(金) 00:34:53 ID:cRT9u8UVVQ

アメちゃんが認めないでしょ。
特に、Ｆ３５弄んのは。

AAM-4・・８０００万円以上
AMRAAM・・約３２００万円(約４０万ドル)

モーーレツな円高が効いてるけどね。
しかし、AMRAAMより安く作るって、コレだもんね。
これじゃあ、利権と取られても仕方ないでしょ。

134 2011/03/18(金) 01:05:59 ID:rUrbnVOdfk

>>133
最初アメリカが自衛隊にAMRAAMをいくらで売り付けようとしたのか知らんのか？

135 2011/03/18(金) 01:15:38 ID:Ah3sH6f5Ig

>>134
まったく意味の無い返し。
だいたい有事の際AAM-4は量産できるのかよ？

136 2011/03/18(金) 11:19:24 ID:RXCJvCIDXQ

>>131
AAM-4が使用できないと日本にあるのは旧式のAIM-9LとAIM-7しかないからね

>>133
AAM-4の開発理由はAIM-120配備当初米軍とNATO限定と想定されていたから
んでAAM-4はAIM-7をライセンスしていた時よりも安いらしいんだけどその辺どうなのよ？AIM-7の本国仕様は12.5万ドルだよ

>>135
AAM-3（90式空対空誘導弾）は正式採用されて量産してるよ、運用できる機体はまだ少ないがAAM-4（04式空対空誘導弾）も運用されてる

137 2011/03/18(金) 11:53:05 ID:RXCJvCIDXQ

>>133
追記
2007年に韓国がAIM-9Xを102発購入したが全部で5500万ドルだった、1発あたり約54万ドル（正確には53.92万ドル）米軍納入価格は18.6万ドルだから約3倍
ライセンス生産じゃなく只の購入でこの値段
そういえばエジプトがF-16CのBlock40を購入した時は1機1.6億ドル（1ドル80円の円高でも128億円）だったな、エジプトはそれまでもF-16を200機以上保有してたけどこの値段だ

米軍納入価格で比べるのは意味が無いね

138 2011/03/18(金) 18:50:04 ID:Ah3sH6f5Ig

>>136
＞AAM-3（90式空対空誘導弾）は正式採用されて量産してるよ

平時の納入を前提とした生産と有事の際の量産、
意味わかってんの？

139 2011/03/18(金) 21:09:28 ID:zo9PMQdzW2

エロファイター・フーンフーン

140 2011/03/19(土) 00:21:18 ID:1T2hdeYRK.

＞米軍納入価格で比べるのは意味が無いね

ロットが違う(桁)んで、現地価格より安くしろとは言わんが、
せめて２倍以下位には抑えないとダメでしょ。
ボッタクリ価格より少し安くした所で、目標値が違うだろ！って事よ。
カローラ、５００万円で出してエバられても、何か違うでしょ。

141 2011/03/19(土) 09:54:46 ID:gZa2R4bHYc

AAM-4は平時＋有事序曲の兵器だ。
幕開けの巡航ミサイル迎撃とかのね。
多分巡航ミサイル対処はAMRAAMより上なんでしょ。
その代わりハードにかかる負荷は大きいが。

有事の時？
そらAMRAAMの緊急輸入でしょ。
だからAAM-4撃てる機体はAMRAAMも撃てるの。

スパローのライセンス生産より、AAM-4のほうが安い。
米軍納入でスパローよりかかるAMRAAMだといくらかわかんない。
AAM-4はAMRAAMに比べ威力、射程で勝る。(アウトレンジ可能？)
あと単純に、なんだかんだで普及してるAMRAAMより
AAM-4の方がECCM能力が高いんじゃない？
(ミサイルの周波数がばれてなさそう。)

142 2011/03/19(土) 10:58:41 ID:WVbYMHUu8s

>>141
なにがなんでも国産前提にしたいがためのご都合主義全開ｗ
こういうのを民主党並みの噓つきバカというｗ

143 2011/03/19(土) 11:21:43 ID:aPz.HEDtoo

>>138
ミサイルは4年毎に200〜400発調達してるよ、耐用年数超えたものの更新も含むけど
例えば2009年7月8日号によると
ASM-2 調達実績 243発今中期防取得予定　45発
AAM-4 調達実績 440発今中期防取得予定　200発
AAM-5 調達実績 110発今中期防取得予定　400発
という感じ

>>140
マクドナルドのポテト（Mサイズ）の原価は10〜20円らしいけどロッテリアでポテトを50円以内で売れっていうの？
どっちも200円位するよね、10倍近いぼったくりだ

144 2011/03/19(土) 11:35:39 ID:WVbYMHUu8s

>>143
＞ミサイルは4年毎に200〜400発調達してるよ

そういう話じゃないだろ。
戦時下に大量消費されるの状況下で、それを満たすだけの量産できるかって話だろ。
補給が続くかって話だ。太平洋戦争の日米の差はどこにあんだよ？
日本の家内制手工業みたいな防衛産業にそれができるのか？ってこと。
例えば89式小銃だって豊和は年何丁作れるんだ？

145 2011/03/19(土) 19:11:09 ID:MnheiyUMLQ

>>144
単年度調達のせいで設備が整えられない小銃系に関して言えば量産は難しいだろうな、有事にどのくらい調達できるかは流石に知らん

逆に聞くけど対空ミサイルは中近双方で800発以上、対艦ミサイルは300発のストックあるけど、それを撃ち尽くすってどんな状況よ？太平洋戦争みたいに外洋遠征するのか？
命中率6割として、航空目標480、海上目標120だ、他にも地上用の対空＆対艦ミサイルは除外してこの数だよ
ミサイルに関して言えば数は足りてると思っていいんじゃないか？

146 2011/03/19(土) 19:35:32 ID:WVbYMHUu8s

>>145
その程度の貯め置きでOKなら国内で生産する意味もない。
輸入品を貯めおいても同じだろ。
だいたい損耗が打つだけとは限らない。
爆撃喰らってストック失う可能性もあるし。
それ以外にもなにがあるかわからない。
国内に生産設備があるメリットは常に供給できること。
でもこれは量産できなきゃ話にならない。

そもそもそのストック、いったい何年かけて揃えたんだい？

147 2011/03/19(土) 19:40:25 ID:WVbYMHUu8s

＞命中率6割として、航空目標480、海上目標120だ

どういう計算か分からんが、ミサイルの命中率？
母機の被撃墜とともに損耗するミサイルは考慮してんのか？

148 2011/03/19(土) 20:33:47 ID:MnheiyUMLQ

143にもあるけど4年毎の中期防衛整備計画で200〜400発（対空ミサイル購入例）購入してる
ミサイルの耐用年数は知らないが保有数から見て1年でダメになることは無いはず、寿命を5年位と見積もって平時で1年50〜100発増えると見ていいんじゃない？
オーバーホールもやろうと思えばできる（韓国がサイドワインダーでやってた）し、実弾射撃は古くなったものから撃つ（総合火力演習等で使用するのも耐用年数の古いもの）

予算との兼ね合いでこの数を購入しているというだけで年間50〜100発しか量産できない訳じゃない、紛争になるにしても兆候があるので補正予算を組むなりして増産体制を整えることも考えられる

そもそも有事になったとして平時と同じ数しか生産できないってどこの無能が考えたシステムなのよ…
被撃墜にしても50も60もごそっと落とされる規模で展開できる軍はアメリカしかないので、その辺も鑑みた数字なんでしょ

149 2011/03/20(日) 01:09:39 ID:DWHw.PRSls

>>143
ポテトじゃ、全然例えになってないよ。やり直し。

＞10倍近いぼったくりだ
豊和に言ってやれよ。２０倍かな。

150 2011/03/20(日) 02:57:43 ID:AbeZdYVRMs

そこまでいうなら武器輸出OKにして単価を安くしようぜ。

151 2011/03/20(日) 03:24:03 ID:epU9NKJKP6

＞豊和に言ってやれよ
文句を言うべきは単年度会計しか認めず、年間10数丁とかの少ない数しか発注させない日本政府だ。そのせいでラインも機材も揃えられず、数出せないからどうやったって高くなるんだよ。
それとも豊和に大々的にライン確保しろって言うのか？確実に倒産クラスの大赤字だぞ。

最後に聞くがなんで豊和が出てきたんだ？AAM-4は三菱電機が、AAM-3とAAM-5は三菱重工が主契約会社だぞ

152 2011/03/20(日) 04:23:56 ID:DWHw.PRSls

＞AAM-4は三菱電機
そんな事は知ってるよ。

同レベル品を数倍の価格じゃないと作れない国産メーカーだろ。
AAM-4・・・約３倍
８９式・・・〜約５倍(コピー品なら２０〜３０丁、笑)

＞10倍近いぼったくりだ
豊和の方が近いだろ。

＞年間10数丁
バカ！　こんなんで、１０万丁も揃えられるかよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/89%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8...

153 2011/03/20(日) 10:52:47 ID:6CMTdlhAgY

年間10数丁は間違いだったので訂正する
だけど単価しか見てないやつにバカ呼ばわりされるのは心外だな、自信満々に出してきたwikipediaにも
日本政府の武器禁輸政策により需要が自衛隊や海上保安庁、警察に限られ
単年度会計による調達のため一度に大量生産されないことから、調達数によっては価格が34万円になることもあった。
現在は量産効果により単価が下がっているが、契約情報[17]に記載されている価格から逆算した単価は平成20年度の時点で約28万円であり
スイスのSIG SG550やフランスのFA-MAS G2（3000ユーロ）など一部を除き、数百〜千ドル程度の納入価格が一般的な諸外国の小銃に比べて高額となっている。
とあるだろ、サン＝テチエンヌ造兵廠とSIGはぼったくりメーカーなんだな？

ミサイルにしても同様、世界35ヶ国で採用されてるAIM-120と日本しか採用していないAAM-4が同じ値段になるわけ無いだろ…生産数が桁1つ、下手すりゃ2つ違うんだぞ

154 2011/03/20(日) 18:34:06 ID:DWHw.PRSls

＞スイスのSIG SG550やフランスのFA-MAS G2
国の国情、銃の構造等、考慮しないとな。

＞下手すりゃ2つ違うんだぞ
ない、ない。

向こうの開発費に比べ、
鼻糞みたいなソレで同レベルのモノ開発する日本の技術力からしたら、
ソコソコの価格で出来るのは、当然。(多少、高くなっても)
現に宇宙開発ロケットじゃ、良い勝負してる。
３倍〜５倍なんて見積もりに、そのまま判捺すのは、防衛利権そのものだよ。
ズブズブの関係って奴ね。

155 2011/03/20(日) 18:52:20 ID:pyt1BYR/as

要するに国産国産、ラ国ラ国といってるから
限られた予算で最大限の効果を発揮できないわけ。
それどころかAH64DやF2みたいに途中打ち切りになって大損することにもなる。
ばかりか配備計画を狂わすことになる。
ミサイルしかり、小銃しかり、戦闘機しかり、装甲車しかり・・・いつも中途半端。
少々高くても性能が確実に高いならまだしもね・・・
結局日本の防衛産業自体が日本の防衛力整備の足をひっぱてる構図。
もっとはっきりいうと日本のはいわゆる軍事産業などではない。ただのメーカー。

FX→F35輸入
ミサイル→AMRAAM他米製輸入
装甲車→モワーグ輸入
小銃→M4系でもいいけど、少々さびしいのでH&KやSIGに開発依頼し納入させる

どうしてもなら保守契約だけ日本メーカーが担えばいい。生産にまで関知スンナ。

156 2011/03/20(日) 19:25:05 ID:DWHw.PRSls

ＦＸは、タイフーンの方が良いと思いますよ。
Ｆ３５(輸入)は、得るモノが無さ過ぎる。(対価的に)
高い金だけ払って、ブラックボックスだらけ、ってんじゃ・・。
タイフーンは、Ｆ３計画に活かせるからね。(計画が成就すればだけど)

157 2011/03/20(日) 19:33:48 ID:pyt1BYR/as

＞Ｆ３５(輸入)は、得るモノが無さ過ぎる。(対価的に)

F35で得るものは防空能力だ。それ以上でもそれ以下でもない。
余計な要素を持ち込むから防衛力整備が進まないのだ。

＞ブラックボックスだらけ、ってんじゃ・・。

それでいいんだよ。
知る必要は全くない。

158 2011/03/20(日) 19:40:16 ID:DWHw.PRSls

＞得るものは防空能力だ。
なら、タイフーンの方が良いね！
より優秀だし、より安いし！

159 2011/03/20(日) 19:45:53 ID:LK8lNMvau2

＞国の国情、銃の構造等、考慮しないとな。
なんで64式やら89式に関しては全く考慮してないの？

＞＞下手すりゃ2つ違うんだぞ
＞ない、ない。
フランスのMICAというミサイルは5ヶ国で採用されて3000発以上生産、1ヶ国平均600発なので35ヶ国で採用されているAIM-120は単純に21000発以上だ
調達数1000発超えてないAAM-4と桁2つ違うが？

F-2が中途半端？1985年前後で射程100km超の対艦ミサイル4発搭載して950km進出できる機体がどこにあったんだよ？
FXにF-35？開発難航で金額高騰中、進出距離も短く巡航速度も特別速くないんだから日本の求めるものに合致しているところなんてステルス性だけ
AAM-4はそれまで購入していたAIM-7よりも安い、ということはAIM-7は8500万以上していた訳で、韓国がAIM-9を米軍の3倍の値段で購入してるんだから、単純購入したとしても38万ドル超のAIM-120は9000万円超えるぞ
数字も出さず曖昧なことしか言わず、国情も碌に理解してないのはお前の方じゃん

160 2011/03/20(日) 19:54:30 ID:pyt1BYR/as

削除（by投稿者）

161 2011/03/20(日) 19:56:12 ID:pyt1BYR/as

>>159
本質論が理解できないなら黙ってた方がいいよ。
恥かくからｗ
子供はスペック語って悦にはいってればいいさｗ

＞数字も出さず曖昧なことしか言わず

語れない真実もあんだよｗ

162 2011/03/20(日) 21:14:54 ID:543lvsaUh6:au

>>159

そうそう。
Ｆ２が中途半端って一体誰が言い始めたんだろうね。

とっても良い機体なんだけどねぇ。

163 2011/03/20(日) 22:28:33 ID:0uS1gSEMUM

兵器のお値段は「開発費＋生産費＋サポート費用」があり、本国の調達価格として
表れているものは生産費だけ、輸入契約では前2種or3種まとめてのパッケージ契約が
多い。だから自国生産と輸入で報道される金額を単純比較するのは意味ない。
しかも援助バーター機密供与に対する保証とかの要因も絡むので、余計にね

ついでに言えば台風は開発費分入れると現状で一機2.5億ドル程かかるんだよね。
輸出売り込みでは開発費分殆ど入れないダンピング価格で出してるけど、ラ国
とか改造可とかだとどうなるか‥ここら辺は多機種も含めて交渉次第だね
んで本国向けの機体本体価格も、ドイツ向けトラ3Aが約1.3億ドルと米海軍向けの
F-35 11年度調達価格とほぼ同等。しかもAESAもマルチも未完でだ。
コストと開発済の性能で言うならスパホ(枠外だがF15系もか?)以外ない事になるんだが？

F-2については、FSX提案の評価でF-15改造が最も容易で低開発費、F-16とF-18改造が
続く‥って形であり、その後実際にF-15E系が出てしまったので、長距離用の4.5世代
マルチとしての機体性能で比べられるとね‥
機体サイズが大きいほど長距離任務に向く、という自明の理を『あえて』捨ててまで
相対的に小型の新規系統機体を選定したので、性能以外の要素も加味すれば‥及第点かな？

164 2011/03/21(月) 00:33:10 ID:hAFCKjTyoc

>>163
個人的な考えとしてＦ-2は「よく破綻しなかったな」という感じ
F-15改造案は設計系統のトラブル（アメリカで真っ二つになったとか）が起きた時に、F-4以外飛べる機種が無くなってしまうのを嫌がったのもあると思う
改造度合が少ない＝日本の技術を入れる度合いが減ってしまうのでノウハウを得にくいという一面もあったハズ
F-18は艦載機なのでムダが多い、足も短い、加速悪い、の3拍子。残りはF-16しかなかったんだろうね

F-2はF-16と比較して大型のレーダー積むために機首を太くし、インテークまで再設計してる。兵装パイロンも増えているし良くここまで纏めたと思うよ。F-16と同じところなんて垂直尾翼位しかないんじゃない？
まあ要求が「対艦ミサイル4本積んで950km進出できること」だけだったからそれが良かったんだろうね、あれこれやらせようとするとF-35みたいに大炎上していたかも

165 2011/03/21(月) 01:11:07 ID:aN69BYhXPg

でも、インドに提案の機体全てで、１億ドル以下だよ。
ライセンス生産じゃないけどね。
交渉次第なんじゃないかな。
ブラジルに対するサーブの提案も凄かったし。
(生産設備全て、ブラジルに移管。以後のグリペンは全てブラジル製)

ヨーロッパ、アメリカ共、財政破綻で、
タイフーン、Ｆ３５共、そのまま空中分解しそうな雰囲気。
今時の機体は高くなり過ぎたよ。

166 2011/03/21(月) 15:08:12 ID:qzNeQqU7U6

個人的には、自国で開発、配備できる
技術力も抑止力にはなると思うんだよね。
本気になったら国内でも対応できますよ的な。
あとラ国は割高になるのだろうがその利点を含めて考えたら、
そんなに輸入がいいとも思わん。
更にラプターは特殊かもしれないが、もはや
「輸入だったらいつでもオリジナルの新鋭機が手に入る」
と考えるのは違うと思う。
更にプロパガンダを仕掛けられるから、
定数が増やせない国情もある。

てかそんなに国内メーカー叩いて何が楽しい？
メーカーの純正品はそんなにいいのか？
工業力のある国が輸出仕様並べても……。

167 2011/03/21(月) 17:35:03 ID:jtjw12lNdw

>>166
逆にそこまで国産にこだわる意味がわからん。

168 2011/03/21(月) 19:01:27 ID:VvQllgRTtU

>>167
雇用の確保：これは三菱などの大手に限った訳ではなく中小企業まで含めたもの、現状20社近く倒産してる
技術の確保：上同様に倒産や撤退が相次いで今まで作れていたものが作れなくなる、35社程度で技術の喪失が確認されている
稼働率の確保：平時から高い稼働率を保つためには安定した部品供給が絶対。単純購入だと部品の購入を断られたり時間が掛かったり、部品で儲けを出すスタンスだと長期的に見て高くついたりする

アドーアをFMSで輸入した時サポートが悪かったせいで苦労したという話もあるし、FMSで購入したヘリの稼働率が悪かったのは上でも出てた
適材適所は当たり前だが単純購入にこだわる意味がわからん

169 2011/03/21(月) 19:09:42 ID:jtjw12lNdw

結局ここでタイフーンだのラ国だ国産だといってる奴は
限られた予算で防衛力整備をいかにすべきか？の国防視点じゃなく
てめーの商売・雇用を守りたいだけなんだな。
セリーグ強行開幕しようとする糞野郎と一緒だわ。
こいつらが日本の防衛力整備の足を引っ張ってる。正体見えたよ。
稼働率だの将来の国産機のためだの大嘘ついて人質にしてるだけ。
防衛予算にたかってるだけ。

そもそも軍需産業でもない企業がやってやれないことはない・・・
というレベルでかかわってるだけだから。
今リビアで戦争してるけど欧米メーカーはこういうことを通して実戦経験値を貯められる。
日本企業には無理。試合にでないで練習だけの経験値だから。
太平洋戦争の頃は経験値を貯められたから成立したわけ。

どうしても日本メーカーが軍需産業やりたいなら欧米に会社作って
世界を相手に商売すればいい。そのとき己の実力を気づかされるから。

170 2011/03/21(月) 20:13:09 ID:VvQllgRTtU

>>170
そこまで言い切るなら日本のドクトリンに照らし合わせてF-Xに何を選んで、武装はこれで、費用はどのくらいで、といったロードマップと数値示せよ。
それとも「子供はスペック語って悦にはいってればいいさｗ語れない真実もあんだよｗ」で逃げるか？

171 2011/03/21(月) 20:16:03 ID:jtjw12lNdw

自爆乙ｗ

172 2011/03/21(月) 22:10:45 ID:qzNeQqU7U6

だからそこまで購入にこだわる理由はなんなんだよ？
そもそもなんでそこまでF35にこだわる？
今単純に買うなんて言ったら、
未完成品のダウングレード版を買わされる事になるぞ。
それもこちらにカードがなかったら、いくらふっかけられるかわからんぞ。

まず何故そこまでF35にこだわる？
ステルス以外利点ほぼなし。
値段はどこまで上がるかわからない。
レーダー使えばステルスはあってないようなもの。
先制攻撃で要る(憲法改正が前提)とかいっても、
価格こなれてからでいい。
まぁその頃にはなくなってるような気もするが。

俺はラ国にこだわる気もない。むしろ他の視点も持つべきだと思う。
けどそこまで輸入品に魅力が感じられない。
国それぞれに事情があるんだ。
他の国は購入だから、日本もわざわざ高い金だしてラ国する必要ない、
というのはどうかと思う。

173 2011/03/21(月) 23:00:01 ID:jtjw12lNdw

>>172
＞それもこちらにカードがなかったら、いくらふっかけられるかわからんぞ。

なんで生産基盤ないとふっかけられるんだ？
じゃあ他所で買いますでいいだろ。

ああ、もういちいち反論する気も失せたよ。
情けない人だね・・・
哀れさすら感じる。
あなたの良心に問うよ。
これまでの調達の歴史を振り返ってくれ。
それで理解できなければ、もはや狂人だよ。

174 2011/03/22(火) 00:16:26 ID:1wghRIC/ok

ユーロファイターを推す人に忘れて欲しくないのは、台風は計画当初からの
要求性能を未だ満たしていない開発途上の未完成機体であり、開発費と
機体価格の高騰・スケジュール遅延・最終的に実装される性能が不明、
開発本国の導入数減。とJSF計画と全く同じ道を歩んでいる機体であるって事

その上で決定的に異なるのは、各国が試行錯誤してる5世代ではなく、
複数の国がとっくに実配備している4.5++世代だって事。
ラ国については英以外の3国の態度が不明という契約上のリスクまである。

価格やスケジュール管理ではJSF以上に迷走してるのに、F35の価格が期日が‥
ってお決まりの話は滑稽にすら思える
しかもステルスは意味無いとか‥低RCSとかAESAやパッシブセンサとか
台風最大のセールスポイントをディスってどうするんだい？
レーダ出力で勝るF15との模擬戦で勝利できるのも、↑のお陰なのに‥

175 2011/03/22(火) 00:20:49 ID:./nwmzFSLo

そもそもタイフーンをライセンス生産した場合、
いったい何年で40機揃うのだ？

今にも死にそうなF4があるのに

176 2011/03/22(火) 00:47:34 ID:sxc79z01FI

>>175
F-35以外なら最初の1〜2機(完成機)が日本に来るのが5〜6年後で、ラ国の最初の機体がライン出るのがその翌年って所じゃないかと…
オバマに政権変わって駄目だって言われた時に残りの候補からサッサと決めてれば確実に3年は縮められたんだけどね
とは言うものの、この時F-35に決めてたら今以上に悲惨な事になってただろうけどw

177 2011/03/22(火) 00:59:58 ID:RgwToAR2Bk

＞英以外の3国の態度が不明
英(ＢＡＥ)に一任してますよ。問題無し。

＞JSF計画と全く同じ道を歩んでいる
Ｆ３５は飛行機其の物が炎上。
タイフーンは国の財政が炎上。金融危機ミサイル喰らいました。

178 2011/03/22(火) 01:11:53 ID:./nwmzFSLo

>>176
そういう話じゃなくって
タイフーンを仮に40機調達するとして
ライセンス生産に何年かかるのか？ってこと。
つまりBAEから購入してくるのとどっちが早いかって話。

179 2011/03/22(火) 02:06:10 ID:4AYU.qwUJA

>>178
これまでライセンス生産してきた機体は最初の10機位は完成輸入、その後10機位ノックダウンでそれからライセンス生産に入っている
F-2は10年で100機弱だから、40機位なら（予算が許せば）3〜5年あれば揃うと見ていい

これはライセンス生産できるなら、タイフーンに限らずF-35やF-18にでも言えること

180 2011/03/22(火) 02:18:12 ID:sxc79z01FI

>>178
トラ2とトラ3Aで250機以上のバックオーダーがあるんでその分の生産完了は2016年以降になると思う
トラ3Bは今の所買うって明確に意思表示してる国は無いからこの分が丸々日本向けになると仮定すると
輸入なら40機全部揃うのは2017〜2018年頃じゃないかな
ラ国だと同じ時間で完成機＋ラ国分で8機ぐらいで以後年5〜7機ずつ増えていくってパターンだろうから
単純に時間だけの比較なら輸入の方が全然早いね

181 2011/03/22(火) 10:22:51 ID:CqiXF4y13M

>>180
F-15JPre-MSIP（1981〜1984年までの機体）は108機もある（F-15Jが97機+F-15DJが11機）
そのうち14機は輸入、16機ノックダウンだが残りの78機は日本でライセンス生産したものだ
最初の3年間で全体の51％弱取得している計算になる。早急な必要性と金があれば2年で揃う

まぁ金無いし、継続して生産しないと中小企業切捨てになるから年間5〜7機位になるのが妥当だと思うけど

182 2011/03/22(火) 22:48:31 ID:DU6RQgnXbI

>>177
売り込み、はね。インドやブラジルへの売り込み時に、購入数割り当てとの
整合性が議論されてたと記憶してるが(不成立でウヤムヤ

開発も金融危機以前から、開発費とスケジュール、機体価格が遅延と見直し
しまくりでしょ。計画通りなら、とっくにAESA積んで本格マルチロール実装で
米製よりお得な機体が完成してるはずなんだが‥
4.5++の本格量産型が5gn F35の量産試作ロットと同額ってどういう事だってばよ？

183 2011/03/23(水) 02:28:06 ID:xAIR7JdZlA

９０年代後半からの１０年で、旧ワルシャワ条約機構の東欧勢が軒並みＮＡＴＯ入り。
故に、最前線だったドイツ(西)等は、のんびりムード。ヤル気なし。
イタリア、スペインは財政破綻が懸念されてる。(ギリシャの次)
イギリスも政権変わって、国防費削減。
金融危機で、トラ３計画、ＡＥＳＡレーダーに大きくダメージ喰らったよ。
もう、これ以上必要無いムード蔓延ね。
イギリス、イタリアは次の暴騰Ｆ３５の支払いも有るし。
ソビエト解体後のロシアの兵器開発も大きくペースダウンしたし。
トラ３まともにやろうとしてるの、イギリスだけになっちゃったし。
売ろうと思ってた日本、インド、ブラジル、スイスも何時までもダラダラ決めないしね。

サウジ向けのが終了したのと、自国納入引き伸ばしたい為、
今、日本が導入決めたら、２〜３年で出来ると思うよ。(完成機導入)
自国より先に回してくれると思う。
その位、金が無いハズ。

184 2011/03/23(水) 02:31:42 ID:xAIR7JdZlA

＞２〜３年で出来ると思うよ。(完成機導入)
これ、４０機の事ね。

185 2011/03/23(水) 04:08:51 ID:GTnUe48kwI

>>184
完成機輸入してどうするんだよ、日本にはアムラームもハープーンも無い上サイドワインダーも旧式だ
装備向こうに持って行ってFCSの改修とインテグレートして貰うのか？まず間違いなく別料金だぞ

186 2011/03/23(水) 04:17:10 ID:tz0qWk3Ef.

サウジみたいにトラ2で良いなら構わないけどもトラ3Aの生産が終了する以前にオーダーに割り込みしてもCAESARは付かないんだよな
AESAレーダー無しならイーグルやスパホ買った方がマシ
レーダーをF-2用のJ/APG-1(改)にするって手もあるかも知れんが、搭載と不具合の解消に掛かる時間が計算出来ないから
下手するとラ国以上に手間取る可能性もあるんで×

187 2011/03/23(水) 16:35:33 ID:0QzixdiexA

ちょっと纏めてみるか

EF-2000：実機は配備されているが最新型のトランシェ3は開発完了していない、日本製武装は物理的には搭載可能だが改造必須。ライセンス生産＆改造可能
F-35：実機はまだ無い、ウェポンベイ内のAAM-4が入らない可能性がある。ステルス機として運用しないなら物理的には搭載可能になるがやっぱり改造必須。
開発費高騰に付き値段が上がりそう＆ライセンス不可？
F-22：性能的には文句なしでダントツ、その代わり非常に高価。第一候補だが売ってくれない。
F/A-18E（F）：AN/ALQ-99戦術妨害装置ポッドは輸出規制が掛かっており、そのまま電子戦機として運用することはできない。
艦上機なので無駄に重く足も短い上、アメリカで訴訟になるほどエンジンがとてもやかましい。
F-2：唯一無改造で日本製武装が搭載できる機体なので実戦配備されるまでの時間が早く済むと考えられる。F-Xとして見ると物足りないが津波被害で予備機を使いきってしまったので繋ぎとしてなら最適か。その代わりライン再開などの交渉が必要。

こんな感じか

188 2011/03/23(水) 17:25:29 ID:0Bz0BsXBDs

スパホ関連だけ
ALQ-99は既に製造が中止されており、米海軍では退役したEA-6から外した分を
使い回している状態。物が無いので輸出できない
またボーイングは輸出用機体にEA-18G相当の機内配線を行うこと、輸出用として
電子戦ポット新規開発、いずれも可能とアナウンスしている

足の長さは台風<F35(ステルス)<スパホ<F35(非ステルス)

騒音は、米海軍のレポートではレガホ(118dB)<スパホ(119)<F35<F22(ミリタリー1000ft)
スイスの環境アセスでは、レガホ≒ラファール<台風(離陸時80dBゾーン評価)

189 2011/03/23(水) 17:28:18 ID:0Bz0BsXBDs

もとい足は　F35(ステルス)<台風<スパホ<F35(非ステか

190 2011/03/24(木) 15:55:08 ID:Z3c0J8CP0A

>ソビエト解体後のロシアの兵器開発も大きくペースダウンしたし。

最近は原油高のお陰で軍事予算は増えてるよ

191 2011/03/25(金) 03:24:05 ID:U0Gs/ySKbc

AAM-4は専用の指令送信機が必要だから使用するのに改修がいるのはどれも同じ
加えてF-35はウェポンベイの物理的制約から搭載そのものが不可で、更に初期バージョンでは機外装着も無理っつー絶望的な状況にある

192 2011/03/25(金) 11:28:32 ID:vSO.0PrsJ.

AAM-4の搭載にこだわったら、
どのみち大改造必須だからな。
F-2(アメリカがライン開けてくれない可能性大)
以外だと、どれもかなり時間と金がかかるな。

それ以前にこの震災で、ファントムの分純減とか言われそうだ。

第一、ヨーロッパは戦闘機の必要性減、
アメリカは炎上中のステルスと艦載機しかないからな。

193 2011/03/25(金) 23:43:38 ID:2de.xSuOaE

>>192
LMはF-35のせいで金が無いから、予備機含めて30機位の纏まったオーダーなら受けてくれそう
開発ワークシェアが「米60％：日40％」だったのでそのままなら27億ドル、開発分担比率の40％でも18億ドルの臨時収入になるからアメリカは余り反対しないんじゃないかな？
F-XでF-35を検討対象から外さないと通告しておけば、F-X分を指をくわえて欧州勢に持っていかれるというのも一先ず避けられる（アメリカ視点ね）

まぁそんな外交ができるなら苦労してないんだけどねｗ

194 2011/03/30(水) 02:52:13 ID:3L75n30.NA

ロッキードは生産分担分の追加発注に応じられるのか？
生産止めて1年半も経つし、人間はともかくライン閉鎖時に治具その他は破棄しちゃったんじゃないかと思うんだが

195 2011/03/30(水) 03:35:05 ID:sbJg.LxVsc

>>194
ラインは閉鎖されても治具はまだ残ってる可能性が高い、そうでないと予備パーツの生産ができない
例えばP-3Cは10年以上パーツが生産されてた、ここ数年はパーツが無いらしくて余剰機から引っぺがしてたりするらしいけどな

196 2011/03/30(水) 14:05:42 ID:w/EkmZNRIA

Ｆ２２より高いＦ３５なんていらないね。
おまけにコスト削減を余儀なくされ対被弾能力下げてるし。
買う理由などない。

197 2011/04/06(水) 01:14:43 ID:Q8wgsOySHw

http://www.mod.go.jp/asdf/pr_report/houdou/H23/0405...

まだこんなことやってる最中だったのか…

198 2011/04/06(水) 11:04:25 ID:olEExUqnDw

C-2でさえも叩くマスゴミがいるんだ、
公式にこんなこともやらんといかんのだろ？

もうF-2にしてよ。
初めはファントムの後続だから、
制空でいいと思ったけど、多分水没したやつは純減だから、
あの大量の対艦ミサイル抱えて、長距離飛べるのが要るよ。
ここんとこ挑発続きだしね。

199 2011/04/21(木) 01:45:55 ID:7pgzru.Aeo

防衛省は１３日、次期主力戦闘機（ＦＸ）に必要な性能や仕様などを示した提案要求書に
関する説明会を開き、米、英両政府と開発企業の関係者が参加した。米国は提案予定機
種にＦＡ１８と国際共同開発中のＦ３５を提示。英国は欧州共同開発のユーロファイター
を示し、候補は３機種に絞り込まれた。

９月末までに各機種の提案書を受け取り、年内に機種を選定。２０１２年度予算に数機分
の調達経費の計上を目指す。

評価基準は（１）機体や武器の性能（２）維持管理を含む経費（３）国内企業の参加形態（４）納入後の支援態勢—の４項目。国内企業の維持育成のため「日本国内での最終組立て」を最低条件とした。性能ではステルス性と運動性能、情報処理能力を重視する。

国の財政は東日本大震災で悪化の見通し。だが防衛省は「老朽化したＦ４戦闘機の後継機は必要だ」とし、昨年末決定した新たな防衛計画大綱に基づき、最終的に約４０機の取得を目指している。

200 2011/04/21(木) 12:05:19 ID:wq1K6T9Unk

タイフーンでいいけどたったの40機？少なくないか。
F-15の代替はF-35なのかな

201 2011/04/22(金) 01:41:02 ID:DNGvVPcSy2

>>199

教えてくれてありがとう

＞国内企業の維持育成のため「日本国内での最終組立て」を最低条件

ここにタイフーンの可能性を信じたい

僕はタイフーンを主軸にF-35も一部導入派だけどね

202 2011/04/22(金) 02:34:47 ID:doFVBxuyks

>>200
今回はF-4の後継であってF-15の後継じゃない。一応どれを選んでも戦力増強にはなる
候補の機種はどれもF-15の後継となる「長大な航続力」と「相手を圧倒できる」能力が不足してる（F-15は当時最強だった）あえて言うならF-22位しか無いんだけどな

203 2011/04/22(金) 16:15:04 ID:pFBp9SOCZ2

>>202

確かに今回のF-XにはF-22が最もふさわしいだろうけど、アメリカが絶対売らない
だったら格闘線能力がF-22に次ぐタイフーンがいいと思うよ
ライセンス生産可能、夢を心神へつなげる
そしてF-15の更新には心神が完成しているといいね
防衛省は心神を実証機で終わらせるつもりはないみたいだし？

僕はタイフーンを主軸にF-35もある程度導入するのがいいと思っているけどね
心神のことも日米同盟のことも考慮しているから

204 2011/04/23(土) 02:00:15 ID:ZceKScKWbE

>>203
そもそも悪戯に機種を増やすべきじゃない、総数が変わらない以上機種を増やしたら更に少数生産となり1機辺りのコストが上がる
心神のデータは今後の国産機に応用されるが心神自体は実証機、F-15を魔改造してもF-22と同じ性能が出せないのと同じで形がある物を弄繰り回すより0から作ったほうが自由度が高い

んでもってタイフーンはトラ3が、F-35は実機ができていない。夢見て丼勘定で選定してこんなはずじゃなかったってのが一番終わってるパターンなんだぞ。陸自のアパッチがどうなったか忘れたのか？

205 2011/04/23(土) 02:05:06 ID:CObYJzDu/2

＞国内企業の維持育成のため「日本国内での最終組立て」を最低条件とした。
＞（２）維持管理を含む経費・・・高騰してる価格面
＞国際共同開発中・・・未だ初期データ取り中で、完成の目処立たず。時間的に・・

これらの点で、Ｆ３５は落ちるんじゃないかなぁ・・。
パーツの作成くらいならまだしも、最終組立ては無理っしょ！
タイフーンとＦ１８の二択だと思うけどなぁ。

206 2011/04/23(土) 02:20:36 ID:CObYJzDu/2

あれっ！　こんなの出来てたよ！

http://www.baesystems.com/Sites/TyphoonforJapan/index.ht...

207 2011/04/23(土) 02:46:24 ID:Fk9m.Ma1jE

>>206

BAEシステムズ社のユーロファイター・タイフーン日本語サイトか？
やっとできたか！BAEシステムズ社も本気だな！

教えてくれてありがとう！

208 2011/04/23(土) 17:35:02 ID:3U2hiMSkzU

てか、40機しか導入しないのであれば、
国内で組み立てるメリットある？
この分は輸入も真剣に考えていいんじゃないかな？と。
どうせなら3‾4飛行隊分くらい欲しいね。
まぁF-15の偵察型が吹っ飛んだから、イーグル減らせないのだろうが。

209 2011/04/23(土) 19:16:36 ID:H59C.dRHxE

>>208
この先10数年して国産機を作ろうとした際に、どこの企業も組み立てたことありません、組み立てたことはあるが技術者もう居ませんっていうのを防ぐ為

例えば桜井美佐「誰も語らなかった防衛産業」P38にこんな言葉があるそうだ、以下引用

10式戦車の生みの親たる，三菱重工・特殊車両技術部長の鈴木博之氏に，
思い切って尋ねてみました．「戦車不要論」をどう受け止めておいでですか？）
すると，鈴木技術部長はちょっと意外なことを言った
「シーレーン防衛と戦車，どちらかにしかお金を使えないとしたら，私でも迷います」
驚いている私（著者）に，今度はゆっくりと語りかけるようにいう．
「しかし，一つだけハッキリしていることがあります．それは，一度製造をやめてしまったら，次に始めたい時には，もう技術者はいないということです」
戦車製造を伝統芸能の保護と同じように捉えるのは，いかがなものかという意見が一部の専門家からもあるのは承知しているが，決して伝統芸能の話をしているのではない．これは国民の命がかかった安全保障の問題なのだ．

これは戦車の話だけど航空機だって同じことが言える

210 2011/04/23(土) 22:56:02 ID:3QNf6KzCYA

>>209
＞この先10数年して国産機を作ろうとした際に

ねーよｗ
いつまでガキみたいに寝言言ってるんだよ。
100％ない。
もうね、80年代のFSXで結論でてんの。作れないの。
このスレのバカどもは日本の防空能力の維持でなく
防衛産業にいかに仕事まわすかって視点しかねーからなｗ
どーしようもねぇ。

どうしてもタイフーンというなら輸入だよ。
3年で配備できる。ラ国で何年かけるんだよｗ
これ以外の合理的選択肢はない。

211 2011/04/23(土) 23:01:28 ID:3QNf6KzCYA

>>209
ついでに

＞一度製造をやめてしまったら，次に始めたい時には，もう技術者はいないということです」

もっともらしいこと言ってるけど、なぜ国産でなくてはならないのか？って合理的説明が一切ない。
国産でないと戦車を戦力化できないというならレオパルド輸入してる国はどうなるのだ？
輸出型レオより決定的に国産三菱戦車の方が性能高いならわかるがね。実は大差ないだろ。
もちろん気分的には日の丸戦車、戦闘機の方が気持ちいいがね。
でもその気分のために本質を腐らせるようではそれこそ本末転倒。

212 2011/04/24(日) 00:48:50 ID:wD2oAlLoZE

>>211
別に国産である必要は無いが、レオパルドやエイブラムスでは日本に合わないから
90式でも専用のトレーラーでの運搬が必要、更にそれでも重いとされて実質北海道専用になってるのにそれより10トン以上重たい戦車を導入するのか？
ちなみに湾岸戦争後にサウジアラビアが導入したM1A2エイブラムスの新品は1両約15億円、スウェーデンが導入したレオパルド2A5は8億円。数千両単位で生産配備された戦車でもこれ位してるので国産戦車はやたらと高いという訳ではない

F-2の時だって「射程100km超の対艦ミサイル4本積んで戦闘行動半径800km以上」機体が無かったから
当時でもいきなり国産機開発となったわけではなく「外国機の輸入」「現用機の改修」の2択だった、F-1の延命が可能だったから国産機開発に踏み切っただけ

213 2011/04/24(日) 01:15:55 ID:wD2oAlLoZE

ソースが無いと信憑性に欠けるので一応張っておく、企業に関しては9ページで戦車に関しては11ページね
URL見れば判ると思うけど首相官邸の発表だからな、ついでに海外から買えばいいって言う人は売ってくれなかったりぼったくりだった場合はどうするんだろうね
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/da...

214 2011/04/24(日) 01:24:31 ID:KptI5pIfsI

>>210 >>211
技術部長をガキ扱いするってのは流石に酷いなぁ。
国産を否定しているお前さんの主張は構わないがもう少し落ち着け。
政治とか汚職の話なら別で遣ったほうが良いでしょ。

>80年代のFSXで結論でてんの

↑
Ｆ−２の性能は良好なんじゃないの？初期の不具合は改修済み。
開発費もアメリカの専門家の予想を下回ったとどこかで読んだけど。
Ｆ−１６でも１００億円を超えているんじゃなかったかな？

航空機は高いやね〜
ユーロファイターだとして幾ら位掛かる物なのかな？
購入費、改修費、維持費、消耗品、人件費、設備などもヨーロッパ仕様なのかな？
何れにせよ金のかかる話だね〜

215 2011/04/24(日) 01:38:48 ID:M23SCmvSR2

>>212
＞ついでに海外から買えばいいって言う人は売ってくれなかったりぼったくりだった場合はどうするんだろうね

んじゃ、世界中の軍隊が自国生産でその手のリスクをカバーしてんのか？ｗ
もうその手の「脅迫」通用しないからｗ

>>214
だったら200機のF15生産、F2の生産・・・
でどんな戦闘機開発能力身につけられたのかいｗ
いまだに模型しか作れないじゃんｗ

ついでにその技術部長さんに伺うけど、
エンジンはまあ、金と技術でもしかしたらなんとかできるかもしれないが
戦闘機用の（戦闘用の）FBWを開発する為の実戦データはわが国にあるのかい？
いいか、通常のフライト用でなく戦闘時の機動用のだぞ。

216 2011/04/24(日) 01:43:07 ID:M23SCmvSR2

要するに自衛隊向けだけで兵器生産してることに無理があるんだよ。
そもそも調達数そろえたらライン閉鎖で実質的に生産できなくなるだろ。
それでは有事の際の損耗を補えない。松島の水没F2を見ればいい。
なんのために国内に生産設備（能力）あるのか？

だからタイフーンをラ国したらOKとかそんな話ではなく、
日本国として兵器生産能力を持つなら武器輸出三原則を見直さないとダメなんだよ。
わずかながらその可能性があるとするならF35導入だよ。
米国の生産分を一部肩代わりすればいい。
輸出用を500機でも600機でも作ればいい。
可能なら米軍に納入してもいい。
そんぐらい発想変えなきゃダメだよ。
自衛隊を唯一の客にしてる限り将来性は無いね。

217 2011/04/24(日) 01:59:47 ID:rpC0IkbAjQ

>>216

武器輸出三原則は改正すべきだと思うよ
だけどその前にスパイ防止法が先だろ？
武器輸出とまでは言わないまでも共同開発くらいはできるようにしたいところ

218 2011/04/24(日) 02:09:35 ID:KptI5pIfsI

>>215
俺に噛み付かれてもなぁ

心神の事をいってるの？実証機だし〜
それ相応の予算があれば作ってしまうかもしれんが、分からんね〜

現実的にはアメリカしかステルス機を作っていないので、それ以外の国は
実験から始めるのが当然だと思うけどね。
中国だってＦ１１７の模型を作ったりしてるので、否定の材料にはならない
と思うけどね〜

ここで「いいか」って言われても部長さんにはその熱い思いは届かないだろうね〜

219 2011/04/24(日) 02:16:01 ID:KptI5pIfsI

>>216氏と>>217氏の、その意見には賛同できるかな。
難しいだろうけどね。

220 2011/04/24(日) 11:05:01 ID:ywDAtI5Ek6

>国産でないと戦車を戦力化できないというならレオパルド輸入してる国はどうなるのだ？

レオポルドの重量を調べてから書き込め
他人を「バカども」なんて良く言えたもんだな
９０式より重いレオパルドの輸入なんてありえん

>国産三菱戦車の方が性能高いならわかるがね。実は大差ないだろ。

戦略機動性が段違いだアホ
１０式は73式特大型セミトレーラに載せることが可能だが、レオパルドは不可能
兵站の重要性も認識できないのか？

221 2011/04/24(日) 11:41:06 ID:M23SCmvSR2

>>220
また、ピンボケでずれた発言をｗ
そんな誰でも知ってるようなカタログスペック持ち出して得意気ですかｗ
本質が理解できないお子チャまは出てこなくていいよｗ

国産しなくちゃ軍が成り立たないかのような前提で進む
国内の防衛論議がおかしいと一般論で言ってるの。
もし重量問題が国産理由なら軽量級戦車を作れるのは三菱だけだからですといえばいい。
なのに、

＞「しかし，一つだけハッキリしていることがあります．それは，一度製造をやめてしまったら，次に始めたい時には，もう技術者はいないということです」

なんて伝統工芸を伝承するかのような話を持ち出すからおかしいんだよ。
どこの国も防衛力を整備するのに国内に戦車技術者が必要だという話ならわかるがね。
例えば今戦争してるリビアにはいるのかい？

222 2011/04/24(日) 12:00:47 ID:ywDAtI5Ek6

>>221

ごたくはいいから、１０式より日本に適してる戦車を提示してくれよ

>国産しなくちゃ軍が成り立たないかのような前提で進む国内の防衛論議がおかしいと一般論で言ってるの。

誰がそんな事いってるの？
自衛隊には外国産兵器も一杯あるし、次期戦闘機も国産じゃなく欧米の戦闘機
そして自国で開発できるものは潜水艦や戦車やミサイル
バランスを取ってるだけだろ
海自の通常型潜水艦と同性能の潜水艦なんて世界を探しても無いし
何でも外国兵器という考え方もおかしいとは思わないのか？

そもそも、武器輸出するために憲法改正とか言いっといて、国内の兵器開発技術を蔑ろにするなんて矛盾してる
そんな兵器はたとえ武器輸出が可能になったとしても、どこの国も買ってくれはしない
国内開発もロクにできない国の兵器なんて、どこの国が買ってくれるというのかね

223 2011/04/24(日) 12:09:52 ID:KptI5pIfsI

>>221軍板でカタログスペックを用いないで議論するなんて
不毛だと思うよ。

224 2011/04/24(日) 12:20:09 ID:M23SCmvSR2

>>222
＞ごたくはいいから、１０式より日本に適してる戦車を提示してくれよ

これこれｗ
ここに嘘が隠されてる。
海外メーカーにはすでにある戦車を出させて、三菱にはこれから作る未来の戦車で評価する。
おかしくないか？
10式の開発・調達予算でどんな戦車を提案できるか米独メーカーにプレゼンさせてもいいのだし。
すでにあるM1やレオのラインも活用でき、量産でき、一気に調達できる。
どうせ国内で生産しても調達完了とともにライン閉鎖で生産不能なんだから海外で作っても同じ。

＞何でも外国兵器という考え方もおかしいとは思わないのか？

別にすべての兵器を輸入しろなんていってない。
日本製が優れてるならそれでいい。
最初から国産・ラ国前提がおかしと言ってる。
その理由が技術の伝承だとか、将来の国産戦闘機だとか、ありえない話を持ち出すからダメなんだよ。
ついでに言うと、海外兵器のラ国モノは本家より質が落ちる。

＞海自の通常型潜水艦と同性能の潜水艦

五輪の柔道であるまいし、潜水艦戦が階級別であるわけない。
なんで通常型でくくるんだ？
通常級クラス戦と原潜クラス戦で試合するんですか？

ミサイルは国産する意味はないな。なにやら国産AAMに合わせて母機を改造とかおかしな話になってるし。
アムラームでいいよ。この手の消耗品は国際標準品でないとダメ。

＞そもそも、武器輸出するために憲法改正とか言いっといて、国内の兵器開発技術を蔑ろにするなんて矛盾してる

まあ、俺の言わんとしてるトリックプレーが理解できないんだろな。
もういちいち説明するのやめるわｗ

>>223
公開されたカタログスペックを今更持ち出して得意気になるほうが不毛だよ。
そんなの知った上での話しだし。

225 2011/04/24(日) 12:41:27 ID:ywDAtI5Ek6

>海外メーカーにはすでにある戦車を出させて、三菱にはこれから作る未来の戦車で評価する。おかしくないか？

１０式はすでに開発終了し、実用試験も終え、今年に配備される
それに重量４４トンは変わらから、戦略機動性の優位は崩れない

>10式の開発・調達予算でどんな戦車を提案できるか米独メーカーにプレゼンさせてもいいのだし。
すでにあるM1やレオのラインも活用でき、量産でき、一気に調達できる。

馬鹿すぎて話にならない
レオパルドもM1も６０トン前後の重量の戦車
そんな重量の戦車を作ってきた国、そして日本と違って６０トンの戦車でも運用に支障が無い国に、
いきなり４４トンの戦車を新規開発なんて了解する訳ないだろ
しかも少数しか売れない日本のために新戦車を作らせる？？
なんで米独が日本のためにそこまでしなきゃならないんだよ

そもそも、君こそ「未来の戦車で評価するのはおかしい」といいながら、「米独に開発させる」とか
ありもしない未来の戦車を持ってくるなんて、また矛盾してるな

>なんで通常型でくくるんだ？

海自に原潜を持てってか？
君は「高い国産より、安い外国産兵器の方が良い」という持論ではないの？
原潜の方が値段ははるかに高いんだが

226 2011/04/24(日) 12:46:48 ID:M23SCmvSR2

>>225
なんだそのピンボケ回答ｗ
君、高校生だろ？
相当偏差値低そうだｗ
まあ、いろんな意味でわかってない。

227 2011/04/24(日) 12:53:04 ID:KptI5pIfsI

>>224

>公開されたカタログスペックを今更持ち出して得意気になるほうが不毛だよ。
>そんなの知った上での話しだし。

なら板違いだろ・・・と言っている。

トリックプレーか・・・幼稚だ。小説以下だ。
少しは賛同できるとは思ったが取り下げる。
お前さんの言い分では

>どうしてもタイフーンというなら輸入だよ。
>3年で配備できる。ラ国で何年かけるんだよｗ
>これ以外の合理的選択肢はない。

破綻している。
戦後６０年かかってもトリックプレーは成就していない。
一般論としてお前さんにも達成できない。

228 2011/04/24(日) 12:55:18 ID:ywDAtI5Ek6

>>226

とうとう具体的な反論はできなくなり、悪口ですか
まぁ「国産戦車もレオパルドも大差ない」と言った時点で、君が戦略機動性・兵站も全く理解していない
軍事のド素人だということは分かっていましたが

229 2011/04/24(日) 13:17:55 ID:M23SCmvSR2

>>227
もう少し一つ一つのレスをかみ締めてくれ。
タイフーン輸入の話は、それ単体で終わりの話だ。なんの発展性も無い話。
理解できないなら別にいいよ。
少なくともオマエラの発想では、国内の防衛産業なんてどんどんジリ貧。
戦闘機開発なんてもはや一国ではカバーできないのに、いまだに将来の国産機開発のために技術伝承して
そのためにタイフーンをラ国にするとか・・・
要するに方法論だよ、俺のいいたいのは。
タイフーンのラ国達成と戦闘機開発技術確保は全く別の話。
そんな方法論ではなんの解決にならない。
なるなら、200機のF15、100機近くのF2生産で十分身につけたはずだ。

だからしいて言うならF35にからんで米国の生産肩代わりすることで、事実上武器輸出三原則を空洞化するってこと。
どちらにしても日本独自規格のガラケー兵器なんて産業維持にはなんら意味をもたない。

>>228
>いきなり４４トンの戦車を新規開発なんて了解する訳ないだろ
>しかも少数しか売れない日本のために新戦車を作らせる？？

だから三菱にしか軽量級の開発はできないというなら三菱発注でいいよ。
本当に三菱にしかできないと思うのか？
三菱には自衛隊限定の少数戦車を開発生産できたのに、なぜ欧米メーカーにできないのだ？
10式戦車の開発調達の為必要な額を用意してるのだから、同じ金で海外メーカもできないわけない。
だいたい円で調達した次期戦車開発予算は、そのままドル建てにしたら膨らむ。
つまり三菱が受け取る金額より実質的には米メーカーの方が多めになる。
海外のメーカーの方が開発予算的には有利になる。
しかも量産体制は常に確保さえていて、三菱みたいにわざわざ生産設備確保する必要も無い。
さらに過去の実戦データも持ち合わせてる企業だ。

>君が戦略機動性・兵站も全く理解していない
>軍事のド素人だということは分かっていましたが

マジ受けｗ
兵站？今の装備品調達体制に兵站といえるものあんのか？
F2は津波であろうが、戦争での損耗であろうが、やられたらやられっぱなしだぞ。
日露戦争みたいに作り貯めた兵器で勝負するなら別だがね。

230 2011/04/24(日) 15:14:07 ID:KptI5pIfsI

>>229噛み締めるまでも無い。
お前さんの意見は本来全うだし、俺に対するレスのような書き方をすれば
まだ良いのに。
ここにいる連中だってそれくらい分かっている。
知った上で妄想するのが趣旨だと俺は思っているが。

ただ言葉足らずで人を小ばかにした書き込みが多くの反感を買う。
↓書き直しておけ。荒らしと変わらんぞ。

>マジ受けｗ
>兵站？今の装備品調達体制に兵站といえるものあんのか？
>F2は津波であろうが、戦争での損耗であろうが、やられたらやられっぱなしだぞ。
>日露戦争みたいに作り貯めた兵器で勝負するなら別だがね。

231 2011/04/24(日) 15:39:03 ID:ngpJBmqldk

>>229
＞だから三菱にしか軽量級の開発はできないというなら三菱発注でいいよ。
＞本当に三菱にしかできないと思うのか？

現状じゃ出来ない。高温多湿で山岳や川が多く、必然的に通行可能な部分が少なくなりがちなアジア圏と基本的に陸続きで交通インフラが整った欧米じゃ求められたものが違う
だからこそM1A2もレオパルドA5もわざわざ軽量化する必要が無く、既存の戦車に追加装甲を施しての重量級で良かった。レオパルドなんか70トンにまでなってる
だから軽量化しつつ防御を同一水準に維持する技術が無い、そんなもの自分の国には必要ないから

それと軍事では技術が劣る日本だが民生用では最先端の部分がある、超超ジュラルミンは2次戦中に日本が開発したものだしセラミックやカーボン素材は日本がトップシェア。そのセラミックは戦車の複合装甲に使用されてる。
アメリカじゃ値段が高騰してしまうので重量増加を承知で劣化ウラン装甲を使用してた。んで米軍のM1A2はラインメタルのL44な訳だが何故アメリカは自主開発しなかった訳？

津波に襲われたF-2は修理可能としてドック行きが決定してる、同じくUH-60Jヘリは追加調達することが決定した。何も問題ないが？
兵站ってのは整備、補給、給養、輸送その他諸々をまとめて指すんだけど判ってる？やられたらやられっぱなし？アメリカなら戦闘機1週間以内に作れるとか思ってないか？アメリカだって作り溜めた兵器を後方から持ってきてるだけだぞ

232 2011/04/24(日) 15:51:30 ID:KptI5pIfsI

>>231
ううん、そういうのじゃないんだよ。
それじゃあ彼と噛み合わない、迷走状態に陥るんだ。

湿度の高い環境などに適合した５０ｔ以下の戦車を各国共同で
作ったほうが良いんじゃないかと言っているんだと思うよ。
これでも随分な妥協を彼から、もぎ取ったんだぜ。

233 2011/04/24(日) 16:41:34 ID:ngpJBmqldk

>>232
無茶言うなよ…M1とレオパルド2の前身であるMBT-70がどうなったか知らないわけじゃないでしょ？
ドイツとアメリカの2カ国だけでもアレだけ揉めて結局ポシャってるんだ、日本は人員削減の為に自動装填装置標準装備だけどアメリカは人手が足りなくなるのを嫌ってわざと手動装填にしてる
エンジンだって各国で違えば使用燃料も違う、特にアメリカはJP-8を統合燃料にしてるからこの辺は絶対に譲ってこない
更に50トンなんて制約付けたら迷走確実だよ

234 2011/04/25(月) 04:37:04 ID:v7dhEe69tQ

韓国のK1(米)やスウェーデンStrv.122(独)のように要求仕様出して
他国企業に開発丸投げした成功例はあるよ
メインコンポーネントや技術供与まで広げればインド・南アフリカ・ブラジル等々
大量に出てくるし。T-72系統なんてライセンスフリーなカオス振り
イギリスのチャレンジャーなんて元々はイランの開発仕様、最新型は主要コンポに
米独仏加寄せ集めの良い所採りだしね

235 2011/04/25(月) 05:07:01 ID:DNCYqeu4zA

>兵站？今の装備品調達体制に兵站といえるものあんのか？

すげえ・・・兵站まで否定するとは・・・
兵站とは「必要なものを」「必要な時に」「必要な量を」「必要な場所に」運ぶこと
「装備品調達」だけが兵站じゃないんだよ？知らないんなら、せめて「兵站」でググるくらいはして欲しいな
自衛隊の戦車数はただでさえ減らされてるから、限られた戦車数で広い範囲を守らなければならない
戦略機動性はますます重要になるから４４トンという重量が重要なんだよ
レオやM1は論外。

>本当に三菱にしかできないと思うのか？

現時点では三菱しか無いな
７４式の退役に間に合う戦車も１０式しか無い
他にもあるんなら具体的に提示して欲しいものです

>しかも量産体制は常に確保さえていて、三菱みたいにわざわざ生産設備確保する必要も無い。

三菱は７４式、９０式とずっと戦車の生産体制を確保してるが？
何を言ってるんだ君は

>10式戦車の開発調達の為必要な額を用意してるのだから、同じ金で海外メーカもできないわけない。

こちらから「戦車を作って下さい」とお願いする立場だ
「そんな金額ではお受けできません」と言われたらそれで終わり
４４トンの戦車が他にもあるんなら価格競争で値段が下がるが、１社（国）しか無いなら値段なんてその国の言い値になるしかない
なんで海外のメーカーが日本にそんなに良心的だと思えるのか理解できないよ
兵器の値段なんてあって無いようなものなのに

236 2011/04/25(月) 06:28:27 ID:rnUCLDdUkE:au

飛行機の話しませんか？

237 2011/04/25(月) 09:08:07 ID:Wo59TdMUeY

トモダチ作戦でさんざんお世話になったのにタイフーン買いますとは言いづらいな

238 2011/04/25(月) 09:41:21 ID:NITb64ndp6

>>237 FA-18にするんだ？なんだかなぁ

239 2011/04/25(月) 10:53:16 ID:LG/MJ7swRY

削除（by投稿者）

240 2011/04/25(月) 21:54:23 ID:S8FfqDEW/.

なんか私のから炎上してると思うのだが、
言った論点を間違えてる。
そもそも自分が輸入を出したのは、数が少ないからだ。
まとまった数なら設備投資も回収しやすいが、
数が減らされたらそれこそアパッチの二の舞になる。
だから何であれライセンス生産するなら、まとまった数を導入すべきだと思った訳。
タイフーンならタイフーンでもっと導入して、
その次は国産するなりF35にすれば良い。

なお自分は武器輸出はしても、国際共同開発に参加するのはどうかと思う。
炎上しているF35や中止になったミサイル計画。
(取り敢えず、少なくとも形は日本は03式として国産に成功。)
特にF35なんか引くに引けない状態になっている。
メリットも当然あるが、トータルで考えたらそんなにいいとも思わん。
第一、私は戦車の話なんか出してない。
まぁこの点だと、基礎工業力がある国がわざわざ外国メーカーに
発注する必要もないでしょ。
定数が決められ、数で稼働数を維持する事ができないしね。
あと勘違いしてる奴がいると思うのだが、日本の防衛産業は、
そんなに儲かる話じゃないと思うぞ。

あと採用するしないは別にして国産品がある事は必要だと思う。
買い叩かれたら別で買えばいいとか言ってる奴もいたが、
どこに気前良く売ってくれると言う確証があるんだか？

212程も国産品がいいとも思わないが、
名無しさんの様にして安かろう悪かろうになるのはそれこそ無駄だと思うね。

241 2011/04/25(月) 22:38:53 ID:LG/MJ7swRY

>>240
>買い叩かれたら別で買えばいいとか言ってる奴もいたが、
どこに気前良く売ってくれると言う確証があるんだか？

基本的に武器は常に買い手市場なんで買えなくなる心配は皆無。
むしろ一旦有事にでもなれば買えないくらい売り込みにくる。
戦後のいかなる戦争でも武器の供給が止まって戦争できなくなったことなどない。
そんなことが可能ならそれこそ国連あたりがその手段で戦争をやめさせられる。
実際はどうか、イランイラク戦争しかり、現在のリビア戦しかり・・・

242 2011/04/25(月) 23:21:52 ID:v7dhEe69tQ

国際共同開発で大炎上、ってユーロファイター計画そのものだよね
しかもAESAやマルチロール性が未完→日本の技術or金で改良するから大丈夫！
って炎に油注ごうって事でしょー
ナイナイw

243 2011/04/26(火) 20:17:58 ID:jgmxLC4ofc

無駄な買い物しても意味ないからね。
取り敢えずタイフーン出したけど、
ぶっちゃけ今回の場合、
どれ選んでも妥協になるから一緒だよ。

因みに、買えないと言うのはここまで含めてる。
いいか悪いか別にして元々本望はラプターだったし。
そう言う意味ではスパホ以外形になってない。

99式使うのならどのみち大改造必須だ。
だから例え機種が減ろうと、使い勝手悪かろうと、
取り敢えず運用できてるF-2が一番ましかと思っている訳。

取り敢えず99式が1番安上がりっぽいし
(アムラームの輸入と考えれば微妙か)
アムラーム撃てるだから有事はそうすりゃいい。

244 2011/04/27(水) 00:53:48 ID:RH.mL49QB6

F-2はAMRAAM使えないじゃん

245 2011/04/27(水) 20:53:12 ID:Uxu.yullzY

そーなのか？
知らなかった。
改型は99式が撃てる様になるから、いけると思ったのだが、違うのか。

だとしてもまぁいざ有事になったとして、
アムラーム撃たないといけない事態なんかないだろうがね。

て言うかまだF-2はスパローだったか。

246 2011/04/27(水) 22:41:51 ID:Ln6rELSEkc

>>244
空戦にF-2を優先して出す必要が無いぞ

247 2011/04/27(水) 23:14:24 ID:RH.mL49QB6

>>246
そりゃそうだが戦闘が続いてこっちの損害次第じゃF-2にも出張ってもらうかもしれないじゃん
AMRAAMにしても戦闘でAAM-4を消耗したって前提の話だと思ってたんだが、違うのか？
米軍からAMRAAM廻してもらっても使えるのはF-15改と今回導入するF-Xの140機程度だから
F-2含めたBVR能力持つ全ての機体がAAM-4対応になるF-Xの改修の方が融通が利く
元々持ってるAMRAAMの運用の運用能力は残るんだから尚更ね

248 2011/04/27(水) 23:29:12 ID:DBQdjyPamM

>>247
回りくどいんだよ。
そもそもAMRAAMの運用能力あるならAAM-4自体いらないんだよ。
AAM-4ないといけない理由なんてない。

249 2011/04/27(水) 23:58:30 ID:RH.mL49QB6

>AAM-4ないといけない理由なんてない。
AMRAAM使えない以上F-2はAAM-4を使うしかないし、空自がAAM-4を中核に据えてるんだから俺にそんなコト言われても困るw

250 2011/04/28(木) 19:02:58 ID:buYcSthNPw

>>248
また150あたりの話蒸し返すのか？
当時アムラームは販売してくれない可能性があったのと販売してくれても非常に高価なのが問題だったんだぞ

251 2011/04/28(木) 21:00:37 ID:mT/4BLH1yM

>>250
またもっともらしい詭弁をｗ
その理屈が正しいなら世界中にアムラーム採用国なんてないな。
みんな国産ミサイル開発してる。

252 2011/04/29(金) 00:06:27 ID:PbGl1Y7qVc

当時サイドワインダー売ってくれないor非常に高価な可能性があったから
AAM-3やAAM-5開発しました！とか言い出すのかなw

253 2011/04/29(金) 01:38:56 ID:4wlkUncPhU

>>251
フランスはMICAを、イタリアはアスピーデを、台湾はTC-2（天剣2型）を開発してるけど？
サイドワインダーの後継ならイスラエルがシャフリルとパイソンをそれぞれ開発して実戦配備してたな、やってないわけじゃないぞ

>>252
AIM-9Bの生産が打ち切りになりそうだったから開発したのがAAM-1（69式対空誘導弾）、結局サイドワインダー自体開発と生産が続けられたから碌に運用されなかった
んでAIM-7Lを運用していたが古くなってきたので後継が必要になった。赤外線妨害排除能力を高めたのがAAM-3でAIM-9Mと同じ位の世代
AAM-5はオフボアサイト能力と推力偏向制御による更なる高性能化を獲得したモデルでAIM-9Xと同じ位の世代＆性能になってきてるんだけど何言ってるの？

254 2011/04/29(金) 02:07:35 ID:cJOfdrkwpY

>>253
武器輸出ができない国があらゆる兵器を国産なんてちゃんちゃらおかしいんだよ。
国産国産と言ってるせいで窮屈にしてる現状どう考えるわけ？

もう業者利権臭がしてその長文駄文を読む気もしないよ。

255 2011/04/29(金) 03:56:57 ID:gMJHR90DGc

>>252
窮屈にしてるってどこが？日本はAIM-120Bを125発購入してますけど？
利権が絡むならとっくに武器輸出3原則が撤廃か改定されて西側諸国に売り出してるだろ…MICAなんか5ヶ国採用だが3000発以上売れてるんだし、韓国の戦車だってトルコあたりが250両を購入予定してるんだぞ

AIM-120買おうが搭載するには機体の改修が必要なのは変わらないんだけどその辺ガン無視してるのはなんで？まさか無改造で使えるとか思ってないよな？
大体AIM-120なら購入予算がもっと下りたわけ？
あらゆる兵器？んじゃ海自はどうなるんだ？AAM-4の艦載型XRIM-4は承認されずにESSM積んでるし、対潜システムはこんごう級は国産だったのにあたご級はアメリカ製
陸自の分隊支援火器はFN社のMINIMIだしロケット投射機のMLRSはアメリカ製、ヘルファイアもボーイング製だな

ごちゃごちゃ言ってないで利権とやらの証拠を出せよ

256 2011/04/29(金) 05:33:01 ID:PbGl1Y7qVc

>>253
サイドワインダーシリーズは旧西側の主要兵器として海外供給を前提に
開発が続いていた。機体側がアップグレード版に未対応(改造する気がない)
ゆえ旧型コピったAAM-1と異なり、AAM3と5は当時の西側水準同等のAAMを国産で
開発する事が目的。その気になれば新型サイドは普通に買えた。
-3/5はアメリカが売ってくれないとか値段がー、ではなく当時の空自と航空業界の
戦闘機国産化の流行を受けてのもの。当然AAM4もこの流れの中での話しな訳さ

257 2011/04/29(金) 06:54:54 ID:ceyW/bmhao

インドがユーロファイターとラファールを購入決定！

258 2011/04/29(金) 08:42:24 ID:lO8OsnP8hI

>>257
126機の枠で2機種も揃えるわけないじゃん。まだ最終選考にこの2つが残った段階だよ

259 2011/04/29(金) 09:58:11 ID:7qWPNt9aJo

コレね。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110429/asi110429012...

そんでもって、こう来た。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110429/asi110429080...

260 2011/04/29(金) 10:16:05 ID:7qWPNt9aJo

＞ごちゃごちゃ言ってないで利権とやらの証拠を出せよ

オタクが挙げた、それらの輸入品には代理店が介在してる。(モチ、天下り入りの)
国産しても、ズブズブ。輸入しても、ズブズブ。チュド〜〜〜ン！

個人的には、武器の国際開発参加は良いと思いますけど、
(勿論、日本で使用前提で。もうハイテク兵器の単独開発とか無理でしょ)
日本からの武器輸出は心情的にチョットねぇ・・。

261 2011/04/29(金) 10:39:15 ID:lO8OsnP8hI

>>259
テジャスにF404が使われてるからその発展型であるF414装備のスパホが有利とか言われてたのにねぇ…
純国産エンジンのカヴェリに目処が付いたのかな？

262 2011/04/29(金) 10:51:22 ID:cJOfdrkwpY

>>255
やっぱオマエ業者だなｗ
窮屈にしてるって意味解らないのは目がくらんでるからだよ。
日本の装備品調達は国産だのラ国だのがからんで歪んでんの。
素直に調達すればもっとうまく部隊配備できる。
国際標準に外れた国産ミサイルに合わせて母機を検討しなくちゃならない
回りくどさをわかってるのか？
アパッチだって輸入してればあんなことはなかっただろ。
アパッチ採用国は皆、ラ国してんのか？

＞利権が絡むならとっくに武器輸出3原則が撤廃か改定されて西側諸国に売り出してるだろ

わざと話をそらしてんのか、バカなのか。。。
違うだろ、そうじゃなく調達を常に国内メーカーに割り振ってることだよ。
別に海外メーカーから素直に買えばいいものを。普通どこの国の軍隊もそうしてる。

＞陸自の分隊支援火器はFN社のMINIMIだし

例えばこれが利権。
文字通りFNから購入してれば問題ないが
実体は住友がわざわざラ国してんじゃんｗ
なぜ国内でわざわざ生産し直すんだよ？
しかも住友製のは性能が劣る。

まあ、ごちゃごちゃ言ってるけど、もう80年代の感覚ではできなくなるから。
まあ、みてろよ。

263 2011/04/29(金) 12:06:44 ID:ceyW/bmhao

>>258
すまん、早トチリだった・・・

264 2011/04/29(金) 14:44:16 ID:CllQp1GIaY

>>262
＞アパッチ採用国は皆、ラ国してんのか？
お前の住んでる世界はWAH-64って機種は無いんだな、イギリスがライセンス生産してるアパッチなんだけどねぇ

＞違うだろ、そうじゃなく調達を常に国内メーカーに割り振ってることだよ。
＞別に海外メーカーから素直に買えばいいものを。普通どこの国の軍隊もそうしてる。
具体的に国の名前を挙げてみろ、戦闘機だってアメリカとロシア以外でフランス、イギリス、スウェーデン、イスラエル、台湾、中国と自国で開発し配備してる
弾単体だって輸入のみに頼ってる国がどこにあるんだよ

＞文字通りFNから購入してれば問題ないが
＞実体は住友がわざわざラ国してんじゃんｗ
カナダとオーストラリアもライセンス生産しているが何かおかしいか？具体的にどう性能が劣るか示してみろ

265 2011/04/29(金) 16:57:18 ID:cJOfdrkwpY

>>264
一般論でラ国がいいか輸入がいいかの話じゃないの。
わが国の装備品調達においてどういう手段がいいかって話。これが出発点。
別にイギリスがアパッチをラ国したっていいさ。それできっちり調達できれば。
日本の場合そうならなかっただろ。
あのまま生産してたとして、いったい一機いくらになんのよ？
AH64をシンガポールはラ国してんのか？
FA18をフィンランドはラ国してんのか？
それぞれ身の丈にあった調達の仕方してるだろ。

主要な戦闘機生産国は輸出前提の産業だろ。だから成立してる。
FSX（F2)だってあんだけ大騒ぎして自主開発して途中打ち切りってなんだよｗ
しかも1機いくらになってんの？
当時要求性能を満たす外国機ないから自国開発したとかも詭弁もいいとこ。
最初から自国開発するための方便としての要求性能だろ。
しかも開発にも調達にも時間かけすぎてバカ高な上、いつのまにか旧式機ｗ

＞カナダとオーストラリアもライセンス生産しているが何かおかしいか？具体的にどう性能が劣るか示してみろ

だから？
カナダが生産してるから日本でもという理屈はどこに？
あの程度の調達数なら買ってきた方が早いし、しかも本物の方が質が高い。
住友製は劣る。具体的には明かさないが確実なソース。

要するにだ、限られた予算を効果的・効率的に使って確実に調達するにはどういう手段がいいか？って話。

強いて防衛企業の肩を持つなら、そもそも自衛隊向けでやってる時点で将来性皆無。
海外で法人作るとか、武器輸出三原則解除させるとか発想変えなきゃ。
F4の後継機種に絡んだところで一過性の商売でしかない。なんの発展性もない。

266 2011/04/29(金) 23:33:18 ID:e/Lnsa.Mk2

ふへー、日本の工業力はフィンランドやシンガポール以下ですか。
初めて知った。

AAMに関して言えば、陸自、海自を出すのは？
空自は(何故か)国産品が好きだからね。

てかこう言う言い方したらある意味怒られるだろうが、
なんかAAM-4って対巡航ミサイルミサイルになっちゃってる気もする。
(そらアムラームでも迎撃できるだろうが)

じゃあ逆に聞くがアムラーム輸入した場合、
ライフサイクルコストでAAM-4よりどれくらい安くなるんだ。
韓国みたいなのは抜きで頼む。

まさかあんた防衛産業がぼろ儲けだとでも思ってるのか？

267 2011/04/29(金) 23:48:16 ID:cJOfdrkwpY

＞ふへー、日本の工業力はフィンランドやシンガポール以下ですか。

車や家電の感覚でいたらダメだよｗ
軍需産業なんて日本にはない。
武器も作れるメーカーってだけ。だって戦争知らない社員しかいないだろｗ
戦前の戦争する国の軍需産業・・・三菱や中島と違うの。
例えば90式も実は○○○○なので・・・なほどではない。残念ながら。
フィンランドやシンガポールの例えは、まず調達に成功することが第一条件だから。
作ることではない。

AAM-4とアムラームの話を性能だけでなく予算や時間軸、兵站など
俯瞰で捉えると話が長くなるからいいよ。
好きに解釈してくれ。

＞まさかあんた防衛産業がぼろ儲けだとでも思ってるのか？

ふーん、そんなふうにとるんだｗ
逆だよ。カツカツでなんとかしのいでるレベル。
むしろボッタクリではないから始末におえないの。
この意味解る？

268 2011/04/30(土) 14:30:40 ID:ZU7JKHQ29Q

まったくわからん。

269 2011/05/01(日) 21:37:11 ID:4sPMlge0RI

こっちが聞いてるのに、好きに解釈してくれとは……。

あんたはアムラームの輸入がいいと思ってるみたいだが、
AAM-4作ったから悪かったんだ！
以外のアムラーム優位性を教えて欲しい。

分かってるなら結構だ。
あんたの言ってる事くらい承知だ。
だから俺は別にF-Xの数が知れてるなら
(契約詰めといて、稼働率が維持できるなら)
輸入でいいじゃんと言ってる。
ただ、何でもかんでも輸入品が1番と言うのは
どうかと思うと言うだけだ。

270 2011/05/02(月) 05:17:40 ID:cib4FIA6ks

>F2だってあんだけ大騒ぎして自主開発して途中打ち切りってなんだよｗしかも1機いくらになってんの？

1機約１２０億円
F-16の最新型は１００億円以上するから、別にべらぼうに高いわけじゃない
しかもF-2の技術で次世代中型ジェット旅客機ボーイング787の主翼を受注できた一因になった

>最初から自国開発するための方便としての要求性能だろ。

米軍なら、１機に対艦ミサイル２発でも、戦闘機自体の数をそろえてカバーできるけど
日本にそんな贅沢はできないんだな

>しかも開発にも調達にも時間かけすぎてバカ高な上、いつのまにか旧式機

バカ高くもないし、近代化改修でAAM-4を搭載できるし
米軍のF-16との模擬戦闘でも良好な結果をだしてる
F-2のレーダーは国産AESAで、性能も米F-16と同等かそれ以上といわれてる
輸入なら当然劣化版になっただろうけどね
ステルス機相手なら旧式だけど、それ以外の敵機なら十分対応可能だよ

しかしいまだに９０式批判やF-2批判があるんだな
もちろん批判は結構だけど、もうちょっとマシな批判をして欲しいものです

271 2011/05/02(月) 08:09:07 ID:lew34k96Yw

>>270

君が真相を知らないだけだよｗ

272 2011/05/02(月) 09:03:21 ID:Nirk87vagg

デザートファルコンは仕様開発費込みの価格で、しかも開発した技術を
フィードバックした機体(最新型のF-16)が売れたらキャッシュバック
があるっていう変則的な契約。
デザートファルコンの後継verは各国FXへの売り込みで80億円前後で提示されてるよ

開発費込みならF-2は+30億強ほどかかってる

273 2011/05/02(月) 09:15:05 ID:Nirk87vagg

それと先のFXではF15小改造が最も早期・安価・確実・高性能
って評価だった。
同じ時期ならトーネードやミラージュ4000wなんてのもあった訳で
あの懸架能力と航続距離はそれほど特別な話って程ではない
まあ逆に言えば常識的・実現可能なレベルの要求だったって話だが

3機とか国内開発が無ければ、前回も今回もF-15(E)系が最善だと思うけどな〜

274 2011/05/02(月) 14:07:33 ID:JaLgRyluiQ

はい！タイフーンでいいと思います。F-15の初飛行は40年も前です！ポンコツです。

275 2011/05/02(月) 14:39:09 ID:4e7kBj5H/Q

俺も外れる前はイーグルも捨てたもんじゃないと思ってた。
しかし、J型だと(当然最終形態の能力でも)
流石に基本設計が古いと思うし、
E型だと外側が別物だから、整備とかのメリットはほぼない。
F-2がF-16をベースにしてる以上、
イーグルベースだと能力以外にメリットは見当たらない。

ステルスは当分いいと思うよ。
早急にSEAD任務が必要になるとも思わないし、
三沢に米軍があるだろ。

276 2011/05/02(月) 16:52:47 ID:CjwWOX86XA

>>273
FSXの頃F-15Eがいくらしてたか知らないのか？
米軍の納入価格で8000万ドル以上でF-15Cの倍、ラ国してたF-15Jとほぼ同じ値段だぞ
他はともかく「安価」ってのは絶対に無い。逆に価格高騰の懸念から真っ先に切られたのがF-15だろうに…

277 2011/05/02(月) 18:09:56 ID:lCcRidPGFQ

>>274
F-15EはF-15とは別物で初飛行は26年前、形はそっくりでも内部構造から全く違うぞ

>>276
改造費単体なら合ってるけどな、F-15Kはハープーン運用能力持ってるし
F-15系列は機体自体がバカ高いから、結局取得費は安くならなかったんだろう

278 2011/05/02(月) 19:42:54 ID:Nirk87vagg

>>276
FSXの基本方針策定時=80年代前半には、-15Eはその前身の15ストライクverの
基本ペーパープラン('79)と米空軍ETF計画の概要('91)が出た段階
15Eの設計もF-16とのコンペも終わってない段階で、当然FSXに出たのもF-15を
少しいじるって案。まあASM運用能力追加すれば当時の基本要求仕様は満たす訳でさw

F15JとF2の納入価格、改造範囲や開発経費を考えれば、機体単価でF2と同等以下
ってのは現在の視点から見ても充分あり得た話だよ

279 2011/05/02(月) 19:43:54 ID:Nirk87vagg

訂正：ETFは(`81)ね

280 2011/05/02(月) 19:56:47 ID:lew34k96Yw

>>278
コスト的にはそういう計算も成り立つけど、
運用的には難しいでしょ。
F15ファミリーでまとめてしまうと、
事故で飛行禁止措置取られると全機飛べなくなってしまう。

281 2011/05/03(火) 03:00:12 ID:AUIFJ/oRm2

>>278
F-15がFSXの候補になったのは日米の共同開発が決まった87年の夏ぐらいじゃん
それ以前はF-16、F-18、トーネードが候補でF-15は対象外
当然86年の暮れに初飛行したF-15Eもその範疇に入るって考えるのが自然だと思うけどな

282 2011/05/03(火) 21:06:00 ID:.R4xTYT.ks

韓国がF-15SEの導入にかなり力を入れているけど
もしそれが現実となったら（かなり先の話になるでしょうが）
ユーロファイターでは役不足にならないか心配だ

283 2011/05/04(水) 00:33:04 ID:qk6Q5fXtxc

>>282

>>95　ステルス化ってもねぇ・・。

284 2011/05/04(水) 01:05:04 ID:RS/KB8HbNg

設計段階から低RCS技術盛り込んであるスパホやタイフーンに追い付けるかどうかも正直疑問なんだが…
ウェポンベイ内蔵のCFTはともかく、インテーク周りは肝心のブロッカーが輸出規制のままで今だオプション扱いのままだし

285 2011/05/04(水) 01:20:09 ID:AWWRzhUjnc

>>282

大丈夫なんじゃない？F-15SEはアメリカ空軍に導入予定がないらしいから
たぶん中途半端な戦闘機なんじゃないかと思っている
たしか外国向けの販売機種で爆撃機だとか？

基本的には制空戦闘機のタイフーンにはかなわないと思う
日本がほしいのは制空戦闘機だろ？
だからF-Xには選考に残った3機種の中では一番向いているのでは？

286 2011/05/04(水) 01:21:50 ID:qk6Q5fXtxc

いや〜、インドはアメ機(Ｆ１６、Ｆ１８)に決定だろ！って思ってたんだけどね〜。
ホント、意外。
案外、タイフーンに決まるかも・・。

インドで進められている戦闘機選定について　
The Sunday Telegraph 記者にインド政府高官が語ったところによると、　
「まだコストや戦略上考慮すべき事項はあるが、純粋に技術的な条件では
ユーロファイター社が先行している」とのこと。

去年の１１月のイギリス、ザ・テレグラフの記事。
単なるリップサービスかと思ってた。

287 2011/05/04(水) 01:33:59 ID:kM3JAj2oS.

よく考えろよ。
防衛省にタイフーンにする気が少しでもあるなら、
とっくに決めてるよ。
F35にするから待ってるだけだろ。

288 2011/05/04(水) 03:39:06 ID:RS/KB8HbNg

>>286
俺も下馬評でスパホが有利みたいなのを何処かで読んだなぁ
これでF-35導入の是非で揉めてるカナダあたりがスパホかタイフーンのどちらかに決めてくれれば面白くなるんだが…

289 2011/05/04(水) 13:33:22 ID:iFF9eQkh.Q

>>285
SEはFIにマルチ付けた機体だよ
F15系の生産ラインは閉じてて、F-15はE系しか作ってない
んでEの設計とライン使ってFI能力高めたのがSE、米軍はF-22やJSFに
シフト＋既存のF-15を近代化改修するから新規購入は無し。
最新型の新造を本国は導入せず改修で‥ってのはよくある話でさ(F-16とかね

俺はタイフーンはF-16やグリペン,古くはF-5なんかと同じ方向の機体で
空自FIには一番向いてないと思ってる。
例のコンフォーマルタンク付ける話も復活する気配ないし‥

米機は細部の技術移転可否が読めないリスクあるけど、日本なら国産で補えるべ
少なくともレーダーやFCS,兵装から開発するハメになるよりマシ

290 2011/05/04(水) 14:22:57 ID:ifhjJwb.k2

そろそろおまえらの結論を教えてくれ。空自が採用したら中国が一番嫌がる機種はどれなんだよ？

291 2011/05/04(水) 14:46:52 ID:Ywg7mAeEQw

>>290
F-4EJの更新なのでどれ買っても嫌がる、F-35はステルス機だしタイフーンとF-18系は対艦能力がある
ただ、どれもこれも一長一短なので決め手に欠けるというだけ

292 2011/05/04(水) 15:41:52 ID:y.EcGHUXak

正規のF-22のライセンス生産が一番なんだけどね（数をそろえられない可能性も高いが・・）
日本にはスパイ防止法がないからなあ
これもありアメリカは絶対売るまい

293 2011/05/04(水) 15:58:58 ID:kM3JAj2oS.

>>290
F35に決まってるよ。
性能がとか言う奴はタイフーンに誘導したいがために貶めてるだけ。
そんなに性能が劣るなら米軍が採用する分けない。
本気で戦争する国が採用する分けない。
まだ未開発という理屈もごまかし。
そんな劣化戦闘機なら開発しないから。
開発されるということはそれなりのものになってるということ。
日本には向かないというのも大嘘。
今後はステルス機じゃないと話にならない。
だいたい韓国あたりがF35採用して日本がタイフーンでもいいのか？

>>292
＞正規のF-22のライセンス生産が一番なんだけどね

輸入の3割増程度ならね。
倍以上になるのがおち。話にならない。
輸入して短期間に数と保守部品揃えたほうが効率的。

294 2011/05/04(水) 16:24:28 ID:iFF9eQkh.Q

ラプターなら、純輸入でも本体1.5億ドル+開発費の機数割(現状で3.5億ドル/機)
で5億ドルは行くと思う

タイフーンは4.5+としては未完成なのが一番のリスク
4.5ならF2とかF15MSIP持ってるわけで‥
そのくせ最新ブロックの本国納入価格が3機種中で一番高いし

295 2011/05/04(水) 19:09:02 ID:xkZpCRkav6

F-15SEに関してアメリカ空軍は新規生産品は導入しないと言ってたけど
現行のF-15Eを改修してSEにするって話もあるみたいだね

296 2011/05/04(水) 21:13:24 ID:rvF.Ijn29M

>>290 >>293

俺はタイフーンを推すけどね
理由はライセンス生産が可能だから

日本の戦闘機産業を維持＆発展させていくにはライセンス生産が必要不可欠
そうしないといざ完全自国開発で戦闘機を造ろうとした時、技術者がいない！となりうる可能性も高い
タイフーンのライセンス生産では少なからず技術移転も付いて来るだろうし

そしてそこで培った技術も合わせ、「心神」の開発へつなげられる
防衛省は「心神」をただの実証機で終わらせる気はないみたいだし

第一、PAK-FAやJ-20にはF-35じゃ対抗できないだろ？F-22級の戦闘機じゃないと
だから是が非でも「心神」を完成させる必要があると思っている

297 2011/05/04(水) 21:59:00 ID:iFF9eQkh.Q

F-35で対抗できない相手用に世代遅れのタイフーン推す考えが理解不能
技術移転っても、エンジンなら米系エンジンのフルライセンスで培った
実績と技術があるし、電子戦関係なら日本>>BAEでしょ

米系統以外の設計思想に触れる事ができる、って点以外で台風ラ国に
他より魅力があるとは到底思えないけどな
仕事を‥ならF18Eのライセンスで良い訳だし〜

298 2011/05/04(水) 22:23:20 ID:gybGNMW8cg

>>296
>第一、PAK-FAやJ-20にはF-35じゃ対抗できないだろ？
それは認識が間違っている。　少なくともPAK-FAとＪ-20は実用化までに１５年かかる。
そのころF-22は実戦配備２０年以上のベテランだが、技術的には遅れてしまっている。
一方F-35はF-22を凌ぐ防御/空戦能力があり、全周囲に対してＡＡＭを発射できる。
航続距離や搭載量にハンデはあるがそれ以外はF-22に劣らない。　問題はPAK-FAや
J-20がその１５年間にどこまで能力を引き上げるか？だが、おそらくEOTSやEODASといった
システムに類似するものは間に合わないだろう。
ちなみに、そのころには地上・機上のレーダーはすべてステルス対策が施されている
はずだからステルス機というアドバンテージはロシア・中国を含む先進国には通用しない
と予想される。　そういう意味で非ステルスのタイフーンでもＯＫということだし、
「実際に交戦することはない」という原発の安全基準のような楽観論ならタイフーンが
最適だろう。

299 2011/05/04(水) 22:28:55 ID:kM3JAj2oS.

>>298
なんかぜんぜん論理的じゃないね。
そのころにはステルス対策がされてるのに敵側はステルス機を開発し、
でもこちらは4.5世代機でいいってどういう理屈？

300 2011/05/04(水) 23:09:17 ID:gybGNMW8cg

>>299
日本だってステルス機を研究する一方でステルス対策レーダーも研究している。　それは
中国もロシアも同じ。　どうせステルス機でもキャッチされるのだったらステルス機で
なくても良いのでは？ということ。　たしかにステルス機はＲＣＳが小さいという定義
だが、その頃はチョウもハエも同じくらい良く見えているはずだ。

301 2011/05/04(水) 23:21:31 ID:kM3JAj2oS.

>>300
それは話に無理がある。
レーダーの進歩でステルス機が見えるように（見やすく）なるなら
しょせん低RCSの4.5世代機は、今以上にくっきり遠くから見えるようになるんだろ。
ステルス機を補足するよりも遠くから。
不利じゃん。ステルスにはステルスでが自然でしょ。
なんで戦力的に非対称にしたがるのか意味不明。

しかも自分で、

＞F-35はF-22を凌ぐ防御/空戦能力があり、全周囲に対してＡＡＭを発射できる。

と書いてるんだから、素直にF35でいいじゃん？

302 2011/05/04(水) 23:32:32 ID:VpDTLDFslk

>>298
なんでF-22は20年間ほったらかしでアップデートも何もしてないのが前提なんだよ？
その全周囲に発射できるミサイルはF-35専用なのか？機体規模が大きいF-22はもちろんF-15系列でも使用できるように改修されるでしょ

303 2011/05/05(木) 00:42:29 ID:jBmGhlj.p2

>>301
ステルス機と交戦するためには地上レーダーがそれをキャッチできることが前提となる。
そうでなければ友軍機を会合地点に誘導できない。　そこに向かって相手の戦意を確認
するのにステルスである必要はあるのか？　ステルスであっても先制攻撃を受けるぞ。
個人的にはF-35はF-22の次に取得の可能性が低いと思っている。　欲しくても買えない
現実だ。　おそらく将来の本命は無人機であろうから、それまでの繋ぎはなんでもいいよ。

304 2011/05/05(木) 00:51:06 ID:Qik5IjBqr2

アビオ関係等は順次向上させて行けるけど、
飛行性能等は、それ程向上出来ないよ。
Ｆ３５は、その点でＦ１６、Ｆ１８の代替レベル。
今の以上にパワーアップしても(何れは、そうなるでしょうけど)、
今以上に熱線放出して、ステルスの意味が・・。
タイフーンはアビオ関係向上させれば、良い戦闘機に仕上がると思うよ。
根本的に飛行機としての性能が良いから。

ステルス機が現状機に対してアドバンテージ持てるのって、
１００㌔先からミサイル撃ちっ放し出来る様になってからでしょ。
現在は無理だから。(中距離ミサイルの最大射程レベル。これじゃ〜当たらない)
現状機同士の空戦間隔距離まで近づいてじゃ、ステルスってもねぇ・・。
言われてる程、アドバンテージが有るとは思えませんね。

305 2011/05/05(木) 01:06:36 ID:wAeSZ0twck

朝鮮戦争みたいな、小型機のRCS・ジャミング・電子戦・BVRなにそれおいしいの？
ドッグファイトしかないよ！な時代なら良いんだけどね

4.5+以降では複合パッシブセンサによる補足可能性の判断、それに応じた
飛行姿勢・経路制御による補足可能性低減が当たり前になってる訳でさ
単なる低RCSじゃステルスにならないんだよ
そこの所の未熟さが現行タイフーン一番の難点なんだけどね

306 2011/05/05(木) 01:08:55 ID:4l0bvKe6Sc

>>297

>>296だけど、あんた文章が読めないのか？？誤解力のなさもほどほどにしろ
誰がPAK-FAやJ-20にタイフーンを！と書いてある？
それらには「心神」を！と書いてあるだろう！

俺は是が非でも「心神」を実証機で終わらせず、完成させる必要があると思っている
なぜなら戦車や護衛艦、潜水艦なんかは完全自国開発にもかかわらず、肝心の戦闘機は他国頼りだ

それが何を意味するか？未来永劫、外国から戦闘機を買い続けなければならないかもしれないという事を意味している
だから「心神」はそれを打破する鍵になる

近い将来、戦闘機は無人機の時代になるだろうが、いつまでもアメリカを頼りに戦闘機を買い続けるのか？
F-22の件で示されたように、いつその技術を惜しまれ売ってくれなくなるかわからない
今回はまだF-35を売ってはくれるみたいだが、ライセンス生産は無理難題

だからこれを機会に戦闘機も完全自国開発で！という事を願っている
国内の戦闘機産業を維持・発展させていくためにはライセンス生産が必要不可欠で、ライセンス生産が可能な機体の中ではタイフーンが一番高性能だ！

>>297

＞技術移転っても、エンジンなら米系エンジンのフルライセンスで培った
実績と技術があるし、電子戦関係なら日本>>BAEでしょ

残念ながらそうではないようだ
今回は世界トップクラスのタイフーンのエンジンもライセンス生産をさせてくれるみたいなので、そこから得るものはおそらくある
それに日本が遅れているといわれるヘルメット・マウント・ディスプレイの技術も吸収したいところ

307 2011/05/05(木) 01:24:05 ID:hoJUflH3AQ

>>306
なんで存在すらしない架空戦闘機がそんなに凄いものになると言えるのか理解不能ｗ
だってあんたみたいなのはF35はまだ開発されてないからダメだと言ったりすんだろ？
タイフーンのエンジン生産から得るもの？
んじゃF15のエンジン生産から何を得られたんだ？

架空戦記にもほどがあるぞ。

308 2011/05/05(木) 02:33:13 ID:jBmGhlj.p2

>>306
「心神」の有効な役割はステルス対策レーダー研究のための標的だと思うよ。　実際に
飛べるステルス機が無ければこの研究は進展しない。　そしてステルス機よりもこの
レーダーの方が優先順位が高い。　前に書いたとおり「ステルス機と交戦するためには
地上レーダーがそれをキャッチできることが前提となる。」のだ。　心神を先に開発
してもステルス機を迎撃できないのは明白だ。　ステルス研究とそれを探知する研究は
同時に進行するだろうがステルスの研究成果は無人機に活かすべき。　たぶんアメリカも
ロシアも今後有人戦闘機は開発しない。　J-20も技術デモンストレーターであるという
見方が優勢。

309 2011/05/05(木) 02:40:31 ID:XM55XYnLsQ

これから現れるT-50、Su-35、J-20等にスパホやタイフーンが全く歯が立たないなら日本もオシマイだろうな
たとえF-35が2飛行隊分あっても日本全土をカバー出来るワケ無いからどうにもならん

310 2011/05/05(木) 03:15:08 ID:4l0bvKe6Sc

>>306だけど・・

＞だってあんたみたいなのはF35はまだ開発されてないからダメだと言ったりすんだろ？

>>307！ど・こ・に・そ・ん・な・こ・と・が・書・い・て・あ・る！！！

文章を読めない奴なんか相手にしないぞ
もっと誤解力を磨いてから出直して来い！

>>308

あなたのおっしゃる通りだと思う
だけど、その地上のレーダーが健在な内はね

ステルス機破りの地上レーダーが作動する内はいいが、そんなこと敵もわかっている
おそらく先制攻撃の際は真っ先にそのレーダーを破壊しにくるだろう

専守防衛を掲げる日本だからどうしても先制攻撃は許さざるをえなくなる
そして破壊された場合・・この時はステルス機同士の格闘戦になると思われる

PAK-FAなんかを相手にするには格闘戦もすぐれていないといけないんじゃないの？
プガチョフコブラなんかはロシア機の専売特許みたいなもんだし

それにタイフーンを当てろなんて言ってないよ
おそらくレーダーで補足するずっと前に撃墜されるのがオチだ

だから「心神」を必ず完成させてほしいと言っている
「心神」がステルス機破りのレーダー開発のためだけに存在するなら三次元推力変更パドルの研究なんぞするまい
ステルス機同士の格闘戦も見据えているんじゃないかと思っている

ステルス機同士の対決では先に敵機をレーダーで補足した方が勝ちだろうが、その場合、
「心神」で研究されている360度警戒レーダー（スマートスキン）の技術が有効に働くだろうし、敵機を視線だけでロックオンできるヘルメット・マウント・ディスプレイの技術も大いに活用されるはずだと思っている

俺はあなたみたいに軍事に関して詳しいわけじゃないから、間違いがあったら指摘してほしい
その場合、所詮素人なんだと大目にみていただけるとありがたいです

311 2011/05/05(木) 03:26:12 ID:hoJUflH3AQ

>>310

＞文章を読めない奴なんか相手にしないぞ
＞もっと誤解力を磨いてから出直して来い！

何を言ってんだ君はｗ

312 2011/05/05(木) 03:56:23 ID:4l0bvKe6Sc

すまない、読解力だった
眠いからもうこれで寝る

313 2011/05/05(木) 08:03:27 ID:ZQVYiQObIk

>304

F-35の飛行性能は確かにそれ程アドバンテージがあるか疑問だけど、むしろアビオは優秀でしょ
その優秀なデータリンクでミニAWACSとしての使い方を想定してるみたいだし
F-35はアビオに関しては間違いなく次世代機だよ
いつ完成するかわからんが

314 2011/05/05(木) 10:01:56 ID:ZZW74PqYqM

うーん、取り敢えず疑問なのは、
タイフーンもF35もどこまで開発できるかわからない、と言う事。
タイフーンはレーダーが機械式のままかもしれない。
確かF35は期限が切られてた筈。
こいつらはまだ空中分解する可能性がある。
それを使えるようにいじる余裕があれば、
心神に賭けるのもいいのかも。
ただあれはむしろ地上施設用の実験機で戦闘機にする気があるか微妙。
次の後続では無人機化するみたいだし。
国産するにも、どのみちエンジンは厳しくなるしね。

ただ心神にしたとしても、そうそう褒められたものはできないのではないだろうか。
まぁスクランブル考えたら有人戦闘機がなくなるとも思えないが。

実績で言えば形になってるスパホが優秀だね。
まぁ劣化品であろうレーダーがF-2のに勝っていたら涙だが。

今回は二飛行隊分だから、ある程度コスト重視で良いだろう。
ステルスだ、F35だはF-15preMISP機の後続まで待ってていいと思う。
その頃には国産技術も分かってるだろうし、
F35も実績ができるだろ。
(形がなくなってるかも)

315 2011/05/05(木) 15:12:51 ID:wAeSZ0twck

心神って練習機サイズの小型機だよ？
アレの中身開発して実用機に仕上げても、韓T-50とか英ホークみたいな
対地/短AAM用使う近距離用の補助機体にしかならないよ
航続距離と搭載量は勿論、サイズの制約からレーダーもショボくなるから

後継の実用機開発ったらそれこそ今から予算人手ぶっこんでも何時になるか。
インドやイランの国産5gn並みに具体性の無い話だ

316 2011/05/05(木) 16:59:30 ID:XM55XYnLsQ

>>315
国産戦闘機って言っても心神をそのまま実用機にとかスケールアップすりゃすむとかそんな話じゃないでしょ？
鍵を握るのは始まったばかりの「次世代エンジン主要構成要素の研究」でこれがモノに出来れば推力10t以上の実用エンジンに目処が付くから
機体規模もそれに合った中〜大型機に出来る
仮に国産戦闘機が実現するとしても20年後くらいの話だから今の段階であれこれ言っても妄想の域を出ないが…

317 2011/05/06(金) 00:23:48 ID:kx3IXvXW4U

>>307 >>311

お前みたいなのはこのスレに来るなよ
たいした議論もできないくせに
レスがもったいない

318 2011/05/06(金) 00:52:35 ID:lsFrtFSwRk

国産戦闘機の研究ってのは
ライセンス生産や新鋭機購入の為の取引材料ですよ。

日本は個々の技術では高水準でもそれを統合して
兵器として強力なモノにするインテリジェンスはありません。

最高の技術が有る筈なのに日本チームがF1で勝てないのと似ている。

319 2011/05/06(金) 00:52:39 ID:o2gexiuZd2

難しい時期ですね
アメリカは第5世代に移行を進めていると同時に4.5世代の熟成を進めているし、
他国も4.5世代を熟成させながら第5世代を模索しているし
防衛省も頭を抱えているだろうね

320 2011/05/06(金) 04:14:33 ID:C2ckyr2PzU

>>317
バカ言え！
新参者か？
俺が一番このスレでリアルな話を書き込んでんだろが！
分かる奴にはわかるんだよ。
真相も知らねートーシローこそくんな！

321 2011/05/06(金) 04:20:56 ID:C2ckyr2PzU

このスレにはマンガ脳の未成年者がいるなｗ
>>306お前だよｗ
とても大人の思考とは思えないｗ
防衛論議というよりPCの戦略ゲームの感覚なんだろなｗ

322 2011/05/06(金) 05:55:04 ID:EJrBqtDT02:au

>>306のコメントって的外れなの？

323 2011/05/06(金) 08:22:05 ID:JL.TrG.nOo

>>322
先進技術実証機と実用機が区別出来てないみたいに見えるのと
地上施設が敵のファーストアタックを確実に喰らうって所が的外れかもね
心神の完成が意味するのは実証の終了であって国産戦闘機の雛形になる事ではないし
ステルス機相手でも現在の防空識別圏を維持出来るって前提の人とは話が噛み合わない

324 2011/05/06(金) 14:10:11 ID:pjHIcyqTGI

>>322
コブラやフックにクルビットあたりを持ち出して格闘戦能力が高いといってる時点でお察し、あんなもん実戦じゃ使えない
機首レーダーより探知距離がどうしても短くなるスマートスキンの問題にも触れてない、良い所しか挙げず欠点を隠し持論を曲げないのは民主党と一緒

325 2011/05/06(金) 16:04:40 ID:bt7rWqbq.U

>最高の技術が有る筈なのに日本チームがF1で勝てないのと似ている。

ホンダの全盛時代を知らんのか

326 2011/05/06(金) 19:49:17 ID:Ffzv0q1snk

話がずれてる様な。

まさか心神を勘違いしてる人いないだろうな。
前述だが、心神は
「日本でステルス機作れるかな？」
と言うのを試す機体だ。
サイズは練習機くらいウエポンベイのスペースなんかある様に見えない。
もしかしたらT-4の後続になるかも。
多分T-4をアビオ中心にいじったものだろうけど。

でその次にアイファイターとかいう計画がある。
研究内容的に多分6世代機くらい目指してるものとおもわれる。
ただこいつはずっと先のもの、

318は同調するが、
F1で日本が勝てないのはその様にルールが変えられていってるという話を聞いた事がある。

F-15どころかF-2の後続かってなもの。

327 2011/05/07(土) 02:52:48 ID:nA.LHRdr1s

F１の世界においてホンダのターボエンジン全盛期とて
ロン・デニスからすれば“たかがエンジン屋の分際”でしかなかった。
資金とエンジンをくれるお客さんだよ。

ホンダが自前チームで参加した時は
エンジン屋よりはるかに高度な技術を持ってマネジメントを行ったが
勝利は得られなかった。
個々の技術を勝利につなげるのは本当に簡単じゃない。

ステルス性は電子戦における性能の一部でしかない。
高度な電子戦に勝利できる機器や背後の戦術システムが無いとステルス性だけあっても意味がない。
ステルス戦闘機は生存性に拘って自機レーダーでの捜索を怠れば
防空どころか接敵の機会を逃して相手に進攻を許してしまう可能性もある。
逆に電波を出している最中のステルス機は別にステルスでもなんでもない。
だからステルス性だけなら過度に拘るべきでないという意見が出てくる。

戦術システムで言えばF35は進んでるだろうしスパホもアリなんだろう。
ステルス性を抜きにした話な。
戦闘機の性能で戦争できる訳じゃない。

多分、日本が日本の技術と考え方だけで戦闘機なんか作ったら
太平洋戦争の時の海軍みたいにすごいけどマヌケな兵器を作ることになるだろう。
日本は戦争の仕方を知らない。
技術や情報をマネジメント出来ない。

328 2011/05/07(土) 03:55:31 ID:TeeFt8Mbo6

>>320

＞俺が一番このスレでリアルな話を書き込んでんだろが！
分かる奴にはわかるんだよ。

そういうお前のレスを教えろよ？

329 2011/05/07(土) 05:02:56 ID:vcPHWFbV4A

>日本は戦争の仕方を知らない。

太平洋戦争しか頭に無いの？
日清戦争・日露戦争・第一次世界大戦じゃ日本は戦勝国なんだけど
つかマヌケな兵器なんて陸軍の方が多い気がするし、
各国も今から見ればマヌケな兵器なんていくらでもあるぞ

330 2011/05/07(土) 09:57:47 ID:mCIg5CpOYg

ロシアはF1マシンさえ作った事が無く、自国の自動車産業も未熟だが、傑作戦闘機を数々つくってる
それと太平洋戦争の一事をもって判断するのも無理がある
それだと２度の世界大戦でどちらも敗戦国となってるドイツは、日本以上に戦争の仕方を知らない国となってしまう

331 2011/05/07(土) 12:05:54 ID:nfbv2y4DoU

>>329
>>330

軍板で旧日本軍叩くとお前らみたいなバカが必ず釣れるよ。

普段誰とも話がかみ合わないだろｗｗｗ

332 2011/05/07(土) 13:29:00 ID:VNcOiGDtW.

レーダー波出して捜索する奴＋出さずに死角から忍び寄る奴
なハンター・キラー戦術は編隊戦術の基本。
ロックオンアラート鳴らさずにロック、は4世代前半でも当たり前の技術だし

んで今はレーダー波をランダムパルス化して逆探知性を極端に下げたり
レーダーをパッシブセンサーとして用いる事で相手のレーダー波を逆探知したり‥
ここら辺は4.5でもF-18EやラファールなんかのPESA/AESAが実装してる

自機レーダーや外部支援が無ければメクラ同然、敵がBVR捜索すれば
(少なくとも捜索してる奴が居るって事は)解るよ、って時代じゃないんだ

米軍の4世代機-5世代機間の模擬空戦では、BVRから敵性レーダーアラートすら
鳴らないまま真後ろガンレンジまで近づかれてた。なんて話も

333 2011/05/20(金) 07:10:19 ID:jEYGhC0yUA

Ｆ３５は終わった！っぽい。
完全に間に合わない。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20110520-OYT1T00...

イギリスの方はセールス。

http://www.keidanren.or.jp/japanese/journal/times/2011/05...

334 2011/05/20(金) 08:15:47 ID:VUW3gfF2uY

>>331は凄まじい遠吠えだなww

335 2011/05/21(土) 03:58:35 ID:S68PmiVumc

なんだ、>>320は口だけ達者な遠吠え君か

＞＞俺が一番このスレでリアルな話を書き込んでんだろが！
分かる奴にはわかるんだよ。

ウソもほどほどに（失笑）

336 2011/05/22(日) 00:33:54 ID:p/CYniJ0Zs

エアバス導入して政治的に不利益ってあったのかな？

337 2011/05/23(月) 18:53:00 ID:y4uLJfBD4Y

タイフーンとホーネットの一騎打ちになっちゃった。
F-22買ってあげたのに。
オバマのケチ！ケチ！

338 2011/05/24(火) 01:19:27 ID:Bf5rgHTuuY

>>321

まともに軍事も語れないはったり上手な奴がよく言うわｗｗｗ

339 2011/05/27(金) 06:53:23 ID:yfL2Xgwbtk

さっき、テレビ東京モーニングサテライトでやってた。

米次世代戦闘機計画、総コスト１兆ドル超─国防総省が試算
http://jp.wsj.com/US/Politics/node_24186...

過去の国家プロジェクトと比較すると、
アポロ計画・・１３兆円
高速道路整備計画(米全土)・・１７兆円
Ｆ３５・・８２兆円

敵機だけじゃなく、国家財政も撃破しそうだ。

340 2011/05/27(金) 11:19:18 ID:XCMGGbskKs

飛行時間あたりの維持コストがF16の3割増しなら許容範囲
過去のステルス機や4世代大型機と比べれば破格の安さだべ
それこそ台風のそれすら下回るんじゃないの？

額面が大きいのは、3軍共通機種で導入数が異様に多い＋長期運用＋インフラゆえ
本気で額を下げたいなら、3軍が保有する作戦機の定数全体を大幅に減らすか
COINや高等練習機改造戦闘機クラス主体の編成にするしかない。
政治・軍事の根本ドクトリンから変えるしか無いわな
そこに手を付けないなら、何使おうが一緒だよ

記事読んで、JSF計画が原因とか捉えるのはあまりにも‥

341 2011/05/27(金) 20:07:48 ID:02Tqm1GQ4Y

第四世代以前の大型戦闘機が行っていた作戦内容をカバー出来ないかもしれんのだぞ。

342 2011/05/27(金) 20:47:16 ID:dAKJcVJV2s

>>341
ステルス性を重要視しない作戦だと機外搭載して使うらしいし、海軍機ならスパホが簡易給油機としても使えるからある程度は大丈夫なんじゃない？
F-15E系列は寿命相当長いし

343 2011/05/28(土) 02:21:01 ID:oHCE/3wMA6

Ｇ８サミット　日英首脳会談　英首相、ユーロファイター売り込み

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110527/plc110527...

インドの方は最終的に、２００機の規模になるみたいね。

344 2011/05/28(土) 02:40:08 ID:oHCE/3wMA6

米軍再編日本負担１．３兆円

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110527/k1001316258...

他に、思いやり予算も・・。ボラレまくり。

345 2011/05/31(火) 07:33:12 ID:H3E809Endg

タイフーンに決まりじゃないの。

http://www.asagumo-news.com/news/201105/110526/11052613.ht...
http://www.datacraft-news.com/research/187.htm...

346 2011/06/04(土) 01:25:02 ID:TtUybSY61Y

米ロッキード、日本がＦ３５戦闘機購入なら一部生産委託の意向＝幹部

[東京　３日　ロイター]米防衛機器大手ロッキード・マーチンのＦ３５戦闘機日本キャンペーン担当幹部は、日本政府が次期主力戦闘機にＦ３５の購入を決めれば、日本企業に一部生産を委託する意向を明らかにした。

ロッキード・マーチン・エアノーティクスのキャンペーン統括担当者ジョン・ボルダーストン氏は、ロイターとのインタビューで、２０１６年までに実用試験を完了し、防衛省が設定した引き渡しおよび技術面での条件を満たすことができると確信していると述べた。

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-2152...

だってさ。ニュース速報板でスレッドが立っていたよ
一部ってどのくらいさ？
第一出資国のイギリスにさえその頭脳部分のソースを出さないんだろ？
期待できないだろうなあ・・・

347 2011/06/04(土) 01:41:11 ID:5jX1dChCZE

Ｆ３５運用試験の前倒し調整　対日輸出で米ロッキード社

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110525/amr110525163...

ロッキードの慌てっぷりたら、ねーな！
もうこれ以上の遅延は許されないので、無理でしょうね。(既に４年待った)
タイフーン、Ｆ１８スパホの二択だね。

348 2011/06/05(日) 16:19:53 ID:4Pwq83asPY

防衛省は実稼働機減らしてでもF-35を待つ覚悟だと思うよ

349 2011/07/07(木) 03:05:07 ID:Rz/iDG4PXw

営業活動中。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110706/erp110706211...

350 2011/07/07(木) 15:39:46 ID:gFlsuZ.gMQ

賛成。
取り敢えずファントムの後続はさっさと入れよう。
F-35は安定してからでいい。

351 2011/07/07(木) 16:54:30 ID:58xJ2n1zU.

スパホ急浮上？
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00...

352 2011/07/07(木) 22:18:34 ID:6nWs4Q6rKE

>>351

スパホにするくらいならタイフーンの方がいいんじゃないか？
いろんな面でタイフーンの方が優れているし、スパホは基本的に海軍機
日米同盟の壁は意外と厚いのかな・・？

353 2011/07/08(金) 00:03:34 ID:znI25mxNeI

>>351
他がダメダメだから急上昇株に見えるだけ、どうしようもない
ボーイングならF-15E系列の方が日本のドクトリンに合ってるんだけどね

354 2011/07/08(金) 03:50:06 ID:04hrbo7b6c

もうグリペンNGでええんちゃいまんの

355 2011/07/08(金) 04:17:30 ID:ONUA6xEYII

アビオはスパホの方がタイフーンより優れてると思うよ
ただ日本にオリジナルを輸出（またはライセンス）してくれるかどうかわからんが

356 2011/07/08(金) 07:41:43 ID:zfSsSqaWLs

アメリカの戦闘機をそこまで気を使って買わんとあかんのかーっ。・・・・ぺっぺっ！
こっちは客じゃーボケ！！

357 2011/07/10(日) 14:10:04 ID:w33n4we/Fc

てかさ、スパホ導入したら確実に中国が
「日本が空母保有のために艦載機購入！」
って騒ぐよね。
んで軍拡加速されちゃったらやばくね？
いや、本気で空母作る気あるのならいいけどさ。

としたら、タイフーンか。

358 2011/07/11(月) 02:15:02 ID:StL9fMoTzI

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110710/plc110710...

あれっ、フジ産経にはステルスジャンキーが居ると思ったんだが・・。

359 2011/07/14(木) 23:05:08 ID:FCWKyxsmaQ

F-3 で、どうよ？

360 2011/07/15(金) 01:14:05 ID:Zeqa5YLWlI

>>359

ライセンス生産が可能な機種じゃないと、日本の戦闘機産業を守れず
「心神」もヤバいっていう話じゃなかったっけ？

361 2011/07/16(土) 03:30:43 ID:z8aiKbdpvs

ほらよっ

362 2011/07/16(土) 09:07:11 ID:k4/rf9Uw6I

もう国産ステルス機に夢を見るのは諦めようぜ

363 2011/07/17(日) 09:22:50 ID:B1MDK7YaQg

F-2・F-15共に水没・・
もういいかげんなんでも良くなってきた
めんどくさいからホンダJETでいいよ
MRJでもよい

364 2011/07/17(日) 12:49:32 ID:wZMxjrX/TY

[YouTubeで再生]

Eurofighter Typhoon　PV

365 2011/07/17(日) 23:27:37 ID:eVqhlW1dvE

>>357
中国は日本が何やっても非難する国だよ。

366 2011/07/21(木) 05:50:37 ID:4qgr2SlSXw

お偉いさん勢揃いだったんだね。
プッシュ、プッシュ！！

http://www.baesystems.com/Sites/TyphoonforJapan/Newsroom...

367 2011/07/21(木) 20:47:28 ID:ssRSqDFm0M

もう台風でいいから
決めちまってくれ

368 2011/07/21(木) 23:51:43 ID:yhoJe0maTA

提案書の回答期限が9月26日で決めるのはそれからだからまだしばらくかかるなぁ

369 2011/07/23(土) 02:08:36 ID:L4lt78aHzU

ＬＭ必死過ぎる！！

防衛省が年内をメドに選定する次期主力戦闘機（ＦＸ）について、
米ロッキード・マーチンは21日、同社が推すＦ35に決まった場合は
日本国内に製造ラインを設置する考えを明らかにした。
三菱重工業に協力を打診しているという。
ロッキードが選定後の具体的な計画に言及したのは初めてで、
選定作業に影響する可能性がある。

Ｆ35のスティーブ・オブライアン事業開発担当副社長が21日、日本経済新聞に語った。
ＦＸの調達機数は40〜50機と少ないが、
「（日本が調達を開始する）2016年時点では年100機以上を生産する予定で、日本の製造ラインは42機で採算が合う」とした。

370 2011/07/23(土) 02:14:28 ID:L4lt78aHzU

国内企業と組んで機体の組み立てラインを設置し、
電子制御や素材、部品も段階的に日本で生産する体制にする見通し。
機体を運用する国に製造ラインを設置する手法は、イタリアでも導入している。
16年時点での機体価格は１機6500万ドル程度という。(現在のレートで、約５１億円)

Ｆ35は米英など９カ国による国際共同開発機。
敵からのレーダーにうつりにくいステルス性能などへの評価は高いが、
国内企業の製造への参画割合や機体配備後の補修品供給などに課題があるとされていた。
ロッキードが協力して国内にＦ35の製造拠点ができれば、
整備や補修など運用面での課題などが解決される可能性がある。

ＦＸの候補はＦ35のほか、米ボーイングが推すＦ18、英ＢＡＥシステムズのユーロファイターの３機種。
３陣営は９月末にも防衛省に提案要求書（ＲＦＰ）を提出し、年内にも機種が決まる見通しだ。

371 2011/07/23(土) 08:48:31 ID:1a9MhizD/Q

支那のことは一切考慮に入れなくて良し。

372 2011/07/23(土) 17:58:02 ID:HsEtHQBhx6

なにいれても中国は怒るだろうが、
中国の空母に対する執着心は半端ねぇからな。

てかロッキードが協力して……。
の所が、おいしいとこ全て持って行きますって言ってる様にしか見えない。

F35ねぇー、
ハイスペック何だろうけど、要撃(対艦攻撃)機を欲する日本とは、
それなりずれてんだよな。

373 2011/07/24(日) 11:08:15 ID:KOr0i8AwxE

何だ、コレ！

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK201107...

374 2011/07/24(日) 17:55:44 ID:G.axno3U12

試乗もしないでクルマを買うのは馬鹿か金持ちのどちらかだけど
防衛省は確実に前者だなw

375 2011/07/24(日) 18:13:21 ID:5qNuGzmI8A

試乗は米軍がやるでしょ
米軍の前に日本に輸出なんてありえないし

376 2011/07/25(月) 01:31:57 ID:JcdcB60F2.

ああ、何か先が読めた。

防衛省はライトニングにするつもりだった。
結局、低RCS性にしか興味ないんだろう。

それかなんかの利権が働いてるか、
LMがよからぬことを。
多分この未完成品買いで、
税金がアメリカの技術者に流れそうなのが嫌な所。

こーなるんだったら、オーストラリアにくっついてたらよかったね。

てかこれでものにならんかったら、その後はどうなる？

377 2011/07/25(月) 03:34:59 ID:XKO9BswyU6

>>376
>てかこれでものにならんかったら、その後はどうなる？

空自の戦闘能力は今でもかなり低下してるけど、その期間がより長くなるってことだろうな
個人的にはステルスなんかよりもAAM-4やAMRAAMを使える戦闘機揃える方が急務だと思うけどね

378 2011/07/26(火) 21:39:16 ID:y6RDgfge7c

>税金がアメリカの技術者に流れそうなのが嫌な所。

タイフーンが採用されたとしても、ライセンス料（日本の税金）が欧州の技術者に流れるんだけど

379 2011/07/27(水) 19:31:43 ID:pF44eiJn9M

言い足りなかったな、
つまり今買ったらF-35の開発資金として大量にぼったくられる、
と言うこと。

それはあのLMの発言が、日本を資金源以外の何とも思っていないように
聞こえる(事実そうなのだろうが)から気に入らん、と言うこと。
更にこの時期なのが出来レース感が強くてヤダっていう。

まぁ台風も未完だからどっちもどっちだけどね。

380 2011/07/28(木) 00:49:52 ID:8dO5.30JZg

正直、ライセンス生産ができるならF-35でもいい
「心神」を実証機で終わらせず、完成させる事が絶対だ

381 2011/07/28(木) 21:21:57 ID:I/el/X8LMA

ライセンス生産なんていらない。
全機輸入で円高万歳。

382 2011/07/29(金) 04:00:58 ID:KGRSyvMzo2

ライセンス生産ならライセンス料以外は日本に流れるが、
輸入なら日本の税金は全部米国に流れる

383 2011/07/31(日) 23:49:28 ID:NFC9iEbaDc

>>382
バカ丸出しｗ
金が何処に流れるかなんてどうでもいい話だ。
いかにして防空体制を確立するかって話だ。
限られた予算で最大限の効果を発揮してくれれば納税者は納得する。
公共工事の感覚でいるなやボケ！

384 2011/08/01(月) 13:15:44 ID:nmXMI7QZnw

・・それっぽっちの事を偉そうにｗ

385 2011/08/01(月) 21:58:31 ID:keZw8p3hsQ

>>383

完全輸入なら稼働率は当然下がる
日本の米国以上の稼働率の高さはライセンス生産によるもの
しかも、日本は国情で米ロ中のような戦闘機の大量保有はできないから稼働率の低下は死活問題
まぁその分、多く戦闘機を買うという条件なら別に輸入でもいいけどね

つか、軍事産業は大抵の国じゃ大事な公共事業そのものだけど

386 2011/08/02(火) 01:36:09 ID:BVFS4jffZ.

>>385
違うな。
稼働率を極限まで上げなくてはならなかったのは
ライセンス生産で倍以上の単価で調達するからだ。
総予算の関係で最初から数をそろえられない。保守部品もストックできない。
無駄な権利料を払うくらいならその分で数も保守部品買える。
どこの国もそうしてるし、それできっちりと戦力化してる。
ラ国で失敗してきたのが日本。
それぞれの装備品をみてもうまくいかなかった方が目立つ。

公共事業？
開いた口がふさがらない。
防衛産業ってのは国内産業じゃなく、輸出産業なんだよ。
ドメの公共工事じゃない。
ビジネスベースで語るなら武器輸出できるようになってからにしろ。

387 2011/08/02(火) 18:32:18 ID:5FmagIYW62

>ライセンス生産で倍以上の単価で調達するからだ。

F-16の最新型はの輸出価格は１００億円以上
F-2の価格はライセンス生産で１２０億円

何の兵器が倍以上なのか、是非具体的に教えてください

>ラ国で失敗してきたのが日本。それぞれの装備品をみてもうまくいかなかった方が目立つ。

「それぞれ」ってどれよ
さぞかし失敗作がいっぱいあるんでしょうね
是非具体的に教えてください

>どこの国もそうしてるし、それできっちりと戦力化してる。

韓国のKF-16とF-15kはライセンス生産
中国もSu-27をライセンス生産してる

君の脳内じゃ中国・韓国は国じゃないの？

388 2011/08/02(火) 19:04:23 ID:BVFS4jffZ.

>>387
もう少し勉強してから書き込んでくれ。
もう君のようなレベルを相手にするのも疲れたｗ
いちいち反論する気もしない。
君がいくら喚こうが事態は進んでるんだよ。

すべて防衛省内局も自衛隊も同じような見解。

80年代とは状況激変なんだよ。

389 2011/08/02(火) 20:46:09 ID:XpK7QPpAh6

>>387
どうせアパッチ位しか挙げるの無いんだからほおっておきなよ、1989年にFMS調達されたMH-53Eがどうなったか知らないんだろ
輸入ってことは補修部品は別途計算だし、下手にぶっ壊れたら輸入元に送り返して直してもらうしかなくなる。F-15Kがマンホールに落ちた時がこれだった

ただ韓国のF-15Kはライセンス生産じゃないぞ、ライセンス生産してるのはエンジンのF110-STW-129だけ。KF-16はライセンスだけどな

390 2011/08/04(木) 04:52:47 ID:iNKX1GLnHg

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110803/amr110803203...

ネタ元が産経なんでイマイチ信憑性に欠けるかも知れんけどねw

391 2011/08/04(木) 11:09:10 ID:M7WVGYoDOE

現在のF-15K、というかE系統全ては北米と韓国とで分担生産されてるんで
ライセンスとも純輸入とも少し違うんだな。F-2のアメリカ生産分みたいな感じでね
機体自体も半ノックダウンみたいな形だし‥

ついでにアジア圏のE系統(米軍含む)のメーカー重整備も韓国KAIがやってる
マンホールの機体も(損傷部分が韓国製造部分だった事もあって)国内で直してるよ

それと>>387、F-16の最新型は100億も行かないってば。以前にも何度も書いたけど
デザートファルコンは仕様開発費込み＋同型(発展型含む)売れたらキャッシュバック有
って特異な契約の総額を機数割りしたもの。
あえて比べたいなら、F-2にも開発費の機数割分は上乗せしないと

392 2011/08/04(木) 23:07:19 ID:l8o78tsKWI

>>391
普通は機体に開発費が乗っかってると思うんだが違うのか？

393 2011/08/05(金) 00:44:46 ID:MyshgrQ8Ls

インドの選考の時の条件が１億ドル以下なので、
今の超円高だと、約７５億円とかじゃないの。(Ｆ１６、Ｆ１８共)

タイフーンも、それ位なはずなんだが、
ライセンス生産で、どれ位上がるんだか・・。

394 2011/08/06(土) 20:54:29 ID:zoMqffzSPw

デザートファルコンは、F-16を4.5+相当のマルチにするための
AESAやFCS,エンジン,コンフォーマルタンクなどの新要素開発費用を
UAEが拠出。将来この技術使った奴が売れたら拠出に応じて配当する。
って特異な開発経緯の機体。米に依頼して開発したF-2みたいな感じ？

んでF-16E/Fが1億ドル超、とされているのは
本体＋仕様開発費＋長期サポート＋人員訓練+予備部品＋武装
等々を含んだ推計総契約額を機数割りしたもの。
とてもじゃないけど、よその本体価格と単純比較できるようなものじゃない

あと、現在各国に提示してる欧州機の提案価格は本国のフライアウェイとほぼ同額
〜下手すると本国以下だったりと、開発費分他を全く上乗せできてない
米製機体のフライアウェイが激安で、それと対抗する為にダンピングせざるを得ないんだね
最新ブロックの本国納入価格が、スパホ0.55億ドル-台風1.3億ドルとかだもの

395 2011/08/06(土) 21:29:54 ID:pY.7CEySgs

>>394
2009年にエジプトが買ったF-16は24機で32億ドルだったそうだけど、あれはデザートファルコンだったの？
1機当たり1.3億ドルだから1ドル80円でも104億円、1ドル100円なら130億円にもなるけど

396 2011/08/06(土) 21:52:20 ID:Br3xYD/qNI

>>376さんが当たってる気がする

397 2011/08/06(土) 23:15:19 ID:GCMVl0Ahjk

>>395
常識で考えてユニットコストで100億もするF16の存在意義あるのかよ。
F15買えるぞｗ
そもそもF2の120億ってのが国際的に見たら常識外れのバカプライスなんだよ。
戦闘攻撃機でこの価格がありえないんだよ。
感覚が麻痺してない？

>>396
なわけないだろ。まるでガキの発想だよ。
歴史を結果から逆算して都合のいい謀略説言っちゃうみたいな。
>>376のような話ならもっとうまくやってる。
つーかタイフーンに必死なのはわかるけど
その豪州ですら候補にすらあげてないんだけどｗ

398 2011/08/06(土) 23:52:58 ID:1bwIyyW3ts

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110803/amr110803203...

399 2011/08/07(日) 00:00:06 ID:Y316OQcizw

390で出てたのね。失礼しました。

400 2011/08/07(日) 01:13:12 ID:IvXL7YAn.w

>>397
>つーかタイフーンに必死なのはわかるけど
>その豪州ですら候補にすらあげてないんだけどｗ

レガホからのユーザーだしスパホも使い始めてるんだからタイフーンが候補にならないのは当たり前
逆を言えばレガホ導入した7ヶ国の内で後継機にスパホを選んだのはオーストラリアだけなんだがw

401 2011/08/07(日) 09:08:52 ID:ZT9G/H5JC2

>>400
その必死ぶり、すでに冷静な判断力失ってるなｗ
これまでと全く別系統のF35を新規で導入する話なのに
それがダメなら従来機系統のスパホでいいって話なら
そもそもF35とタイフーンは同格じゃないってことだろｗ

402 2011/08/07(日) 09:44:16 ID:WBnW8iEs8k

てか、お前等の話ってどうでもいい事ばっかりだな。

403 2011/08/07(日) 11:03:44 ID:XT5wVQHqG.

何か勘違いされてるよな。
俺はライノでもイカでもどっちでもいい。
足の短いイカ、艦載機のライノ、
必要な性能からすりゃどっちもどっちだろ？
強いて言うならF-15系はもっと検討すべきだと思うがね。
(F-35の為外した？)
利権に関しては書かなかった方がよかったかな？
1番の問題はRCSだけでステルスを測っていると思ったことだから。

俺の最悪のシナリオは、
F-35導入決定、予算執行、空中分解。で水の泡。

だからF-35は少なくとも今は要らん、と言うこと。

オーストラリアに関して言えば、F-35の見送りは予想外だったな。
まぁスパホと演習したみたいだらまともに検討する気があるなら、
一つの材料にはなるでしょう。

レガホとスパホの関連はさほどないんじゃね？
強いて言うなら艦載機がどんなものかわかっているくらいだろうか。

404 2011/08/07(日) 16:35:12 ID:Xz1vpeB7yE

【ＦＸ】日本の周辺国がステルス機を配備してもユーロファイターで対応可能。将来は無人機の共同開発も-英ＢＡＥシステムズ顧問

防衛省が選定を進める次期主力戦闘機（ＦＸ）の候補で、
欧州４カ国が共同開発したユーロファイターを推す英ＢＡＥシステムズの上級軍事顧問で前英空軍参謀長のグレン・トーピー氏が４日、
都内で時事通信と単独会見した。同氏は「開示した技術は日本独自の戦闘機開発にも活用できる。
将来は無人機の分野でも一緒にやりたい」と述べ、日本側と長期的な協力関係を築く意向を示した。

防衛省は米ボーイング社のＦ１８、米ロッキード・マーチン社などが開発するＦ３５、ユーロファイターの中から年内に機種を決める予定だ。
同氏は「開発４カ国から日本に技術を開示する合意を得ており、日本の防衛産業に大きなメリットがある」と強調。
共同開発について「ＵＡＶ（無人航空機）がキーワードになると思う」とＦＸにとどまらない将来構想にも言及し、
最新鋭ながら技術開示に消極的なＦ３５との差異を訴えた。
航空自衛隊内には、レーダーで捉えにくいステルス機を求める声が多いが、同氏は「ステルス性を重視するあまり、
Ｆ３５は機動性が損なわれている」と指摘。空中警戒管制機（ＡＷＡＣＳ）や地上レーダーと組み合わせれば、
周辺国がステルス機を配備しても、ユーロファイターで十分対応できるとした。
ＦＸ選定では、性能や価格に加えて、国内企業の参画も主要な評価項目に含まれている。（2011/08/04-19:03）

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=201108040081...
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/20110804at58b...
2011/08/04(木) 21:48:22.04
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1312462...

405 2011/08/07(日) 16:39:20 ID:eePMjZKPnk

>>403
オーストラリアはF-35の完成待ちでスパホをリースすることになったはず、そのF-35を諦めてスパホにしたのかもね

406 2011/08/08(月) 21:22:03 ID:m7HTjgG9UU

>>395
00年代半ばにポーランドがF16買ったときも約1.3億ドル/機
本体＋戦力化に必要な諸々含んでの契約でね
この時はグリペンやミラージュ2000もほぼ同額を提示してる。
（F16E/Fは90年代の契約で物価もレートも違う）

グリペンもミラージュも輸出ユニットコストは1億ドルを軽く超える！
とは言わないよね？

407 2011/08/09(火) 18:41:30 ID:1YwqYvKjPQ

>>406
ポーランドはそれまでF-16を配備していなかったので運用機材一式も購入しないといけないからその値段になってもおかしくないけど、エジプトは1980年代からF-16を購入していて保有機数は200機以上
それでもこの値段なんだからF-16E/Fかと思ったんだが違うのか？報道だとF16としかないし、写真も当てにならないんだよね

408 2011/10/20(木) 02:34:53 ID:ZtFqwwyOKo

ニュースjapanでタイフーン特集やってたな
将来は技術移転して日本で100パーセント製造可能の破格の条件、だって。
ユーロ危機の今だけだぞ、
こいつに決めよう。

409 2011/10/20(木) 03:00:14 ID:5M0y9kmGG.

寅3ってまだ存在しないんでしょ？
今すぐ欲しいぐらいなのにそんなに悠長な事言っていられんよね？

410 2011/10/20(木) 23:40:40 ID:pQX0toJISc

単発機（F-35）じゃ双発のような瞬間パワーが無いから動きにキレが無いってことかな
制空機に向くかどうか想像だけじゃ難しいな
ステルスが護るのは国じゃなくてパイロットだと言いたくなる機体なのかもね
ラブターが欲しいな・・・

411 2011/10/22(土) 15:29:28 ID:DVFRt2J37s

てかぁ、タイフーンの方が現在の中国機やロシア機の迎撃には良いんだよ。

でも先々出てくるであろうフランカー系の後継機のステルス性能が高かった場合
AWACSがアドバンテージ持たなくなって・・・

タイフーンはより高空の目視外からバタバタやられて
F35は発見されにくくても航続距離とか飛行特性で対抗できないとか

結局どっちも中途半端でそんなモノから選ぶハメになってるから
議論が続くんだろうなぁ

412 2011/10/22(土) 17:53:11 ID:kIRZ2JrY7A

ファントムの後継機なのに40機だけでいいの？100機はいるでしょ。

413 2011/10/24(月) 10:12:06 ID:Ldtsrfl/dk

>>412
F-4EJは戦力外状態だから40機でも戦力が向上するので問題ない。余った分はF-15Jの更新余剰分にもなる

414 2011/10/25(火) 22:26:17 ID:NpY0Z7Do4o

どうやら台風はなさそうですね

次期主力戦闘機ＦＸ、米の２機種を軸に、Ｆ３５とＦＡ１８、来月中に選定

航空自衛隊の戦闘機Ｆ４の後継機となる次期主力戦闘機（ＦＸ）が１１月中に決定する。
米欧の３機種から１機種に絞り込む防衛省の作業では、
米国が絡むＦ３５とＦＡ１８の２機種を軸に調整が進む。

これまで技術開示に慎重だったＦ３５を設計・製造する米ロッキード・マーチン社も、
最近は機体の最終組み立てやエンジンの一部製造を日本企業に認める譲歩を見せ始めた。
納期に関しても、Ｆ３５は当初、防衛省が求める２０１６年度導入に間に合わないとされていたが、
ロッキード社は「問題ない」とアピールする。
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A...

415 2011/10/26(水) 01:30:50 ID:MjwhFbFNts

飛ばし！飛ばし！(笑)
あと一ヶ月有るのに、現時点で、こんな話が漏れてくる訳無い。
(漏れるとすれば、一ヵ月後)
米国防長官が来てるけど、半分普天間、半分ＦＸの件らしいね。
大分プッシュしてるみたい。
http://www.youtube.com/watch?v=NQDTXQIUrz...

こんな話もあるみたいだし。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111025/amr111025201...

416 2011/10/26(水) 17:29:10 ID:ZVWsJh0q3s

ステルス機って、ただRCS値が低いだけじゃだめで、その運用がすごく難しいみたいだね
現時点でステルス機を十二分に運用ができるのは米国のみ
もうタイフーンでいいと思う
ほとんどの部品をライセンス生産できるのも魅力

417 2011/10/26(水) 23:02:51 ID:fXrIjUb04g

政府の流れ方を見ているとスパホで決まりそうだね

418 2011/10/27(木) 00:34:54 ID:LU8El.cjhM

スパホにする気があるならとっくに配備始まってるわ

419 2011/10/27(木) 00:51:17 ID:YC4CiKnx72

もう飽きた

420 2011/10/27(木) 18:18:36 ID:K0Dqm/jUVw

空自でスパホは嫌だ〜ってのを
防衛省と政府で説得中とかないかな
とりあえずスパホで繋ぎながらF-35の完成待ちとか。
ふぅ　しかし飽きたな　このネタww

421 2011/10/31(月) 04:04:37 ID:SdZN1GbiFY

>>415
いや、日本は70年代からずっとかかえてきたダントツで世界一の対日貿易赤字の
問題が悲しいかな日本の周落によりその座を中国や韓国・ブラジルなどにとってかわら
れたので、もはや問題にならなくなった

今までのＦＸ選定では貿易赤字対策としてアメリカ製以外の戦闘機は選択の余地が
なかったが今の日本にはそういう弱みがないので欧米製も選択可能

すくなくとも普天間問題なんかで何兆円ものビジネスが影響される事はないよ
経済問題だったから日本は妥協してたんだよ（貿易規制されると何倍も損するからね）

422 2011/11/01(火) 00:17:19 ID:VqGpC9nUlc

>>421
欧米じゃアメリカも含まれちまうぞ、とどうでもいいことを突っ込んでみる
日本は過去に欧州製戦闘機用エンジンをライセンスしたことがあるんだが、どうにもサポートが良くなかった
具体的には、ロールスロイスが改良型エンジン出した時にインドは改良型をライセンスさせたが日本にはまったく音沙汰無かったってやつ
これが原因で欧州製に不信感が残っているらしい

423 2011/11/01(火) 00:44:00 ID:yUllNjsuWs

>>422
当時と今では日本の航空機技術が大人と子供くらい違うからね

当時はジェットエンジンの自主開発もまだだったし本当に大人が子供に手取足取り
作り方を教えてもらうようなものだったろう。

今の日本は技術的には軍用より高度と言われる民間機のジェットエンジンの共同開発もやってるし独自にターボファンエンジンも開発してる（次期対戦哨戒機のエンジンが4発になったのは日本が国産できるターボファンエンジンの最大サイズの関係らしい）。

Ｆ2という半国産戦闘機も開発経験があるし（開発当時はアメリカが「これで日本も数少ない戦闘機開発が可能な国の一つとなった」って言ってた）今回のユーロファイタは日本の技術だけで作れるからサポートはあまり関係ないとおもうね

424 2011/11/01(火) 01:41:40 ID:aibWalqbqU

すいません、タイフーン３でかっこいい画像ありませんか？なんかしっくり来る物がなくって・

425 2011/11/01(火) 03:08:06 ID:VqGpC9nUlc

>>423
新型対潜哨戒機ってP-Xのこと？あれは生存能力を上げるために4発なんだと聞いたことがある
海面スレスレを飛んでいる時に2発だと片肺になった時に上昇に転じる推力に余裕が無くなる可能性があるが、4発なら4分の3で済むので何とかなるとのこと
もちろん国産エンジン使いたい（同クラスのエンジンに選択肢が無いのもある）ってのもあるのは否定しないけど、C-XがGE社製エンジンを積んでいるところから国産に固執したわけでもなさそう

426 2011/11/01(火) 07:22:24 ID:cSFACO67BY

イギリスの国防長官も来てるんだね。

http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4866190.htm...

427 2011/11/01(火) 21:29:14 ID:yUllNjsuWs

>>425
生存性をあげる為に2発って話はよくきくが4発はさすがに苦しいだろ。

15年位前までは太平洋とか大西洋を横断する航空機は3−4発でなくてはならなかったが
エンジンの信頼性が向上したので今はエアバスやボーイングの２発の飛行機でもＯＫなんだよね。

エンジン故障で事故が起きたときの被害の大きさが軍用機とは比べものにならないほど
深刻な旅客機が２発でＯＫなんだから対戦哨戒機が2発でダメなんでありえないよ。

日本のエンジン開発は出力の小さいものからすこしずつ大型化をはかってて
ＰＸ用のエンジンが現時点で作れる最大の大きさ。

ここでＰＸのエンジンを外国製にしてしまうと日本のエンジン開発の流れが途絶えてしまうので無理矢理4発にしてでも国産エンジンを使う必要があった。ＣＸは必要な推力が大きすぎてとても無理なので最初から国産エンジンは検討されていない。

428 2011/11/01(火) 21:30:50 ID:yUllNjsuWs

ちなみにＰＸは「悲願の4発機」なんだよね〜

429 2011/11/01(火) 22:39:46 ID:UPXV.1GNvM:au

>>潜水艦万歳

雑誌で得た知識をこれ見よがしに色んな所で披露してるけど楽しい??

あとたまにタイプミスしてるから気を付けてね。
せっかくの力説が台無しだから。

430 2011/11/02(水) 01:36:18 ID:d.yhCFgheM

>>427
基本的に高空を飛ぶ旅客機は、飛行中に片肺になっても高度を保つ+緩やかにでも上昇できればいい
しかし対潜哨戒機は敵から攻撃を受ける可能性がある上、低空を飛ぶのが任務。普通の機体より塩害でエンジンが故障しやすい対潜哨戒機で冗長性確保しておかなくてどうするよ？

P-8が開発難航してるの知らないのか？ベースになった旅客機B737は6000機以上生産されたベストセラー機なのにだぞ

431 2011/11/02(水) 03:05:16 ID:GaiCZGtDsk

>生存性をあげる為に2発って話はよくきくが

それ戦闘機の話だろ

432 2011/11/02(水) 16:03:44 ID:Tqg5HLbFoU

>>430
幼稚すぎでどこから話せばいいのやら？

旅客機と軍用機の事故を同列に考えるなよ

旅客機の事故は絶対あってはならないもの（理由はみんなわかってると思うので省略）
だが軍用機の事故は「統計的に処理できるもの」なんだよ。

人命についていえば兵士の命というのは統計的に処理される。
アメリカがイラク駐留をやめるかどうかの判断を兵士の死傷率が一定線を越えるかどうかで判断したように、兵士は消耗するものなので問題はその割合だけという事だ（

まあ実際は事故が起きても脱出できるし脱出すれば今はＧＰＳで数十メートルの誤差で位置を割り出せるので数時間我慢すればレスキューが助けにきてくれるが）

戦術的にみればある作戦に10機の投入が必要な場合、故障率が10％高い機体を使用するなら11機投入すればいいという事

つまり軍用機は純粋に「お金」で考えて良い。その場合4発機がコスト高（購入費用だけでなく運用期間中のメンテナンス費用や人件費との総額）なのはわかるだろ。
50機導入するとしてエンジンが100基も増えるんだからそのコストは莫大なものになる

純粋に軍事的な判断なら　4発の故障率低減による装備機数の低減＞4発化のコスト増加分
でないと4発を採用するメリットはない。しかし2発のうち1発が故障する確率と4発のうち2発が故障する確率は天文学的に小さいんだよ。

だから4発を採用したのは軍事的なもの以外の理由があったと考えられる

　

433 2011/11/02(水) 16:09:09 ID:Tqg5HLbFoU

>>431
エンジンの基数と故障率の問題で戦闘機と対戦哨戒機の違いは？

>>430
冗長性とか書いてあるから故障率の計算式は知ってるよね？

並列の故障率 1-(1-n)×(1-n)　n..エンジン一基の故障率

これをもとに4発のうち2発が故障する確率と2発のうち1発が故障する確率を
計算すると4発と2発で有意な信頼性の差（機体の運用時間を1万時間として
その間にすくなくとも1機の機体が失われる可能性がある）を出すためには
今のエンジンの1万倍位信頼性が低くないとダメなんだが

434 2011/11/02(水) 17:04:45 ID:NzqyJ4/33U

結局イカは当て馬か・・・
日の丸のデルタ翼みたかった

435 2011/11/02(水) 18:51:19 ID:3NUco1LPk.

>その場合4発機がコスト高（購入費用だけでなく運用期間中のメンテナンス費用や人件費との総額）なのはわかるだろ。

４発機のP-Xは４機で６７９億円
双発機のP-8のインドへの輸出価格は８機で２１億ドル（約１６８０億円（１ドル８０円で計算））
歴史的な円高でも、P-８の方が購入費用は掛かる
しかも、P-8は開発の難航でコストが高騰していて、ヘタすりゃ１機３００億円を超える
英国のニムロッドだって４発機だし、低速で低高度での、危険かつ過酷（塩害など）な任務を考えれば４発機というのはそれほど不自然でもないでしょ
少なくとも双発機のP-8でのグダグダっぷりを見ると、４発のP-Xで良かったと思うよ

436 2011/11/03(木) 00:59:59 ID:pAwENK75r.

>>433
日本はアメリカみたいに予備兵力も殆ど無ければ装備の新造だってより時間がかかるのを忘れてるだろ
アメリカは「どうせ兵士は死ぬものだから」って考えで装備を適当なものにしているのか？傷痍軍人や遺族年金のほうがよっぽど金がかかるんだぞ

んで「我が国の防衛と予算−平成23年度概算要求の概要」によるとP-1は3機で544億円＝1機183.4億円で姉妹機のC-2は2機で374億円＝1機187億円
http://www.mod.go.jp/j/yosan/2011/yosan.pd...
量産効果割り引いても大して変わらないし、機体を10％余分に増やした分の運用コストと人件費を入れてないのはどういうことなんだよ

437 2011/11/03(木) 17:48:43 ID:6cS0IJqOVM

>>436
違う機体コストを双発というだけで（しかも輸送機な）ひかくしたり
別の国の機体と比較したりめちゃくちゃだな
89式小銃のコストをＭ１６の米軍調達価格を比べて高いとか言ってるのと
同じレベルだぞ。航空機の値段は機首が違えば導入方法や政治的判断で
10倍位違う事もあるので他の機体との比較は全く意味がないのすらわからないのかな

まあ「普通の機体より塩害でエンジンが故障しやすい」なんて幼稚な空想を書いてる
レベルでは無理か。今の航空機整備は部品ひとつひとつがコンピュ−タで履歴管理されてて
状態や使用時間で「予測交換」が原則。塩害で寿命が短くなる部品は存在するだろうが
それが故障につながる事はない、交換サイクルが短くなるだけの話。

「あ〜お塩で鉄はさびるからきっとエンジンも故障するな〜」って空想したんだね
小学生かおまえは

438 2011/11/04(金) 00:36:21 ID:e7TqJaFphc

>>437
おい…機体重量比で約25％、搭載システムでは品目数で約75％共通化して単価下げようとしているC-XとP-X比べないで何と比べるんだ？それとも知らなかったのか？

2008年国際航空宇宙展のIHIのブースにXF7-10の説明に「-略-海洋上での運用に対応するため腐食しにくい材料を使用しています。-略-」とわざわざ書いてあるんだが、これは塩害対策じゃないのか？
ハリアーがシー・ハリアーに改造された時にだってペガサスMk104換装している理由だって「塩害対策」なんだけど
http://homepage3.nifty.com/tompei/Sky&Space2008-1.ht...

439 2011/11/04(金) 04:16:06 ID:Q/O1JkCOTY

>違う機体コストを双発というだけで（しかも輸送機な）ひかくしたり別の国の機体と比較したりめちゃくちゃだな

P-8もP-Xと同じ任務をする哨戒機なんだが、じゃあ一体何と比較すりゃ満足なんだ？
つか、「双発より４発エンジンの方がコストが掛かる」と自分からコストの話をして４発を批判したくせに、都合が悪くなると「意味が無い」とか・・・
君こそムチャクチャな事言ってるということに気付いて欲しいものです

440 2011/11/04(金) 04:58:00 ID:e7TqJaFphc

輸送機だけど、米軍のC-130やC-17が携帯対空ミサイル撃たれてエンジン1基やられて戻ってきたことがあったな
確かイラクだったかな

441 2011/11/04(金) 05:07:08 ID:Q/O1JkCOTY

P-Xも低速任務の場合１基〜３基のエンジンで飛行する
で、高速・高高度だと４基のエンジンで飛行

442 2011/11/04(金) 13:05:35 ID:hXGaqBf.Ds

>>438
塩害が無いなんて書いてないぞ？
塩害が墜落の原因にはならないとかいてある。文章もまともに読めないの？

＞塩害で寿命が短くなる部品は存在するだろうが
＞それが故障につながる事はない、交換サイクルが短くなるだけの話。

>>439
君の言ってることには「暗黙の前提」があるんだよ
・「自動車や家電のように同じような仕様の製品であれば価格が同じはずである」

航空機のように同じような仕様の機体でも開発国や調達方法などが違いで数倍のコスト差がでるものを比較しても意味が無いって理屈が理解できないかな？

比較できるとすればＰＸを4発にした時と2発にしたときの比較でないと意味がない
（開発国・開発時期・調達方法が一致してるからね）

その場合、エンジン数が少ないほうがコスト減になるのは当然
（民間旅客機のエンジン数が少なくなっているのはその証拠）

443 2011/11/04(金) 13:29:03 ID:qgm/XKOFKk

まあ今の日本の現状（中国や韓国に家電や自動車などのシェアを奪われて日本が生き残るには航空機などの高度先端分野に特化していく必要がある）をみるとなにがなんでもジェットエンジン産業の育成は必須だろうから、ＰＸでの国産エンジン採用は必須だったろう

「ＰＸの機体規模は現在日本が国産できるエンジンの最大推力から逆算して決められた」

なんて事があってもおかしく無いくらいだよ（さすがにそれはないだろうが）

444 2011/11/04(金) 16:03:19 ID:e7TqJaFphc

>>442
交換サイクルが短くなるのに故障はありえないとか面白いな
ソマリアの海賊監視の為に飛んでいたドイツのP-3Cのエンジンが故障して、海自が監視を引き継いだということがあったし、フランスのアトランティック2がエンジン故障でイエメンに緊急着陸した事例がある
民間機ですらエンジン故障で何度も緊急着陸しているのに何言ってんの？
それに故障って自然発生するものだけじゃなくバードストライクや敵の攻撃で物理的に壊れることを無視してる
経済性ばっかり考えて任務達成率考えないでどうするんだよ、軍用機は任務達成率が最優先で経済性は2の次だぞ

P-Xで国産エンジン採用はそれ以外に適当なエンジンが無かったから
P-Xの推力1.2万ポンド級F7-10エンジンは2000年から開発開始だが、推力9千ポンド級の民間用エンジン「エコエンジン（仮称）」が2003年から開発開始されてる
おまけにIHIは推力5万ポンド以上（最大7.5万ポンド）のGEnxプロジェクトに参加し、低圧タービン部と高圧圧縮機後段部を担当してる
日本は戦闘機用低バイパス比ターボファンに関しては遅れているが、民間機用の高バイパス比ターボファンはそこまで遅れてない

445 2011/11/05(土) 18:56:41 ID:1NTjXYVaUI

>>444
君は自衛隊の航空機調達と国内の国空産業の振興が別に行われてるとでも思ってるのか？頭が単純すぎるぞ

国産エンジンの開発スケジュールは当然自衛隊の航空機調達と「リンクして」行われてる
（このあたりが君の単純な頭では理解できてないんだな）

国産エンジンは自衛隊機以外に買ってくれる所はないから次期エンジン開発計画と自衛隊の
機材調達計画は両方をすりあわせながら決められるんだよ

たとえばＰＸは必要な推力が○○くらいで配備次期が××年頃でＣＸは
要な推力が○○くらいで配備次期が××年頃だからＣＸに適合する国産エンジンは
無理だがＰＸなら4発にすれば適合する国産エンジンが開発できる　みたいにね

逆にＰＸの配備が××年だと国産エンジンが間に合わないので配備をすこし遅らせるなんて
事もあるだろう

自衛隊の予算は国家予算なんだから当然、航空機産業の振興策の元に決められる
たんに軍事目的だけで何兆円もの国家予算を自衛隊が自由に使えるとでも思ってるのかな

446 2011/11/05(土) 21:43:07 ID:AOGxaDEtho

>>445
＞君は自衛隊の航空機調達と国内の国空産業の振興が別に行われてるとでも思ってるのか？

民間機用ジェットエンジンは経済産業省の管轄なんだけど…MRJやIHIのエコエンジンもそうだが防衛省が入り込む余地あるのか？

ホンダのHF120はホンダジェットの他スペクトラムS-40フリーダムに搭載予定
IHIや川崎はV2500シリーズを販売しエアバスA319,320の他、MD-90シリーズに搭載された実績がある

防衛費を他の目的のために運用するなんてことはありえない、防衛省発表の予算にも民間用ジェットエンジン開発予算なんてどこにも無い

447 2011/11/09(水) 04:29:54 ID:ycBX2HmZFg

潜水艦万歳さんは、戦闘機に搭載するダミーのミサイルが本物と同じ重量だということさえ知らなかった人です

448 2011/11/14(月) 21:27:16 ID:grQ3Yd4DRc

なんだかスゴイ話してるね君たち

449 2011/11/15(火) 10:50:04 ID:2hRdwEympg

>>448
ネットで検索すれば出てくるものばかりだよ、気になった単語や文を検索すればこれくらいの知識はすぐに手に入る
いい時代だと思うよ、20年前とかだったら高い専門書何冊も買わないとわからなかったことなんだからさ

450 2011/11/15(火) 15:19:55 ID:oKyYNRvxC2

句読点の使い方もネットで調べてね。

451 2011/11/19(土) 00:13:20 ID:E4YNFwGLuo

>>446
ほんとに頭悪いね

経済産業省とか防衛省というのは「お金の入口」だろ？
「お金の出口」は一つなんだよ

これでは理解できないかな？

452 2011/11/19(土) 00:47:40 ID:pZGWfUMzGY

>>451 だからどうってレベルの話を偉そうに語る君がすごく鼻につく。

社会の基本を誤解しているから人に間違いを指摘されても気づけない。

先ずは休まず学校に行く事からはじめろよ。

453 2011/11/25(金) 13:53:40 ID:J72be027Cg

お金の出口とやらが何であるのかは具体的には挙げられない程度の頭なんだろ
実際はハッタリで何か情報を持ってるわけじゃない
ただネット弁慶がやりたかったんだろう

454 2011/11/25(金) 21:19:51 ID:YJ1EKdbH6Q

・・・で、結局タイフーンはどうなった?
リミットそろそろのはずだけど　まだかな
ホーネットで決まりそうな予感するんだ　なんとなく。
理由は与党が国防音痴だから外交で考えて米国製をって感じ

455 2011/11/25(金) 23:08:37 ID:0NB0gbWUb.

決まったか？・・・・・・・・・・・・・まだか。

456 2011/11/26(土) 05:51:08 ID:C4rlI.4xiY

オレが思うに
来年の今頃もまだ選定作業中だと思う

457 2011/11/26(土) 12:15:51 ID:IMgcXDLwoQ

潜水艦万歳とかいう精神年齢中学生が雑誌で読んだだけの知識で知ったかぶりをして叩かれるスレですか？

458 2011/11/27(日) 00:21:52 ID:nyH7MHUwMg

潜水艦先生は現在顔真っ赤にして「お金の出口」について検索中です。
先生のツギハギ理論が完成するまで今しばらくお待ちください。

459 2011/11/28(月) 19:29:07 ID:KMSq2V1elg

なんたっけ　なんだか閣下の曾孫氏は顔みせなくなったね
懐かしいな　来ないかな

460 2011/12/03(土) 16:57:46 ID:zbpbGQIpIA

１１月中って言ってたはずなんだがどれに決まったんだろ？

461 2011/12/03(土) 18:25:03 ID:tQd5Ps8w2s

決まったとかそういうことじゃなく、
F35を待ち続けてる状態。
また1年延期する可能性濃厚だけどｗ

462 2011/12/04(日) 01:00:36 ID:S2mc6gIBGU

来年度予算の概算要求で計上しちゃってるし他の2候補には問題無いんだからF-35が脱落するだけだろ？

463 2011/12/04(日) 01:19:16 ID:PKgxHFZTT.

>>462
他の2候補には問題無いのに決めなかったんだから
最初から候補ですらないの。
F22が落ちた時点でF35以外採用する気はありません。

464 2011/12/04(日) 12:49:11 ID:Ou8PwtSkew

ニュー速に出てたけどF35はなくなりそうだね。
台風と蜂ならどうみても台風だけどアメとの関係が・・・
とか言いながら蜂にしそうで怖い。

465 2011/12/05(月) 02:33:13 ID:W4V4oCTVps

オフレコだから。(笑)
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/111204/plc111204...

466 2011/12/05(月) 17:29:20 ID:e9ReX8VN4c

対米関係もアンチ・ジャパン気味だし　ここはやむを得ずホーネットを買って
これをフォローする装備を・・・無い!

467 2011/12/05(月) 17:57:13 ID:shfMHBrvvE

>>466
一応あるぞ、F-18系はEA-18Gがあるのでそれにしてしまえばいい。これなら少数でも迎撃特化の自衛隊なら十分効果はある。
現時点で日本の電子戦機は入間のEC-1が1機とYS-11EAが2機しかないから、戦闘機サイズでも40機入るとなると大きい。

468 2011/12/05(月) 18:37:25 ID:gPxzkYHqoo

大どんでん返しでF22Jになったりして。
一部のF15分もあわせて100機調達。

469 2011/12/05(月) 22:17:34 ID:i10CF84F7o

>>468
もう昔の日本じゃないから

そんなお金は今の日本にはないよ

470 2011/12/06(火) 22:57:58 ID:aofw64Pd/c

タイフーンの可能性が一番低いみたいだし　事ここにいたらばホーネットでの制空が可能なのかを話した方がいい気がしてきた
米海軍並に悲惨だなぁ

471 2011/12/07(水) 01:52:15 ID:2U3Mvc83ng

えっ！　タイフーンの方が有力じゃないの？

http://sankei.jp.msn.com/politics/news/111206/plc111206...

＞元航空自衛官で自民党の宇都隆史氏の質問に答えた。
＞宇都氏は「ステルス機だからということで飛びつかないでほしい」と牽制（けんせい）した。
アメリカ色の強い航空自衛隊で、この宇都氏ってのは珍しいね、こんな事言うなんて。

472 2011/12/08(木) 14:53:36 ID:eWEhXWKu3s

制服組はタイフーン希望だと思うから宇都氏の発言が出たのだろう
でも背広組はタイフーンを選ぶ事で米国から突き放されるのをそうとう恐れていると思う
政府もそれは　もちろん同じ事
背広組の考えが政府の考えになる気がする
たとえ空自が弱化しても米国の反応次第で機種が決まる気がしてならない

473 2011/12/08(木) 20:07:44 ID:dqZlgJvf0c

制服組はステルス機のF35だよ。
タイフーン、タイフーン言ってるのは利権を失う
防衛産業関係者だけ。

474 2011/12/09(金) 09:46:22 ID:uK.Na6BmgI

>>473
F-86時代から続くアメリカ機導入で利権を失うとはどういうことよ？F-35だってパーツの製造から組み立てまで認められようかって話にもなってるのに
大体、利権を失うならF-2の最終納入が終わった今年に失ってるだろ。それでなくても過去最小の40機程度の導入数なのに何言ってるんだ？

475 2011/12/09(金) 22:10:30 ID:jU.F/Khrfs

機種決定はアメリカ大統領が代わるまで待つべし。

476 2011/12/10(土) 00:21:54 ID:2aAGq7rfRs

利権って言葉自体いい加減だよなーｗ

477 2011/12/10(土) 10:56:06 ID:qnfFOb2BLs

今年も結局決まらなくて
来年の今頃も選考中とか言いそうじゃない？

478 2011/12/12(月) 23:16:11 ID:mQLJgsgzdc

ｆ３５はなくなったっぽいな。

順当にいけばタイフーンだろうけど・・・腰ぬけ日本はアメリカに買わないとは言えまい。

479 2011/12/13(火) 05:53:33 ID:E5KovrF3Vc

F-22開発出来たロッキードが何故下位機種のF-35開発に手こずるんだ？
F-35の方が先端技術なのか？

480 2011/12/13(火) 09:35:34 ID:03POWqcVos

同一のフレームからいろんな用途の飛行機作ったら金銭的に安上がりになるんじゃね？
と欲張ったらこのザマ

481 2011/12/13(火) 11:57:36 ID:38IX2J1Mxo

全長、全幅、全高の最大値をF-16＋α程度に収めようとしたのが敗因
運用面での利便性とVSTOL型がある事を考えりゃ小型の方が良いだろうけど、如何せん詰め込み過ぎ
A型とC型のみで全長があと1.5〜2m長かったら全然違っただろうな

482 2011/12/13(火) 12:23:11 ID:LuQQ1ibXy6

>>478
無くなったぽいの？
日経にはF35有力とか書いてあったけど

483 2011/12/13(火) 13:07:18 ID:bB64PnwDck

16日に正式決定するんだってよ。

484 2011/12/13(火) 13:32:16 ID:z4vUhnadCM

ボンバルディアと同じで出来が酷くて
自主開発への道が開く

485 2011/12/13(火) 19:02:13 ID:QXRKBo19uY

さっきニュースでＦ３５に決まったっぽいこと言ってたんだけど。

486 2011/12/13(火) 19:04:53 ID:QXRKBo19uY

とりあえず４機分の予算を計上して、最終的には４０機とか
具体的なことも言ってたぞ。

487 2011/12/13(火) 19:08:34 ID:eMyvmQyuII

>>480
F-111の失敗をまた繰り返しそうだな

488 2011/12/13(火) 19:33:43 ID:QAwkEmp4iE

金曜日が楽しみ。やっぱF35?

489 2011/12/13(火) 19:47:09 ID:/aO6BX184U

F35は現実の防空に間に合わないから無いと思う
もしF35に決まったら　それまでの制空期間10年以上を何でやるかという事になるから議決が振りだしに戻る事になる
どうせ戦争しないってことでホーネットじゃないかな
米軍と共通すれば部品の補充と交換、組み付けが容易だし。

490 2011/12/13(火) 20:45:18 ID:/aO6BX184U

政府でF-35 40機って発表してるけど会議前から何を言ってるんだ　野田は!

491 2011/12/14(水) 00:17:42 ID:iM2PmuYE6g

どこも必死だねぇ。

不透明感漂う未知の翼Ｆ３５＝コスト上昇や開発遅延−米
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2011121300861&...

Ｆ３５　開発２年延長　米国防総省方針　日本２０１６年導入困難
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111213/amr111213013...

Ｆ３５開発延長　先送り不要論に勢い　財務省、予算削減ターゲットに
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/111213/plc111213...

次期戦闘機選定で要請＝日英首脳が電話会談
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=201112130093...

492 2011/12/14(水) 05:42:26 ID:187HJFpa/.

F4の爺の老体にまだ鞭打つかね
そんなにアメに気を使うなよ
治具工具くらい一時期ユーロ使ってなんか問題あんのか？アメの機嫌損なういがいで

493 2011/12/14(水) 07:53:24 ID:2TGtThyf4M

なんだかんだ言って今までも米空軍機しか採用してこなかったからF-35で決まりだろう
F-35も金注ぎ込みすぎて引くに引けなくなってるし

494 2011/12/14(水) 10:23:52 ID:BQGLZAv0Ck

>>492
空自は欧州エンジン採用して、1回痛い目見てるから警戒してる

495 2011/12/14(水) 10:35:55 ID:ZueU0bTak6

そんでこれでパクファに勝てんの？

496 2011/12/14(水) 12:25:09 ID:BQGLZAv0Ck

>>495
どちらも試作機段階で実践配備機じゃないから何ともいえない。ステルス機同士ならどちらも相手を捕らえられずに引き分ける可能性だってある。
それに今は組織全体で優劣が決まるから戦闘機単体で論じても意味が無いよ。勿論性能がいいことに越したことは無いけどな。

497 2011/12/14(水) 14:22:30 ID:W69YAZXrp.

>>494
そんなわけないだろ。アードア102なんて35年以上も前の話だしな
それだとそれ以後のアメリカとの契約や開発でもっと痛い目に遭ってるのにコッチは無警戒って事になるが…

498 2011/12/14(水) 18:54:51 ID:Vw98X1J3nM

>>493
今までは対米貿易黒字問題があったので貿易黒字を減らすため米国製以外の
選択肢がなかったけど、今回は日本が落ちぶれて貿易黒字が問題化されない
（現在の米国の貿易問題は中国のみ）ので自由に機種選定できる
タイフーンが今回は真剣に売り込んできてるのは「今度は違う」
という事がわかっているから

499 2011/12/14(水) 19:30:06 ID:YTB.4.vMas

とうとう米国から「F-35を買え」と言われたね
ホワイトハウス仕込みの伝家の宝刀が出た以上　決まりかな
最低16年間の長い期間どうすれば制空できるだろうか
北方領土からのロシアの侵入も活発になってくるだろうし厳しい期間になりそうだ

500 2011/12/14(水) 21:45:30 ID:YTB.4.vMas

F-35で政府・与党内定

501 Over 500 Thread

あれ、５００超えちゃったみたい…書き込めないや…
　　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　 ∧,,∧
　　　（；ﾟДﾟ）　　　　　　　　　ミﾟДﾟ,,彡　おｋｋ
　　　ﾉつ▼〔|￣￣］　　　　 ▽⊂　ﾐ　　　新スレいこうぜ
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